Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Estrategia y tácticas de combate

Moderadores: José Luis, Francis Currey

Cobardia

Si
10
63%
No
6
38%
 
Votos totales: 16

Avatar de Usuario
Messerschmitt Bf
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 600
Registrado: Dom Sep 09, 2012 5:47 pm
Ubicación: Gallaecia, Hispania.

Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Messerschmitt Bf » Mar Sep 11, 2012 9:53 pm

Antes de comenzar, decir que soy nuevo, sed buenos conmigo :cry:


He leído en diversos foros, de temática similar a este, que pilotos, tras abatir a un enemigo hacían otra pasada ( incluso varias) para ametrallar a su "enemigo" que desciende tranquilamente en paracaídas. Práctica algo común entre pilotos americanos a mando de un P-51 ( según he visto por ahí). Sin ir más lejos, Erich Hartmann, una vez que tuvo que saltar decidió esperar lo máximo antes de abrir su paracaídas para escapar del ruso, que según él, lo tenía enfilado y listo para abatirlo, acción que le costó leves traumatismos debido al forzoso aterrizaje en paracaídas.

Y digo yo, es necesario esto? Vale que sea una guerra, y que sea tu enemigo, pero un piloto abatido puede considerarse un prisionero ( también es verdad, dependiendo sobre que territorio se encuentren, pero bueno) y debe ser tratado como tal. Me parecería denigrante, que los duelos aéreos se volviesen tan "carninceros", ya que mi visión sobre ellos es más noble, que por ejemplo una escaramuza a ras de suelo con carga de bayoneta incluida, sin cuartel.

No estoy muy informado de esta práctica, por lo que he leído, pero me imagino que se debió de dar en todos los bandos que participaron en el conflicto.


PD: me refiero a paracaidistas que sean pilotos abatidos, no una fuerza aerotransportada que salta sobre tu posición con el objetivo de tomarla y eliminarte.
Imagen
Imagen III

Quien controla el aire, controla la tierra y el mar bajo él.

Avatar de Usuario
gunsche
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 533
Registrado: Jue Abr 21, 2011 4:42 am

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor gunsche » Sab Sep 15, 2012 5:14 am

Si entiendo bien tu planteo, te dire que, en principio, mientras el soldado no exprese intencion de rendirse, sigue siendo considerado enemigo que debe ser abatido. (Esto no quiere decir que en la SGM - y en otras guerras - no haya sido habitual disparar sobre soldados que estaban rindiendose).

Asi, en el caso de un piloto que esta descendiendo en paracaidas tras eyectarse de su avion abatido - yo entiendo que sigue siendo un blanco legitimo, segun las convenciones que rigen las leyes de la guerra, mientras no exprese intencion de rendirse.

Avatar de Usuario
DEDALOBRNO
Miembro
Miembro
Mensajes: 333
Registrado: Dom Jul 04, 2010 1:13 pm
Ubicación: Puerto de Sagunto

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor DEDALOBRNO » Sab Sep 15, 2012 9:39 am

Yo creo que mientras el paracaidas desciende o descendia, las manos van colocadas por encima de la cabeza para dirigir el mismo.
Esto es un gesto de rendicion.
Por lo tanto abatir a un paracaidista en pleno descenso, es un asesinato, y no una defensa contra el enemigo.
Imagen

V - 9
Solo existe una clase de heroes, y son los que al fin pueden contar lo ocurrido, el heroe muerto no existe, existio hasta que murio

Avatar de Usuario
gunsche
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 533
Registrado: Jue Abr 21, 2011 4:42 am

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor gunsche » Sab Sep 15, 2012 8:30 pm

Nunca me he tirado en paracaidas, pero supongo que para un paracaidista debe ser complicado tener una bandera blanca mientras desciende, o en su defecto tener las manos en alto, ya que en el primer caso deberia conseguir dicha bandera, y por otra parte, debe estar con las manos ocupadas en el paracaidas en vez de en sostener la bandera o tener las manos en alto. Por otra parte, el soldado enemigo tiene cierta justificacion en disparar si sospecha que el piloto podria tener un arma escondida. En suma, no me parece una actitud muy acorde a la guerra entre paises civilizados disparar sobre un paracaidista, pero creo que en ciertas circunstancias podria justificarse.

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2452
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor cv-6 » Dom Sep 16, 2012 6:56 pm

Messerschmitt Bf escribió:Me parecería denigrante, que los duelos aéreos se volviesen tan "carninceros", ya que mi visión sobre ellos es más noble

Respecto a eso, recuerdo algo que leí hace tiempo en una revista de aviones, hablando sobre los combates aéreos: "Muchos tienen la idea del combate aéreo como una especie de duelo entre caballeros del aire, pero en realidad se parece más a acercarse a alguien por detrás en un callejón oscuro y golpearle con un garrote en la nuca"
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Emil Dermuth
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 683
Registrado: Mié Jun 13, 2012 10:30 pm

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Emil Dermuth » Lun Sep 17, 2012 11:46 pm

Estimados camaradas:

Puede que me equivoque, pero creo que la primera vez que se planteó seriamente esta cuestión fué durante la batalla de Inglaterra. Hasta entonces el ametrallar a un enemigo indefenso era una cobardía, un acto indigno que incluso era susceptible de ser castigado por tus superiores o por un consejo de guerra.
Durante la batalla de Inglaterra se produjeron denuncias de ametrallamiento de paracaidistas por parte de ambos bandos, lo que dió lugar a que las máximas autoridades de los combatientes estudiaran el asunto. Por parte británica, el alto mando con la aprobación del primer ministro concluyó que ametrallar a un piloto que descendía en paracaídas sobre suelo inglés era un crimen, puesto que sería pronto hecho prisionero, sin embargo disparar sobre un piloto alemán que descendía sobre el canal era lícito, puesto que ese piloto podía ser rescatado del canal y al día siguiente estar listo de nuevo para el combate.
Los alemanes al conocer estas directivas las adoptaron, sobre todo cuando las cosas les empezaron a ir mal y sabiendo la escasez de pilotos de caza ingleses, incluso Goering animó veladamente a sus pilotos a utilizar esas prácticas.
Hay que decir que por ambos bandos existieron muchísimos pilotos que se negaron a realizar ese acto cobarde que atentaba contra el espíritu de caballeros que impregnaba el arma de caza aérea.

Un saludo a todos.

Fuente: The Battle of England

Avatar de Usuario
Messerschmitt Bf
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 600
Registrado: Dom Sep 09, 2012 5:47 pm
Ubicación: Gallaecia, Hispania.

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Messerschmitt Bf » Mié Sep 19, 2012 1:39 am

cv-6 escribió:Respecto a eso, recuerdo algo que leí hace tiempo en una revista de aviones, hablando sobre los combates aéreos: "Muchos tienen la idea del combate aéreo como una especie de duelo entre caballeros del aire, pero en realidad se parece más a acercarse a alguien por detrás en un callejón oscuro y golpearle con un garrote en la nuca"

Puede que haya idealizado un poco los duelos aéreos. :oops:
Imagen
Imagen III

Quien controla el aire, controla la tierra y el mar bajo él.

Avatar de Usuario
Javier Rincón
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1323
Registrado: Dom Ago 02, 2009 3:31 am
Ubicación: Colombiano En Barcelona

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Javier Rincón » Sab Nov 03, 2012 6:05 am

Si me preguntan personalmente, se me hace una salvajada, pero también es verdad que mi personalidad y mis principios no me hacen siquiera imaginar el hecho de empuñar un arma contra alguien..
Aunque si me dices que soy un piloto soviético y he tenido la inmensa fortuna de derribar un Bf 109 con el emblema de un corazón rojo flechado y con el nombre "karaya" y se que no va a caer en territorio claramente contralado por el ejercito rojo, seguramente no habría dudado en ametrallar al piloto, porque esa mala bestia llamada Erich Hartmann era un implacable piloto que causo la muerte de centenares de mis camaradas, y como mínimo me habría ganado la orden de la bandera roja, además de joderle la vida a Goebles y toda la maquinaria de propaganda.. piensa que ese bicho se salva y coge otro avión a cuantos más no derribará? seguro que esos muertos pesan en la conciencia..

también es cierto que desde el punto de vista practico, un avión lo que entra a la cadena de montaje y realiza su primera salida, consume mucho menos tiempo que formar un piloto profesional, así que desde el punto de vista estratégico es coherente - salvo el profundo dilema ético - cerciorarse de que ese piloto no va a volver a tomar parte de la guerra
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

Avatar de Usuario
csf
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4806
Registrado: Jue Oct 04, 2012 4:37 pm
Ubicación: Madrid España

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor csf » Mar Nov 06, 2012 6:54 pm

