¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Estrategia y tácticas de combate

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¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor mark » Mar Jul 19, 2011 8:20 pm

Yamashita escribió:De todas formas de verdad quieres comparar la capacidad de bombardeo aliada y la variedad de su fuerza de bombardeo frente a la de la Luftwaffe. Si quieres capacidad y alcance que supere a un Ju-88 toma un B-29 (alcance 5.230 km, capacidad 9.000 Kg y 574 Km/h de velocidad maxima).


Se me olvidaba esto. No pierdas el hilo de nuestra conversación. Había comentado que el problema de la Luftwaffe es que no podía medirse con la RAF en bombarderos estratégicos.

Dicho esto, en primer lugar no tiene sentido medir un Ju-88 con un B-29, pues no es el mismo tipo de avión, y en segundo lugar desconocía que la RAF disponía de bombarderos B-29 y aún más desconocía que el B-29 hubiera actuado alguna vez en Europa...

Un cordial saludo.
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Yamashita
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¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor Yamashita » Vie Jul 22, 2011 6:11 pm

Hola, Mark, disculpa pero anduve perdido en otros hilos.

Hablamos de una fuerza aerea no de aviones concretos. La versatilidad del Ju-88 es incuestionable pero un avión no hace una fuerza aerea y las fuerzas aliadas eran mucho mas versatiles en su conjunto que las fuerzas aereas germanas. Las fuerzas aliadas tenían un avión para cada misión, la luftwaffe tenía al Ju-88, no importaba si era demasiado grande o demasiado pequeño, ella era la niña para todo. Había que atacar un tanque, se enviaban sus 8.000 toneladas a por el, había que hundir un barco, de nuevo eran sus 8.000 toneladas las que cumplían la misión. Eso no es tener una fuerza aerea superior. Ademas a una fuerza aerea no solo son sus aviones sino muchas otras cosas y la luftwaffe peco en mucha de esas otras divisiones especialmente en los programas de construcción, entrenamiento y observación.

En realidad para saber que fuerza aerea tenía mas calidad solo hay que hacerse una pregunta. Cual fuerza aerea era capaz de cumplir mas eficientemente la misión encomendada. No hay duda de que el Ju-88 podía cumplir numerosas misiones pero estamos seguros de que no había un avión aliado capaz de cumplir esa misma misión mas eficientemente.
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¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor hetzenauer98 » Vie Jul 22, 2011 7:11 pm

Yo creo que, sin duda, la RAF acabó rindiendo mejor que la Luftwaffe porque Goering sacrificó y malgastó la Fuerza Aérea Alemana hasta extremos dolorosos.

Un saludo.
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor cv-6 » Sab Jul 23, 2011 1:27 pm

hetzenauer98 escribió:Yo creo que, sin duda, la RAF acabó rindiendo mejor que la Luftwaffe porque Goering sacrificó y malgastó la Fuerza Aérea Alemana hasta extremos dolorosos.

Un saludo.


Hombre hetzenauer, por eso y porque la Luftwaffe tuvo que vérselas con bastantes más enemigos. No sé yo lo que hubiera aguantado la RAF en la posición en la que se encontró la Luftwaffe a partir de 1942-43.

Por cierto Yamashita, supongo que lo de las 8000 toneladas será una errata ¿no? :mrgreen:
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Yamashita
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor Yamashita » Mar Jul 26, 2011 10:10 am

cv-6 escribió:Por cierto Yamashita, supongo que lo de las 8000 toneladas será una errata ¿no? :mrgreen:


Uggg !!! Tocado y KO por ese Ju-88.

8000 Kg quise decir.
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¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor mark » Jue Jul 28, 2011 6:22 pm

Yamashita escribió:Hola, Mark, disculpa pero anduve perdido en otros hilos.

Hablamos de una fuerza aerea no de aviones concretos. La versatilidad del Ju-88 es incuestionable pero un avión no hace una fuerza aerea y las fuerzas aliadas eran mucho mas versatiles en su conjunto que las fuerzas aereas germanas. Las fuerzas aliadas tenían un avión para cada misión, la luftwaffe tenía al Ju-88, no importaba si era demasiado grande o demasiado pequeño, ella era la niña para todo. Había que atacar un tanque, se enviaban sus 8.000 toneladas a por el, había que hundir un barco, de nuevo eran sus 8.000 toneladas las que cumplían la misión. Eso no es tener una fuerza aerea superior. Ademas a una fuerza aerea no solo son sus aviones sino muchas otras cosas y la luftwaffe peco en mucha de esas otras divisiones especialmente en los programas de construcción, entrenamiento y observación.

En realidad para saber que fuerza aerea tenía mas calidad solo hay que hacerse una pregunta. Cual fuerza aerea era capaz de cumplir mas eficientemente la misión encomendada. No hay duda de que el Ju-88 podía cumplir numerosas misiones pero estamos seguros de que no había un avión aliado capaz de cumplir esa misma misión mas eficientemente.


Qué tal Yamashita.

En primer lugar hay que dejar claro que comparamos la Luftwaffe con la RAF, no con la USAF.

Creo que es exagerado decir que la Luftwaffe sólo contabe con el Ju-88 para cualquier misión, aún pensando que tal versatilidad debe tomarse como una ventaja en una fuerza aérea y no como un problema. No obstante, y siguiendo el hilo de tu post, si se necesitaba "destruir un tanque", los alemanes contaban con bastante más que con un Ju-88, podían usar el Ju-87 "Stuka", que aun reconociendo su vulnerabilidad ante los ataques de caza enemigos, no dejó de ser un bombardero en picado de gran precisión, que no tenía igual en la RAF en las primeras etapas de la guerra y que fue parte incuestionable del éxito de la Blitzkrieg, y en especial como cazacarros en su versión Ju-87G. Posteriormente, la luftwaffe también pudo utilizar "para destruir un tanque" el Fw-190F, y con bastantes posibilidades de éxito. Por cierto, del Fw-190, que como caza estuvo a la altura de cualquiera que la RAF pudiera oponerle, se construyeron más de 20.000 en todas sus versiones, por lo que creo que es un número suficientemente importante como para que sea representativo de esta fuerza aérea.
Y para hundir un barco, la Luftwaffe no sólo tuvo al Ju-88. Dispuso del He-111, o el He-177, o el Fw-200 o el Do-217, por ejemplo, todos ellos capaces de llevar el misi guiados por radiocontrol Hs 293 o la bomba guiada Fritz X, de las que se construyeron más de 1000 unidades y que si no tuvieron más éxito, fue, como en otras cosas que tú planteabas en tu post, porque la superioridad aérea aliada era ya aplastante. No obstante, un grupo de 12 Do-217 consiguió en septiembre de 1943 hundir el acorazado italiano "Roma", cuando intentaba huír a Malta, y lo hizo con una Fritz X, además de dañar otrs buques. El Ar 234 también podía llevar estas armas.
Y como caza nocturno podríamos hablar de la versión correspondiente del Bf-110 o del Do-217 J, etc.

Saludos.
Última edición por mark el Lun Ago 01, 2011 5:34 pm, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor Yamashita » Jue Jul 28, 2011 7:57 pm

Y no crees que para lanzar torpedos habría sido mas practico utilizar aviones mas pequeños, baratos y maniobrables. Yo no escucho que nadie diga que los mejores torpederos eran los Betty, los Catalina o un B-29. Confundes que tuviesen la capacidad y fuesen empleados para ello con que fuesen lo mejor para hacerlo.
En cuanto a la Fritz X no era un misil guiado sino una bomba guiada y los aliados tenían su propia bomba la Azom. La Fritz X no era lo mismo que la HS-293 que si que era un misil guiado. En linea con esta ultima los aliados tenían la bomba autoguiada por Radar Bat. Cualquier avión capacitado para el bombardeo habría podido llevar unas u otras pues no dejaban de ser en esencia bombas.

Imagen bomba Bat

En cuanto a la aviación de caza ya te señale que la aviación de intercepción alemana era el único area en que los alemanes se mantuvieron superiores y recuerdo haber nombrado tambien la caza nocturna aunque hay que tener en cuenta que en la caza nocturna los alemanes tenían ventaja por que ellos tenían que cazar grandes formaciones de bombarderos y los aliados interceptores nocturnos aislados. De todas formas creo que vuelves a confundir que se utilizasen como tales con que fuesen lo mejor en ese trabajo. Por parte aliada por ejemplo que te parece el P-38M como caza nocturno. Idem digo del Ju-87 que yo no he dicho que no se siguiese utilizando y que aún fuese capaz de cumplir objetivos sino que en 1940 ya no era lo mejor que había.
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¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor mark » Lun Ago 01, 2011 6:29 pm

Hola Yamashita.

No veo cuál es el inconveniente que ves en los torpederos alemanes. ¿Por qué es más práctico usar aviones más pequeños?, si se trata de aviones embarcados desde luego, pero no es el caso. Un torpedero necesita ser un avión muy estable, no especialmente maniobrable, y si además es capaz de llevar dos torpedos, en lugar de uno, como es el caso de, por ejemplo un Do-217 o un He-111, aún mejor. Por otro lado hablas de avión "barato", ¿qué hay más barato que un avión que puede cumplir multitud de misiones?, cualquier caza aliado o alemán a finales de la II Guerra Mundial era más que capaz de llevar a cabo misiones de ataque a tierra, y esta versatilidad en cuanto al uso en combate de dichos aviones era una ventaja, nunca un inconveniente.
Cierto lo que comentas de la Fritz X, era una bomba guiada, no un misil guiado. La cuestión es que armas como la Fritz X, la Hs 293, la V-1 y sobre todo la V-2, primer arma del mundo en sobrepasar la barrera del sonido, de mucha mayor precisión que la V-1 y que, por tanto, pudo utilizarse hasta cierto punto como arma táctica, además de ser ininterceptable, o aviones como el Me-262, el Me-163 o el Ar-234 demuestran claramente que la Luftwaffe estaba tecnológicamente por encima de la RAF, y que fue la evolución de la guerra la que, afortunadamente, la dejó en clara inferioridad ante sus enemigos.
Respecto a las bombas guiadas aliadas Azom y Bat, si puedes dejar algún enlace para ver la información de las mismas te lo agradecería.

Saludos.
Última edición por mark el Mar Ago 02, 2011 6:40 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor cv-6 » Lun Ago 01, 2011 10:19 pm

mark escribió:sobre todo la V-2, primer arma del mundo en sobrepasar la barrera del sonido, de mucha mayor precisión que la V-1 y que, por tanto, pudo utilizarse como arma táctica, además de ser ininterceptable, o aviones como el Me-262, el Me-163 o el Ar-234 demuestran claramente que la Luftwaffe estaba tecnológicamente por encima de la RAF

mark, la precisión de la V-2 no creo que fuera mejor que la de la V-1. Fíjate que ninguna fue usada contra tropas enemigas, entre otras cosas porque ninguna de ellas era capaz de dar en el blanco salvo que éste tuviera el tamaño de una ciudad. Por otra parte, la V-2 era un arma del ejército de tierra, no de la Luftwaffe.
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor mark » Mar Ago 02, 2011 6:08 pm

Hola cv-6.

La precisión de la V-2 era bastante superior a la V-1. De hecho ambas armas poco tenían que ver entre sí. El hecho de que se usara como arma de terror se debe al deseo del propio Hitler. Pero pudo haberse usado en cierta medida como arma táctica. De cualquier forma, la existencia de la V-2, entre otras armas, habla de lo avanzado de la tecnología que manejaba la Luftwaffe, independientemente de que la V-2, concretamente, estuviera en manos del ejército de tierra.

Saludos.
Última edición por mark el Mié Ago 03, 2011 9:54 am, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor enrique falcon » Mié Ago 03, 2011 1:36 am

Difícil es decir qué aviación fue mejor, si los alemanes hubiesen seguido destruyendo los aeródromos británicos y también concentrarse en la destrucción de los sistemas de radar otra hubiese sido la historia.Bueno pero eso lo sabemos hoy, en su momento se consideró que la mejor opción era bombardear objetivos civiles para doblegar la voluntad del gobierno inglés de seguir combatiendo y obligarlo a firmar la paz.Cosas de política de guerra de la que los británicos se aprovecharon muy bien.
Siento mucho aguar la fiesta; pero la pregunta obliga y según tengo entendido la RAF y la Lutfwaffe se enfrentaron en la Batalla de Inglaterra y algunos meses más, mucho antes del 7 de diciembre de 1941. :shock:

Saludos.

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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor cv-6 » Mié Ago 03, 2011 2:41 pm

Yamashita escribió:Y no crees que para lanzar torpedos habría sido mas practico utilizar aviones mas pequeños, baratos y maniobrables.


Creo que alguna ventaja tenían que tener como torpederos los aviones de tamaño medio-grande cuando todas las potencias los utilizaron. Claro que se usaron mucho los Avenger, Barracuda, Kate... pero es que un Ju 88 o un B-26 no caben en un portaaviones. Y creo que entre los candidatos derrotados por el B-26 para el puesto de torpedero de la USAAF estaba el P-38 (que precisamente era más pequeño, barato y maniobrable).
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor Karel » Lun Ene 21, 2013 6:40 pm

enrique falcon escribió:Difícil es decir qué aviación fue mejor, si los alemanes hubiesen seguido destruyendo los aeródromos británicos y también concentrarse en la destrucción de los sistemas de radar otra hubiese sido la historia.Bueno pero eso lo sabemos hoy, en su momento se consideró que la mejor opción era bombardear objetivos civiles para doblegar la voluntad del gobierno inglés de seguir combatiendo y obligarlo a firmar la paz.Cosas de política de guerra de la que los británicos se aprovecharon muy bien.
Siento mucho aguar la fiesta; pero la pregunta obliga y según tengo entendido la RAF y la Lutfwaffe se enfrentaron en la Batalla de Inglaterra y algunos meses más, mucho antes del 7 de diciembre de 1941. :shock:

Saludos.


Completamente de acuerdo. La mayor desventaja de la Luftwaffe respecto de la Royal Air Force no radicaba ni en la calidad, ni en la preparación de los pilotos, ni siquiera en la cantidad de aparatos operativos. Primeramente, con tres frentes abiertos, la Luftwaffe tenía muchas más preocupaciones que la RAF. Si a esto le unimos una desastrosa estrategia en cuanto a la elección de objetivos, apaga y vámonos. En vez de centrarse en destruir las fábricas de montaje y los aeródromos, se dedicaron a bombardear día y noche ciudades en las que ya quedaba poco más que escombros. Y es eso lo que hicieron literalmente durante meses; Bombardear escombros.
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor Antonio Machado » Lun Ene 21, 2013 8:20 pm

Hola Mark, estimado amigo !

Muy interesante comentario con varios datos específicos sobre aviones, modelos y usos, muchas gracias por compartir.

mark escribió:y si además es capaz de llevar dos torpedos, en lugar de uno, como es el caso de, por ejemplo un Do-217 o un He-111, aún mejor.


Dos preguntas, estimado:

1. He buscado en la Internet imágenes de ambos modelos que mencionas (el Do-217 y el He-111) y veo algunas diferencias fundamentales en cuanto a diseño, por ejemplo el Do-217 llevaba los dos torpedos bajo las alas, es decir, con una distancia considerable entre sí; supongo que con esa configuración el centro de gravedad del avión quedaba comprometido y disperso, lo cual dificultaba su maniobrabilidad; en cambio el He-111 llevaba los dos torpedos directamente bajo el fuselaje, lo cual provocaba lo contrario, es decir, que el centro de gravedad quedaba más concentrado y ello facilitaba su maniobrabilidad. Por tanto mi primera pregunta es: estoy en lo cierto ? qué comentarios puedes compartir al respecto ?

2. El hecho de que ambos modelos fueran capaces de llevar dos torpedos en vez de uno ciertamente que aumentaba -duplicaba- su capacidad de destrucción. Mi pregunta a este respecto es la siguiente: en un ataque a un buque enemigo se disparaban los dos torpedos simultáneamente ? o sucesivamente ? en el primer caso, la simultaneidad aumentaría sustancialmente el daño potencialmente inflingido al buque pero disminuiría las probabilidades de acierto pues si el piloto fallaba en cuanto a puntería ambos torpedos quedarían perdidos irremisiblemente; en el segundo caso, si en un primer vuelo rasante de ataque se disparaba solamente uno de los torpedos y en un segundo vuelo de acercamiento se disparaba el segundo, ocurriría lo contrario, es decir, que disminuiría el potencial de daño de cada uno de los ataques pero aumentaría la probabilidad de acierto por tratarse de dos vuelos y por tanto dos oportunidades de acierto.

Ojalá pudieras dedicar parte de tu tiempo a contestarme estas dos preguntas, lo mismo si otros distinguidos foristas pudieran ayudarme a salir de mi ignorancia crasa, la cual es el mejor ejemplo del infinito...

Les anticipo agradecimientos, saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: ¿Por que fue mejor la RAF que la Lutfwaffe?

Mensajepor Antonio Machado » Lun Ene 21, 2013 8:41 pm

Hola Enrique Falcón, hola Karel, hola estimados amigos !

Muy interesante discusión, gracias por compartir vuestras perspectivas !



enrique falcon escribió:Difícil es decir qué aviación fue mejor, si los alemanes hubiesen seguido destruyendo los aeródromos británicos y también concentrarse en la destrucción de los sistemas de radar otra hubiese sido la historia.Bueno pero eso lo sabemos hoy, en su momento se consideró que la mejor opción era bombardear objetivos civiles para doblegar la voluntad del gobierno inglés de seguir combatiendo y obligarlo a firmar la paz. Cosas de política de guerra de la que los británicos se aprovecharon muy bien.
Efectivamente, ese cambio de estrategia de parte de Alemania en su ataque a Inglaterra salvó a la R.A.F. de su completa destrucción y posiblemente salvó al país como tal: muchos historiadores coinciden en que si Hitler y Goering hubieran persistido apenas una semana más en sus bombardeos en contra de los aeródromos británicos y hubieran dedicado parte de sus ataques a la destrucción de sus radares, la R.A.F. no hubiera resistido pues ya le quedaban muy pocos aviones.

Pero... pero... como bien dice Enrique Falcón "éso lo sabemos hoy..." lo cual me recuerda la famosa frase "Después de la guerra todos somos Generales..." en ese momento el Alto Mando Alemán desconocía que estaban a punto de terminar a la R.A.F. y milagrosamente -para los británicos- decidieron cambiar de estrategia y dedicar la Lutwaffe a bombardear poblaciones civiles. Eso salvó a la R.A.F. y a Inglaterra. Cosas de la guerra...



Karel escribió:La mayor desventaja de la Luftwaffe respecto de la Royal Air Force no radicaba ni en la calidad, ni en la preparación de los pilotos, ni siquiera en la cantidad de aparatos operativos. Primeramente, con tres frentes abiertos, la Luftwaffe tenía muchas más preocupaciones que la RAF.
Completamente de acuerdo con Karel: la R.A.F. podía dedicar todos sus recursos a luchar contra un solo enemigo; además luego contó con el apoyo de los Estados Unidos y de la Unión Soviética en ese empeño. La Lutwaffe -por el contrario- estaba luchando en contra de Inglaterra, en contra de la Unión Soviética, en el Norte de Africa, en Grecia... esa excesiva dispersión es un factor crucial como elemento de esta discusión.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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