pub01.jpg

Casos de exceso de reclamos

Estrategia y tácticas de combate

Moderadores: José Luis, Francis Currey

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Martin Niemöller » Lun Mar 12, 2012 10:32 pm

von Thoma escribió:El llamado "Milagro Alemán" tiene su explicación.
Tres cazas alemanes se enfrentan a ocho soviéticos (Por ejemplo),los soviéticos sólo podrán apuntarse tres victorias,mientras que los alemanes sumarán con suerte,individual o colectivamente ocho cazas.
Los alemanes eran serios y escrupulosos en el conteo de misiones y reclamación de victorias.


Lo pongo bastante en duda, parece que el mentiroso número dos de la Alemania nazi, Goebbels, como de costumbre, tenía que inventar a superhombres con victorias inventadas, un caso fué Erich Hartmann:

http://www.militar.org.ua/militar/sgm/Segunda-guerra-mundial-aviacion-victorias-reales-de-Erich-Hartmann.html
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Mar 14, 2012 11:03 am

Bueno, 80 derribos de Hartman si coinciden con los archivos soviéticos de bajas asi que probablemente Hartman llegó a los 100 derribos confirmandos, algo que teniendo en cuenta las circunstancias del combate del lado alemán es muy probable. Mal piloto no era, pero lo cierto es que las estadisticas de los superhombres alemanes en derribos en el frente del este, ahora que se acabó la guerra fría resultan un poco dificiles de creer. Otro mito en duda es el de Rudel. Muchos historiadores modernos estan empezando a dudar de su cantidad de misiones y número de victorias.

Sin duda alguna Goebbels tenia que presentar al prototipo del alemán preferido por los nazis, el wunderkind rubio de ojos azules como el superhombre capaz por si solo de acabar con las hordas rojas y eso llevó a que en la práctica los reclamos en el frente del Este no fueran examinados de manera tan exaustiva. Además la propaganda alemana, repetida hasta nuestros dias en publicaciones militares sin el menor asomo de duda (Goebbels como el Cid gana batallas después de muerto!), se perpeutó por las necesidades de la guerra fría. Hoy muchas mas personas conocen por ejemplo a Michael Wittmann, miembro de la SS cuyas victorias fueron publicitadas por Goebbels que a Kurt Knippel, Otto Carius o Hans Blocher, ases de tanques con mayor número de victorias pero que no eran miembros de las SS. Knippel que era un antiheroe exceptico del nazismo ha sido injustamente olvidado.

Por eso ahora que las estadisticas y partes de guerra sovieticos son públicos, muchos de esos mitos del Ostfront empiezan a derrumbarse. Problemente si tubieron mas victorias que los ases de otros paises porque las circustancias los favorecían pero su número real de victorias sea la mitad o la tercera parte de lo comúnmente aceptado.
Última edición por Paddy Mayne el Vie Mar 16, 2012 6:40 am, editado 1 vez en total.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 486
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Uge » Mié Mar 14, 2012 7:51 pm

Martin Niemöller escribió:lo pongo bastante en duda, parece que el mentiroso número dos de la Alemania nazi, Goebbels, como de costumbre, tenía que inventar a superhombres con victorias inventadas, un caso fué Erich Hartmann:

http://www.militar.org.ua/militar/sgm/Segunda-guerra-mundial-aviacion-victorias-reales-de-Erich-Hartmann.html


No lo conocía, muchas gracias por enlazar la traducción del famoso artículo de marras. Desconozco si el artículo está traducido en su integridad y si en el original se referencian las fuentes utilizadas.

Paddy Mayne escribió:Bueno, 80 derribos de Hartman si coinciden con los archivos soviéticos de bajas asi (...)


¿De dondé sacas que Khazanov sólo encuentra respaldo documental soviético para 80 victorias de Hartmann?

Yo, de lo que leo y releo, creo entender que Dimitri Khazanov afirma que serían unas 70 u 80 las victorias reales de Hartmann, y que esta estimación se realiza basándose en muestreos o catas selectivas.

“El estudio por sondeo de un cierto número de combates del "experto" hacia el fin de la guerra permite comprobar que la mayoría de sus victorias no se confirman por los archivos soviéticos. En ciertos casos después de haber destruído efectivamente un avión enemigo, Hartmann reivindicaba tres, incluso cinco "bolcheviques al suelo". Sus éxitos reales pueden ser evaluados así en 70 ó 80 aviones soviéticos abatidos” *

* Fuente: http://www.militar.org.ua/militar/sgm/Segunda-guerra-mundial-aviacion-victorias-reales-de-Erich-Hartmann.html

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Mar 14, 2012 8:33 pm

Bueno, tienes razón, ahora si Khamazov dice que se solo 70 y ochenta derribos se pueden inferir de las estadisticas de Hartman pero que eso es un sondeo (porque uno de sus libros se perdión durante la guerra) Hartman realmente puedo haber llegado a los 100 derribos. Pero nunca a los 352 que reclamaba.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 496
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

Casos de exceso de reclamos

Mensajepor alejandro_ » Jue Mar 15, 2012 11:07 am

Bueno, tienes razón, ahora si Khamazov dice que se solo 70 y ochenta derribos se pueden inferir de las estadisticas de Hartman pero que eso es un sondeo (porque uno de sus libros se perdión durante la guerra) Hartman realmente puedo haber llegado a los 100 derribos. Pero nunca a los 352 que reclamaba.


Por otra parte, el sistema alemán se colapsó a medida que avanzaba la guerra y sólo se confirmaron oficialmente 289 de esas victorias. Pero lo realmente sorprendente es que no hay evidencias que muestren que a Hartmann se le negase un reclamo. Parece que todos los reclamos fueron confirmados. Algunos (victoria 300) los iba confirmando en la radio y cuando aterrizaba ya le estaban esperando con el champán...

Saludos.

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Vie Mar 16, 2012 6:37 am

Lo cual confirma la sospecha soviética de que había necesidad de construir "superhombres" por Gobbels, el sistema de reclamos alemanes no colapsó, fué relajado intencionalmente cada ves mas desde mediados de 1943, al final era solo mero trámite registrar una victoria, había una necesidad de los alemanes de autoengañarse diciendo, "vamos, somos cada vez menos y estamos retrocediendo pero nuestros superhombres van a ganar la guerra, miren cuantas victorias tienen".
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2451
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Vie Mar 16, 2012 12:54 pm

Paddy Mayne escribió:Otro mito en duda es el de Rudel. Muchos historiadores modernos estan empezando a dudar de su cantidad de misiones y número de victorias.

Esto me recuerda lo que ocurría en el frente occidental con los Typhoon británicos y los tanques "destruidos" por ellos. En más de una ocasión se reclamó la destrucción de más de 100 tanques y al final la mayoría de ellos habían sido destruidos por sus propias tripulaciones al abandonarlos (eso cuando no los abandonaban intactos). En cambio las estadísticas correspondientes a otros blancos terrestres (básicamente blancos no blindados) eran bastante más cercanas a la realidad. Supongo que con Rudel ocurriría algo parecido.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 486
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Uge » Sab Mar 17, 2012 11:15 am

Khazanov estima en 70 u 80 los derribos de Hartmann, lo que se traduce en que, aproximadamente, tres de cada cuatro victorias reclamadas por Hartmann son inexistentes.

“El estudio por sondeo de un cierto número de combates del "experto" hacia el fin de la guerra permite comprobar que la mayoría de sus victorias no se confirman por los archivos soviéticos. En ciertos casos después de haber destruído efectivamente un avión enemigo, Hartmann reivindicaba tres, incluso cinco "bolcheviques al suelo". Sus éxitos reales pueden ser evaluados así en 70 ó 80 aviones soviéticos abatidos” *

* Fuente: http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html

Está claro, si la traducción es correcta, que los 70 u 80 derribos que Khazanov atribuye a Hartmann no son el resultado de cotejar, una por una, la totalidad de sus 352 victorias.

¿Algún compañero tiene datos para cuantificar los “estudios por sondeo” de Khazanov?

¿Sabemos cuántas victorias ha cotejado en los archivos soviéticos para alcanzar sus conclusiones? (Khazanov habla de “estudio por sondeo de cierto número de combates”)

¿Qúe criterio sigue para que el sondeo sea representativo?(Khazanov habla de “en ciertos casos”)

¿Sabemos el tamaño de sus muestras o si son homogéneas?

¿Qué distribución temporal siguen? (Parece que hay un sesgo ya que Khazanov dice “hacia el fin de la guerra”)

En definitiva, ¿es realmente rigurosa la estimación de 70 u 80 derribos que Khazanov concede al piloto alemán?

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Sab Mar 17, 2012 7:38 pm

De hecho las preguntas que hace Uge estan tratando de ser respondidas por otros historiadores ahora mismo, lo de Khazanov fué el gambito de apertura de un debate que está comenzando! Lo cierto es que hay una enorme disparidad entre las pérdidas totales sovieticas(combate aire aire, flak, accidentes) y los derribos reclamados por los alemanes en el frente del este, como en varios miles de aviones de más! Un tema que merece estudiarse detenidamente por amor a la verdad.

"Esto me recuerda lo que ocurría en el frente occidental con los Typhoon británicos y los tanques "destruidos" por ellos. En más de una ocasión se reclamó la destrucción de más de 100 tanques y al final la mayoría de ellos habían sido destruidos por sus propias tripulaciones al abandonarlos (eso cuando no los abandonaban intactos). En cambio las estadísticas correspondientes a otros blancos terrestres (básicamente blancos no blindados) eran bastante más cercanas a la realidad. Supongo que con Rudel ocurriría algo parecido."

Lo mismo occuria en las guerras árabes israelíes, donde un mismo tanque árabe solia ser bombardeado varias veces, y aparecia como tanques diferentes en los registros, acababas "destruyendo" varias veces el mismo tanque!
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2451
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Mar May 15, 2012 10:42 pm

Cuando se habla de aviones derribados ¿se refiere siempre a aviones destruidos o también aviones dañados pero recuperables cuentan como derribos? porque si es esto último, tal vez las reclamaciones de derribos no sean tan exageradas como a veces parecen, ya que, a efectos prácticos significaría que un avión podría realmente ser derribado varias veces.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Mié May 16, 2012 4:52 pm

Generalmente se referían a aviones derribados, pero cuando los alemanes retroceden la verificación de los derribos en tierra se debilita porque muchos derribos simplemente no se podian probar llegando al los restos del aeroplano. Entonces muchos "probables" pasaron a ser derribos en toda la regla para los alemanes.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2451
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Sab May 19, 2012 3:03 pm

A lo que yo me refiero es si se podría considerar como derribo, por ejemplo, dañar un avión enemigo y obligarle a un aterrizaje forzoso sobre la panza. En ese caso, el avión ha quedado fuera de combate, pero podría ser recuperable. Es que me suena haber leído sobre algún caso en que derribo no significa necesariamente destrucción. Por eso digo que si esto se considera derribo, sí sería técnicamente posible que un mismo avión fuera derribado más de una vez, o que fuera derribado pero sobreviviera a la guerra, por lo que el desfase entre derribos reclamados y pérdidas reales de aviones quizá no fuera tan grave como parece a primera vista (vamos, que tal vez los reclamos de derribos tampoco sean tan exagerados).
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Panzer VII
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4989
Registrado: Lun Nov 21, 2011 1:04 am
Ubicación: Buenos Aires Argentina.

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Panzer VII » Sab May 19, 2012 4:57 pm

Hola! Lo que plantea cv-6 es lógico. A que llaman derribo los rusos, y a que llaman derribo los nazis? Creo que en un combate aéreo, el hecho de que un avión caiga y deje de pelear se considera un derribo, pero no sabemos sí al caer el avión se hacer pedazos o aterriza forzosamente. El hecho es que ya no pelea más, allá el piloto sí pudo salvarse y salvar su nave. Tal vez los rusos consideran a un avión destruido y su piloto muerto como derribo.
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
" Irse a pique antes que rendir el pabellón..." Almirante Guillermo Brown.

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2451
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Sab May 19, 2012 7:54 pm

Efectivamente, al final ¿qué es un derribo? Para hacernos una idea, en la Guerra Civil Española, creo que se consideraba un derribo (al menos de cara al historial del piloto) obligar a un enemigo a aterrizar fuera de un aeropuerto (incluso si el avión apenas había recibido dañoa). Supongo que en la Segunda Guerra Mundial la definición de derribo sería algo más estricta, pero tampoco tengo claro si exigía la destrucción del avión enemigo.
Por supuesto, no estoy diciendo que todos los derribos reclamados fueran victorias reales, porque tengo muy claro que no fue así, pero sí me pregunto si realmente los reclamos de derribos son tan exagerados o si quizás están más cerca de los números reales de lo que parecería a primera vista.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Panzer VII
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4989
Registrado: Lun Nov 21, 2011 1:04 am
Ubicación: Buenos Aires Argentina.

Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Panzer VII » Sab May 19, 2012 9:49 pm

No veo además, que sea tan fácil el adjudicarse los derribos así nomás. Supongo que cada piloto que lograra una victoria estaría acompañado de otros aviadores que denunciarían inmediatamente una mentira, salvo que nuestro piloto en cuestión fuera el único en regresar, ahí sí diría : "derribé veinte enemigos yo solito..." verdad?. Va muy de la mano del honor y la caballerosidad. No creo que E. Hartmann ni Hans Rudel, como tantos otros cometieran el deshonor de fraguar derribos tan vilmente.
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
" Irse a pique antes que rendir el pabellón..." Almirante Guillermo Brown.


Volver a “Temas generales”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados