Casos de exceso de reclamos

Estrategia y tácticas de combate

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Eriol
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Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Eriol » Sab Ago 27, 2011 3:42 pm

Hola!!

Creo que es algo que no se a tratado en el foro de manera directa y general por lo que me gustaria abrir esta disucision para que analizemos o demos unestra opinion sobre los casos de exceso de reclamos que se dieron a lo largo de la 2GM.Dejo este link de la wiki en el que se recojen varios:

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmati ... _victories

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Mr. Palaces
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Mr. Palaces » Mar Sep 06, 2011 3:28 am

Muy oportuno el tema Eriol. Al respecto aporto este extracto del libro Me-109: El incomparable caza de Willy Messerschmitt:

El comandante de escuadrilla Asher Lee ha observado:

"Hombres como Mölders, Wick y Marseille fueron indudablemente pilotos de primera, equiparables a cualquiera de sus oponentes de la Aviación aliada; pero sus mastodónticas afirmaciones sobre las victorias conseguidas en combate aéreo, que rondan a veces los doscientos derribos, son absurdamente exageradas. Es indudable, en todo caso, que esta glorificación de las grandes "estrellas" sirvió a menudo para aguijonear a pilotos de caza jóvenes. En cierta ocasión, un joven as alemán que no mencionaré (pero que es uno de los tres arriba mencionados) regresó de un vuelo sobre el Canal de la Mancha afirmando haber derribado tres Spitfire. El personal de tierra observó, sin embargo, que las ametralladoras no habían sido disparadas y que la munición del avión estaba intacta. El rumor se extendió por la escuadrilla y trascendió incluso a otras unidades de vuelo. El número de victorias del interesado aumentó, ciertamente, pero “sus acciones bajaron” y no mucho después pasó a desempeñar un puesto de consejero”.

Roland P. Beamont,… ha hecho notar lo siguiente:

“… los relatos de las grandes victorias individuales de los grandes ases son de lectura apasionante pero escasamente creíbles. Uno se siente inclinado a pensar que, al aceptar como hechos comprobados de las “estadísticas perdidas” alemanas,… se han ignorado, con cierta ingenuidad, las circunstancias en que se hicieron esas estadísticas, confeccionadas en una Alemania tiranizada por la propaganda de Hitler”.

“Análogamente, las listas de ases británicos, norteamericanos y alemanes dan a entender que eran una especie de superhombres. ¿Dónde estaban aquellos pilotos capaces de derribar a seis de los ocho cazas de una patrulla y a más de doce en un día? En los treinta y ocho meses de campaña sobre el Canal de la Mancha y sobre Europa entre 1939 y 1945, y en las seiscientos treinta horas de vuelo que completé nunca me crucé con ninguno de ellos ni con nadie que lo hubiera hecho. Los pilotos alemanes de caza no parecían mejores que nosotros en 1940, y no eran tan buenos en 1944. Es poco convincente que una simple diferencia en los métodos de registro nos de una impresión tan absolutamente errónea de las facultades de los ases alemanes”.

Finalmente, he aquí el comentario del capitán de Grupo de la RAF, J. E. “Johnny” Johnson, que con sus treinta y ocho vitorias encabeza la lista de ases británicos en la Segunda Guerra Mundial:

“De hecho es posible verificar algunas de las afirmaciones de un conocidísimo piloto alemán a quien se ha calificado “virtuoso sin rival en el arma de caza”. Su gran día en el desierto occidental fue el 1 de septiembre de 1942, cuando se apuntó diecisiete victorias, ocho de ellas en espacio de diez minutos. Sin embargo, nuestros propios partes indican que ese día sólo perdimos un total de once aeroplanos, entre ellos dos Hurricane, tipo de avión que él no menciona. Más aún: algunas de nuestras pérdidas tuvieron lugar cuando él estaba en tierra”.


Tomado de CAIDIN, Martin. Me-109: El incomparable caza de Willy Messerschmitt. Madrid: San Martín, 1977. p.141-142.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Mar Sep 06, 2011 11:24 am

Su gran día en el desierto occidental fue el 1 de septiembre de 1942, cuando se apuntó diecisiete victorias, ocho de ellas en espacio de diez minutos. Sin embargo, nuestros propios partes indican que ese día sólo perdimos un total de once aeroplanos, entre ellos dos Hurricane, tipo de avión que él no menciona

El hecho de que Marseille (porque creo que está bastante claro que es él) no mencionara Hurricanes no creo que importe mucho. En combate, creo que era fácil confundir un tipo de avión con otro (si ocurría con los tanques que se mueven 20 veces más despacio, imaginad con aviones). Eso sí, el que sus victorias superen el total de pérdidas del enemigo, creo que "canta" bastante. De todas formas, creo que en la Luftwaffe era práctica habitual que todos los pilotos trabajasen para el "As" de turno, lo que sí podría explicar que éstos consiguiesen más victorias que sus rivales de otros países (otra cosa, claro es que incluso así sus cifras finales puedan resultar un tanto exageradas).
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Eriol » Mar Sep 06, 2011 12:08 pm

Hola!

Gracias por el aporte Mr.Palace.

Ciertamente,y como se ve en la lista,ambos bandos cometieron "errores" al contar sus tanteos.Los mas famosos quizas sean los de la batalla de Inglaterra ,por parte de ambos bandos.

Aun asi informes ,como el que cota luego CV-6 de lo traido aqui por Mr.Palace,son dificiles de refutar y lleva a hacerse muchas preguntas¿son fiables esos informes?en caso de no serlos ¿por que ivan los ingleses,o cualquier otra fuerza aerea, a minificar sus perdidas?Pero si son ciertos¿como pudo derribar Marseille mas aviones de los que se perdieron ese dia?¿como pudo derribar aviones estando en tierra?

Se conteste por una vertiente o por la otra alguien sale mal parado.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Mar Sep 06, 2011 2:23 pm

Lo que habría que ver es cuanto hay de mentira y cuanto de simple confusión. Es decir, en que casos puede ocurrir que a varios pilotos se les apunte un derribo cuando todos han atacado al mismo avión enemigo, que alguien se apunte un avión que cree haber derribado, cuando éste en realidad ha sobrevivido... o por el contrario, lo que decía el texto citado por Mr. Palaces, que alguien se apunte victorias sabiendo que no las ha conseguido.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Feb 27, 2012 10:02 pm

Mas polemico es el articulo de Dimitri Khazanov, que tiene tanto a historiadores serios como fanbois de la Luftwaffe en ascuas. Según el autor, solo 80 de los 352 derribos de Eric Hartman coinciden con los partes de guerra y registro de perdidas sovieticas. Y si todos los derribos contabilizados por los alemanes en el frente del este fueran ciertos, la VSS hubiera perdio 5,000 aviones mas de los que perdió en sus archivos. 25,000 vs 20,000, y esos 20,000 incluyen perdidas por accidentes y fuego antiaéreo!

Un tema que ahora que terminó la guerra fría, merece estudiarse con mas detenimiento! Aunque Khazanov puede actuar con cierto espírito de polemica, lo cierto es que el balón está en juego! Vamos a ver que dicen los historiadores serios ahora que los archivos sovieticos son públicos.

Peter Weber reclama para si ser el mayor as de aviones a chorro con 35 derribos en su M 262, el problema es que solo 20 de esos derribos coinciden con las estadisticas aliadas!

A proposito, los sobrerreclamos no son un problema exclusivo de los alemanes, es algo que ocurre mucho, sobre todo cuando los mandos politicos exigen a los militares resultados so pena de castigos. Gobbebels quería resultados para su propaganada y eso llevó a una relajación en la práctica de la corroboración de los reclamos.

En Korea, Pepelyaev pasa a ser el mayor as de jet contra jet de la historia con 22 derribos, pero solo 5 coinciden con los registros de pérdidas de la ONU sea por perdidas en combate aéreo, accidentes o derribos por fuego de tierra. Stalin quería resultados y la VSS tenía que darselos! Aunque implicara exagerar la cifra de derribos. Por otro lado la cifra de derribos norteamericanas contra MIGs en Corea tampoco coinciden con las sovieticas, son mucho mayores. Curiosamente, los rusos en la SGM si tenían un interes en saber el daño real hecho al enemigo y sus estadisticas de derribos eran muy estrictas. Probablemente las mas estricas de todos los bandos.

Los norteamericanos en Corea y los Israelies son muy dados a maquillar las bajas en combate aéreo como accidentes o o bajas por fuego antiaereo. Muchas reclamos de derribos sovieticos de la guerra de Corea si coinciden con pérdidas de aviones ese dia, pero estas son por "accidentes" o "fuego antiaereo". Muchos de aviones derribados por "misiles tierra aire" en la guerra del 73 de los israelies, parecen ahora en las cámaras de los MIG árabes. Los israelies aparentemente son bastante fieles en evitar los sobrereclamos, pero al mismo tiempo si maquillan sus perdidas.
El propio Hartman dice que nunca fue alcanzado por un avion enemigo, su único derribo fue por fuego antiaereo, pero los archivos sovieticos desclasificados muestran que fue derribado por un IL-2 mientras este atacaba y derribaba otro IL 2, este derribo si coincide Hartman con los archivos sovieticos.

En la SGM la politica variaba mucho inclusive dentro de una fuerza áerea. La cifra de derribos de la 8 fuerza aérea mas o menos coinciden 1 a 1 con las estadisticas de pérdidas de la Luftwaffe en esa misma fecha, porque había un intereses en tener estadisticas fiables del daño que se hacía la la Luftwaffe. Pero en la 15 fuerza aerea los sobrereclamos estaban a la orden del día.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor von Thoma » Mar Feb 28, 2012 10:05 pm

El llamado "Milagro Alemán" tiene su explicación.
Tres cazas alemanes se enfrentan a ocho soviéticos (Por ejemplo),los soviéticos sólo podrán apuntarse tres victorias,mientras que los alemanes sumarán con suerte,individual o colectivamente ocho cazas.
Los alemanes eran serios y escrupulosos en el conteo de misiones y reclamación de victorias.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Feb 29, 2012 10:05 pm

1. Las matemáticas favorecen ampliemente a los alemanes, por simple ley de probablidades, mas aviones que derribar, misiones defensivas en inferioridad nunérica contra enemigos en superioridad numérica, no había limite en el número de misiones por piloto por lo cual tenían un número altisimo de misiones, superioridad técnica y de entrenamiento en la primera mitad de la guerra. eso es claro por lo cual no me estraña que honestamente muchos de ellos, sin exagerar pasen de los 100 derribos.

2. Sobre que los alemanes eran serios y escrupulosos en el reclamo de victoria, eso es algo que muchos historiadores modernos, terminada la guerra fría, y muertos muchos de los superases alemanes que fueron oficiales de la OTAN en la postguerra, están empezando a dudar aunque como vimos en uno de los posts de esta liga (el de Mr Palace), había gente que ya dudaba de esto en los 60s. Por eso el trabajo de Khazanov es tan importante, porque saca al centro del escenario un debate que muchos tenían callado, las disparidades entre los reclamos de los ases alemanes y los archivos de perdidas de las fuezas aéreas aliadas. Alguien miente, los dos bandos no pueden tener razón a la vez. O los archivos rusos tienen razón o las estadisticas de derribos de la Luftwaffe tienen razón. Lo mismo pasa con los archivos de pérdidad de la RAF.

Si x as aleman dice que derribó X numero de Spitifires el dia Y y los archivos de pérdidad no muestran ninguna pérdida de Spitfires o cazas ese día aunque sea con maquillaje "israeli" de accidentes o fuego antieaereo, está claramente mintiendo.
Si alguien dice que derribó X numero de aviones rusos pero los archivos de la oposición muestran un gran número de los derribos no conciden con pérdidad esos días y en esas regiones del frente y de esos tipos de aviones reclamados, y la disparidad es demasiado grande, asumimos que alguien está mintiendo si la discrepancia en los números es demasido obvia.

Notese que muchos derribos, sobre todo en el frente ruso en la ultima mitad de la guerra, ocurrieron cuando el frente avanzaba hacia Alemania diariamente, lo cual hacía dificil o imposible la verificación por tropas en tierra de los derribos dentro del espacio aéreo sovietico.

Y que mucho de los casos de sobre reclamo ocurren en frentes donde compiten cazas contra cazas (Batalla de Inglaterra, el Mediterraneo, frente ruso en la etapa final, guerra de Corea) donde la naturaleza del combate es confusa, Una melee de aviones, y donde la naturaleza de los combates hacía dificil comprobar los derribos por tropas en tierra.
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Casos de exceso de reclamos

Mensajepor alejandro_ » Sab Mar 03, 2012 3:22 am

En Korea, Pepelyaev pasa a ser el mayor as de jet contra jet de la historia con 22 derribos, pero solo 5 coinciden con los registros de pérdidas de la ONU sea por perdidas en combate aéreo, accidentes o derribos por fuego de tierra.


El artículo de Zampini y Seydor confirma bastantes más, 15 de 19.

http://rkka.es/Otros_articulos/03_Pepel ... TICULO.htm

2. Sobre que los alemanes eran serios y escrupulosos en el reclamo de victoria, eso es algo que muchos historiadores modernos, terminada la guerra fría, y muertos muchos de los superases alemanes que fueron oficiales de la OTAN en la postguerra, están empezando a dudar aunque como vimos en uno de los posts de esta liga (el de Mr Palace), había gente que ya dudaba de esto en los 60s.


Todos reclamaban de más. Es normal porque un combate aéreo es muy confuso y no puedes pararte a ver si el avión se estrella o el piloto salta. Además, siempre había algún piloto que exageraba. En la Luftwaffe incluso hubo una unidad envuelta en este escándalo (I./JG 53):

http://falkeeins.blogspot.com/2012/02/h ... ik-as.html

En el bando soviético había ocasiones en las que un piloto "prestaba" victorias a otros. Sobre todo si le quedaba una victoria para recibir una medalla.

Saludos.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Sab Mar 03, 2012 6:19 pm

Interesante lo de Pepelyaev, bueno ahora regresa a su nicho como en mayor as sovietico de la guerra de Corea, aunque le quedan unos 7 derribos por confirmar para llegar a los 22 que reclamaban para el inicialmente, lo cual lo conviertiria no en el mayor as de Corea sino en el mayor as de jets contra jets, por encima de Giora Epstein.

El combate aereo, sobre todo el nocturno, y el de cazas contra cazas contra cazas es muy confuso lo cual se presta a los sobrereclamos. Pero hay unidades y personajes que tienden a exagerar mas que otros.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Mié Mar 07, 2012 12:11 pm

Respecto a lo que dice ese artículo ¿creéis que en caso de un avión que escapa dañado de un combate y acaba estrellándose al intentar aterrizar (lo que en parte podría deberse a dichos daños) habría que contarlo como derribo? Porque en ese caso, puede que algunos "excesos de reclamaciones" no lo sean tanto.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Eriol » Mié Mar 07, 2012 1:11 pm

cv-6 escribió:Respecto a lo que dice ese artículo ¿creéis que en caso de un avión que escapa dañado de un combate y acaba estrellándose al intentar aterrizar (lo que en parte podría deberse a dichos daños) habría que contarlo como derribo? Porque en ese caso, puede que algunos "excesos de reclamaciones" no lo sean tanto.

La verdad es que eso seria lo contrario del exceso de reclamos.A fin de cuentas si un piloto honrado acierta a un rival pero observa como este consigue proseguir ruta no deberia contarselo como derribo al informar de su mision.Pero claro,si ese avion tocado se estrella por motivos de las averias para mi deberia de ser contado como derribo.Aun asi el piloto no tendria manera de saberlo salvo que el avion se estrelle en suelo propio.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Jue Mar 08, 2012 7:37 am

cv-6 escribió:Respecto a lo que dice ese artículo ¿creéis que en caso de un avión que escapa dañado de un combate y acaba estrellándose al intentar aterrizar (lo que en parte podría deberse a dichos daños) habría que contarlo como derribo? Porque en ese caso, puede que algunos "excesos de reclamaciones" no lo sean tanto.

Tendriamos que tener la estadística de cuandos aviones averiados se estrellan o son declarados irreparables al aterrizar vs cuantos logran aterrizar con éxito y ser reparados. Si la estadistica favorce a los primeros, incluir los "probables" como reclamos puede tener lógica, si la estadistica foavorece a los segundos entoces estamos ante una clara fuente de sobrerecalmos cuando se da por derribado un avión que en efecto regresó a su base para luchar otro día más.

Me temo que esta pequeña diferancia, de como contar los "probables" puede explicar porque ciertas unidades presentas mas sobrereclamos que otras, inclusive dentro de la misma fuerza aérea.
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Casos de exceso de reclamos

Mensajepor alejandro_ » Lun Mar 12, 2012 6:11 pm

Hay veces que las cosas se complican más. Imaginemos que un Bf-109 derriba un Il-2, y este realiza un aterrizaje forzoso en líneas amigas. Técnicamente el piloto alemán ha cumplido con todos los requerimientos. Sin embargo, horas después, los soviéticos llegan con un camión, desmontan el aparato y se lo llevan a una base. Tras unas reparaciones el aparato vuelve a una unidad. ¿Es válido el derribo del piloto alemán?

Saludos.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Mar 12, 2012 9:46 pm

Bueno, sería un derribo válido, y el as alemán podría añadirlo a su palmarés de victorias, pero al mismo tiempo, el IL-2 no figuraría entre las bajas soviéticas. Sino sería meramente "dañado". Me imagino que esa situación debe haber sido bastante común del 43 en adelante al final de la SGM con los rusos avanzando y los alemanes retrocediendo, y con un avion de "concreto" como el IL 2, y explicaría en parte las disparidades que algunos autores sovieticos notan entre los reclamos de victorias entre los super ases alemanes y la cifra de bajas sovieticas.
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