Segun la doctrina de Nüremberg ametrallar a un piloto en paracaidas es un crimen de guerra, al menos si lo hace un piloto del bando perdedor.
Tendria que repasar las actas, pero creo recordar que a Góering se le imputo y condeno el dar esa orden, lo mismo que ha varios oficiales de la marina por atacar a marinos aliados en lanchas salvavidas, que es basicamnete al misma situacion.
Independientemente de ello personalemnte lo creo un vileza. Una cuestion es que yo pueda atacar por sorpresa a un enemigo tambien armado y derribarlo y otra es atacar a sangre fria a quien esta totalmente indefenso.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

Avatar de Usuario
danigarxia
Miembro
Miembro
Mensajes: 435
Registrado: Mar Feb 07, 2012 1:26 am
Ubicación: Medellin, Colombia

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor danigarxia » Jue Nov 08, 2012 1:51 am

Messerschmitt Bf escribió:Antes de comenzar, decir que soy nuevo, sed buenos conmigo :cry:


He leído en diversos foros, de temática similar a este, que pilotos, tras abatir a un enemigo hacían otra pasada ( incluso varias) para ametrallar a su "enemigo" que desciende tranquilamente en paracaídas. Práctica algo común entre pilotos americanos a mando de un P-51 ( según he visto por ahí). Sin ir más lejos, Erich Hartmann, una vez que tuvo que saltar decidió esperar lo máximo antes de abrir su paracaídas para escapar del ruso, que según él, lo tenía enfilado y listo para abatirlo, acción que le costó leves traumatismos debido al forzoso aterrizaje en paracaídas.

Y digo yo, es necesario esto? Vale que sea una guerra, y que sea tu enemigo, pero un piloto abatido puede considerarse un prisionero ( también es verdad, dependiendo sobre que territorio se encuentren, pero bueno) y debe ser tratado como tal. Me parecería denigrante, que los duelos aéreos se volviesen tan "carninceros", ya que mi visión sobre ellos es más noble, que por ejemplo una escaramuza a ras de suelo con carga de bayoneta incluida, sin cuartel.

No estoy muy informado de esta práctica, por lo que he leído, pero me imagino que se debió de dar en todos los bandos que participaron en el conflicto.


PD: me refiero a paracaidistas que sean pilotos abatidos, no una fuerza aerotransportada que salta sobre tu posición con el objetivo de tomarla y eliminarte.


De Cobardía no tiene nada. Es solo una estrategia normal como cualquier otra.
O entonces ¿qué? dejemos que aterricen tranquilamente y tomen las bases antiaéreas y sigan causando problemas.
Por ejemplo si en ese momento que dices hubieran dado de baja a Erich Hartmann mientras caía en el paracaídas se hubieran ahorrado muchos problemas los sovieticos.
"La Acción mas lucrativa para Banqueros Internacionales, Es la Guerra"

Avatar de Usuario
Javier Rincón
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1323
Registrado: Dom Ago 02, 2009 3:31 am
Ubicación: Colombiano En Barcelona

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Javier Rincón » Mar Ene 08, 2013 3:05 am

La respuesta por lo tanto, es, como todo en la vida, según las circunstancias.. si es en territorio amigo, ametrallar a un piloto o a cualquier otro miembro sobreviviente, además de vil es contraproducente.. las tripulaciones capturadas solían ser una fuente invaluable de información sobre las condiciones de la fuerza aérea enemiga, aviadores capturados de todos los bandos solían (de forma más o menos consentida, otra vez según las circunstancias) proporcionar después de los interrogatorios datos importantes sobre el estado su propia fuerza, los modelos utilizados y su disponibilidad o la reacción que causaban ante ellos las aeronaves propias , a demás de procedimientos rutinarios útiles en sus propias filas, como los trucos que aprendieron Los Alemanes para mantener los motores operativos durante las duras condiciones del invierno Ruso o el conocimiento la celebre (y no confirmada) orden de la lutfwaffe de no entrar en combate contra los cazas tipo “Yak” que no llevan el mástil de la antena
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

Freakman_gt
Usuario
Usuario
Mensajes: 16
Registrado: Mar Ene 15, 2013 6:05 pm

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Freakman_gt » Jue Ene 17, 2013 11:49 pm

En aquel entonces lo importante era la victoria, entonces aunque ahora la "normativa del combate" indique que puede ser declarado un crimen de guerra (cobardía) no significa que se pueda aplicar en aquellos dias...
No creo que sea cobardía, porque es enemigo, tanto dentro como fuera de la aeronave, por lo tanto es tan legítimo como dispararle a un avión.
Es mi opinión.

Avatar de Usuario
Karel
Miembro
Miembro
Mensajes: 325
Registrado: Mié Jun 20, 2012 10:43 pm
Ubicación: Madrid

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Karel » Lun Ene 21, 2013 6:18 pm

En mi opinión es una vileza atacar a un enemigo ya abatido. Es lo mismo que ejecutar por la espalda a prisioneros desarmados. Si matas a los prisioneros de esta manera te guardas de que en el futuro puedan volver a empuñar un arma contra tus camaradas. Por supuesto que en términos objetivos esto sería lo lógico pero lo más inhumano dentro de lo inhumana que es per se una guerra.

Os recomiendo la lectura de este interesante artículo: http://www.exordio.com/blog/uncategorized/honor-en-los-cielos-el-dia-que-un-piloto-aleman-le-perdono-la-vida-a-un-piloto-estadounidense.html#axzz2IcwG0EuX.

Cuando Stigler se acercó más, vio al artillero de cola cubierto en sangre y la parte exterior del avión había desaparecido. Y vio a los heridos, los aterrorizados estadounidenses dentro, tratando de ayudar a otros atendiendo a sus heridas.

Fue entonces cuando recordó las palabras de su comandante Teniente Gustav Roedel. ‘El honor lo es todo aquí’, le había dicho al joven Stigler antes de su primera misión.

Su superior agregó: ‘si alguna vez veo o escucho que usted atacó a un hombre lanzado en paracaídas, yo mismo le dispararé’.

‘Usted seguirá las reglas de la guerra por usted mismo – no por su enemigo. Hay que combatir bajo reglas para mantener la humanidad.’ Su brújula moral era más poderosa que su necesidad de gloria.

‘Para mí hubiera sido lo mismo que dispararle a un paracaídas, no podía hacerlo’, dijo más tarde Stigler.

Fuente: Honor en los cielos: El día que un piloto alemán le perdonó la vida a un piloto estadounidense — Blog de Exordio

Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5048
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor Antonio Machado » Lun Ene 21, 2013 9:21 pm

Hola Karel, estimado amigo !

Tiendo a coincidir con tu perspectiva.

Curiosamente, hace poco tiempo inicié un Hilo con ese título "El día en que un piloto alemán le perdonó la vida a un piloto estadounidense", en el cual comentaba esa noticia.

Aquí el link por si deseas participar con tus comentarios en ese Hilo:

viewtopic.php?f=37&t=17036

Saludos cordiales desde Nueva York hasta la bella Madrid,

Antonio Machado.
Imagen
ImagenImagenImagen

Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

ElMago
Usuario
Usuario
Mensajes: 8
Registrado: Sab Jun 14, 2014 4:27 am

Re: Ametrallamiento de paracaidistas, ¿cobardía?

Mensajepor ElMago » Sab Jun 21, 2014 1:56 am

Interesantisimo tema este, permitanme aportar.

En base a lo que estaba vigente dentro del Jus In Bello (Derecho en la Guerra) de la SGM, los convenios existentes eran previos a la misma, obvio, nadie detiene una gierra para hacer un tratado, a menos que sea el de rendicion.

En base a esto, en esta època se consideraba combatiente a todo personal activo en cualquier sector del ejército enemigo. En esto caia desde el general al frente de una batalla como el que cargaba gasolina en los aviones. TODO personal afectado al servicio de la guerra, era un combatiente.

Pero la Aviacion siempre se consideró un "feudo de caballeros" ¿De donde viene esto? De la Primera Guerra Mundial, donde la mayoria de los pilotos eran personas de cierto acomodo financiero, muchos eran Lores y Barones (segun el lado que pelearan). De hecho el mas famoso de los ases de la PGM, Manfred Von Ritchoffen, era un baron. Y en esa epoca se tenia ese aire de romanticismo y respeto entre iguales.

Pero la SGM demostraria mas la idea de "pegarle a otro con un palo en la nuca en un callejon oscuro". La cosa alli era ganar. Las ideas de no ametrallar un enemigo caido se dejaron pronto de lado, y como en la maypria de los casos "no habia testigos" -(nadie declararia contra un camarada de armas que malana podria salvarte el pellejo), si bien existia la normativa d eno disparar, la misma casi no se cumplia.

Añadiendo al ultimo pàrrafo que da origen a este post, el ataque a paracaidistas de divisiones aeroptransportadas tampoco estaba permitido, a menos que estos bajaran disparando sus ametralladoras. Y ahi tenemos otra laguna legal, dado que normalmente, el muerto no decara si venia o no dispaando :P :P


Volver a “Temas generales”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados