Casos de exceso de reclamos

Estrategia y tácticas de combate

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor alejandro_ » Lun May 21, 2012 8:40 pm

Hace unos años el historiador ruso Alexandr Mardanoff realizó un estudio de los reclamos de Rudolf Müller, un experten de la Luftwaffe que operó en el extremo ártico hasta su desaparición en 1943. El estudio fue publicado en dos artículos de la revista Aviamaster. He traducido unos extractos. El análisis es más detallado que el de Khazanov sobre Hartmann porque se menciona cada victoria aérea:

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2012/ ... erten.html

Saludos.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Eriol » Lun May 21, 2012 9:28 pm

Hola Alejandro

¿que opinas del tema de Hartman y el articulo de Khazanov sobre sus victorias?

En esta pagina (1) traducen parte,creo que solo parte,de un analisis del articulo de Khazanov dejando por los suelos algunos de sus argumentos contra Hartman.

Saludos

(1) http://www.hartmannerich.com/?page_id=9
Última edición por Eriol el Jue Oct 03, 2013 12:35 am, editado 1 vez en total.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor alejandro_ » Lun May 21, 2012 11:48 pm

¿que opinas del tema de Hartman y el articulo de Khazanov sobre sus victorias?


No tengo nada en contra del análisis, pero no me gustan algunos juicios personales que hace contra Hartmann. Por ejemplo, le acusa de tener una relación difícil con algunos colegas, que nunca ascendió de coronel, y que presentó su dimisión a principios de los 70. Lo cierto es que su opinión sobre el F-104 resultó ser la correcta.

(1)http://www.hartmannerich.com/?page_id=9


Ese análisis ya se ha discutido muchas veces. No entiendo cómo los autores pueden afirmar que los archivos soviéticos son de una naturaleza disparatada cuando parece evidente que no tienen acceso a ellos, y que otros autores de prestigio los utilizan.

Otra cosa que no entiendo es que utilicen una lista de la página de Luftwaffe.cz para poner en evidencia a Khazanov, que utiliza la lista de su biografía. Otra cosa llamativa es que a Hartmann no parece negarsele ningún reclamo, pero tampoco hay que darle muchas más vueltas al asunto. Todos los bandos reclamaban de más.

Saludos.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Mar May 22, 2012 11:21 am

Un detalle realmente sorprendente del artículo indicado por eriol es que las reclamaciones de victorias alemanas sobre los aliados occidentales no llegan al 65% de las pérdidas que éstos reconocieron haber sufrido (los alemanes reclamaron 25000 victorias en total contra británicos, franceses y norteamericanos, pero éstos reconocieron haber perdido unos 40000 aviones en combate con los alemanes)
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Panzer VII » Mié May 23, 2012 10:35 pm

Los aliados sólo cuentan los aviones caídos en combate con otros aviones? Porque también estarían los que fueron derribados por la AA. Es notable la diferencia.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Jue May 24, 2012 8:51 pm

Digo yo que contarían todos, pero el artículo sólo se refiere a combates entre aviones, así que supongo que por eso sólo incluyen las cifras correspondientes a derribos por aviones enemigos.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor cv-6 » Vie Jul 27, 2012 6:03 pm

Una pregunta con un poco de mala uva ¿qué es más creíble, un piloto alemán con 100 victorias en su Bf-109 o un finlandés con 30 victorias a los mandos de un Brewster Buffalo, Fiat G-50 o algo por el estilo? Es que parece que aquí los únicos que exageraban eran los alemanes :twisted:
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Gaetano La Spina » Mar Sep 04, 2012 10:00 pm

Jugando en uno de los modernos simuladores de combate, os daos cuenta de lo difícil que es :
primero, identificar a un avión a mas de un km de distancia, y a menos tambien.
Segundo, no es igual el efecto de disparar parde ametralladoras, que 4 cañones. Asi que hay que tomar en cuenta el armament del aparato, eso da mas mérito o no, al derribo.
Tercero y último, no debaría ser contado igual el derribo de un caza, que el de un bombardero.
saludos!
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Javier Rincón » Vie Nov 09, 2012 3:04 am

El tema de los derribos de Hartmann es algo que no puede dejar indiferente, a mi personalmente se me hace iverosimil, máxime cuando se contextualiza en el entorno en el momento que empezó su escalada de espectaculares números: Justo después de Kursk, cuando Hans Jeschonnek se suicidó y Korten asumió el mando aéreo relegando el Ostfront a un segundo plano; Los soviéticos desde Kuban habian tenido tanto la experiencia como el respiro de poder extender la doctrina aérea moderna a sus pilotos, incluyendo las muy útiles estaciones de radio de apoyo se ubicaban en la vanguardia.. parece una tonteria, pero era algo que apenas usaban antes y lo que permitia tanto como guiar a los pilotos desde tierra como confirmar con más exactitud las bajas, amen de cazas mas rápidos y potentes y bombarderos muchísimo mejor protegidos.

A lo que voy es que era mucho más difícil conseguir victorias justo a partir de esa época, y si tenemos en cuenta que una parte importante de sus victorias fueron durante "la caza Libre" donde el único que confirma tu versión es tu punto y con la maquinaria de un régimen absurdamente manipulador, la navaja de Okham indica que puede que hayan sido más de 80, pero muy probablemente muchos menos de los 350 y pico que la historia le ha creído
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Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Oct 02, 2013 7:06 pm

No solo en aviones tenia la Luftwaffe un overclaiming descarado, en una de sus ultimas entrevistas, Otto Carius reconoció que de sus 150 victorias en su Tigre I, probablemente eran en realidad un poco mas de cien.

Y no olvidemos la controversia sobre la esquina de Barkmann. Las diferencias entre lo que Barkmann reclamó y las pérdidas norteamericanas registradas en los archivos ese día son por decir algo, "marcadas". Los archivos norteamericanos dicen que no habían Shermans en esa parte del frente y solo se pedieron 2 Stuarts, 2 M8 Greyhound y dos camiones. No los Shermans y Semiorugas que reclamaba Barkmann.

Y en el libro de Wolfgang Schneider sobre Villiers Bocage publicado por Heimdal, este hace unas observaciones muy críticas de Michael Wittmann en el tema de los sobrereclamos (overclaiming). Según Schneider, Wittmann solo destruyo 7 Cronwells Villers Bocage. Que muchas de sus supuestas victorias eran de otros tanques de su unidad.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Kurt_Steiner » Mié Oct 02, 2013 7:46 pm

En las discusiones sobre Hartmann se pone como ejemplo la contradicción que se produce en su 100ª victoria: El 20 de septiembre de 1943 se reclama un LaGG-3, mientras que los rusos reconocen la perdida de un Yak-7 de la 288 División de Caza del 17 Ejército.

¿No podría tratarse de un caso de mala identificación? Y si esto pasa una vez, ¿no es posible que sucediera más veces a él y a más pilotos?

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Oct 02, 2013 11:23 pm

Bueno, es muy posible que hubiera habido casos de mala identificación. Si Ernst Barkmann en tierra, declaró haber destruido 9 Shermans y las pérdidas norteamericanas ese día reconocen 2 tanques ligeros, 2 carros blindados, y 6 camiones, creo que lo cierto es que destruyo 10 vehículos pero equivocando el tipo! Imaginen ahora como va a ser confuso un duelo aéreo!! Donde los aviones se mueven a grandes velocidades y no se ven los aviones destruidos, solo se ve un avión caer echando humo y no se sabe si sobrevivió.

Pero hay mucho mas sobre Hartmann, de 350 a 80 la diferencia es un poco grande! Probablemente si pasó de los 100, pero 352?

En realidad nunca lo sabremos, pero la cuchilla de Occan me hace dudar. No era un Me 109 F derribando Ratas y Moscas en 1941, era un Me 106G derribando La 5N , Yaks 9 y 3, Il 2 en una situación en la cual la VVS estaba mucho mejor entrenada y en superioridad numérica. Y súbitamente sale un übermenshque derriba a mas de 350 aviones rusos, sin que existan datos rusos que corroboren esas victorias y que los documentos alemanes se pierdan...........
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Kurt_Steiner » Jue Oct 03, 2013 5:33 pm

Que reduzcan de 352 a menos de 100 me suena a rencor puro y duro, la verdad. Perdón si sueno cruel, pero me parece parte de una venganza mezquina contra Hartmann.

Después de todo, cuando los soviéticos le juzgan por crímenes de guerra, le acusan de la destrucción de 352 "costosos" aviones del pueblo soviético (en realidad eran sólo 345, ya que 7 victorias fueron contra la USAF).

Si sólo eran 80, ¿por qué darle alas a la propaganda de Goebbels? ¿Eran los soviéticos víctimas del propio Reichminister?

No tiene sentido.

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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Paddy Mayne » Jue Oct 03, 2013 6:05 pm

Hubo bastantes casos en los cuales los sistemas de propaganda de ambos países colaboraban. Por ejemplo en magnificar al T 34. Los alemanes necesitaban explicar como este supertanque barato fabricado en masa para las hordas subhumanas soviéticas nulificaba las supuestas ventajas intelectuales y militares de los superhombres arios. Al mismo tiempo, los rusos debían dar confianza a las tropas de su maltrecho país. En hecho es que en 1942 ambos colaboraron para tapar los defectos ergonómicos y la inmadurez mecánica del T 34 M 1941. Y el T 34 se convirtió en un arma mítica. Y cuando a finales de 1942 sale el modelo T 34 M 1942 con mejoras ergonómicas, y superado el trauma de trasladar las fábricas al este, el T 34 era un arma mecánicamente madura, un firme contendor para el mejor tanque de su época, los alemanes ya no tenían tanta necesidad de cantar sus glorias a coro con los rusos, porque ya tenían el Tigre.

El tema importante es que muchas percepciones que habíamos tenido por 45 años y recogidas y repetidas en inmumerables libros inclusive hoy están resultando falsas al abrir Rusia los archivos militares de la guerra a investigadores independientes. Solo ahora podemos tener accesos a registros soviéticos de la SGM y a registros e informes alemanes capturados en 1944-1945.

La historia del terror soviético, de las bajas soviéticas (peores que las aceptadas en la Guerra Fría), de las supuestas victorias alemanas aéreas (si los reclamos alemanes fueran ciertos, los sovíeticos hubieran perdido toda su producción de aviones de la SGM!) solo la estamos accediendo ahora. Muchos mitos se están desmoronando, la casa Pavlov, el duelo de Vasili Zaitsev, la carga masiva de tanques rusos en Porkoroska.
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Re: Casos de exceso de reclamos

Mensajepor Audie Murphy » Lun Nov 02, 2015 1:41 pm

Excesos de reclamos en el bando japonés, descritos en la revista francesa "Avions", nº164 pags 55/6.
http://www.imagebam.com/image/66857b444443415
http://www.imagebam.com/image/10b924444443402

El sistema de la Marina japonesa adolecía de rigurosos registros, bastaba la simple declaración del piloto naval ante su comandante tras volver de su misión. A partir de junio 1943, debían ser detalladas más exhaustivamente

El historiador Izawa reduce el total de derribos del as Hiroyoshi Nishizawa a unos 25, en el caso de Tetsuzô Iwamoto otros historiadores estiman en una veintena su número real de victorias aéreas
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