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¿Por qué fracasaron los cazas pesados?

Estrategia y tácticas de combate

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Salgento Arensivia
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Mensaje por Salgento Arensivia » Sab Jun 03, 2006 3:29 am

Unos pocos más:
-Breguet Bre. 690: diseño francés presentado al mis mo concurso que el Potez 63. Era otro caza pesado triplaza, con 700 Cv por motor. Alcanzaba 475 Km/h y sólo se fabricó como avión de ataque tras perder el concurso contra el Potez. Estaban armados con un cañón y dos ametralladoras ligeras de tiro frontal, una ametralladora defensiva orientable ¡y dos ametralladoras fijas disparando hacia atrás y abajo!
-Junkers Ju 88 C: poco conocidas (injustamente) fueron las versiones de caza de este impresionante avión (sólo igualado por el Mosquito en versatilidad). Podía ser casi tan veloz como un Bf 110, ¡pero con tres veces su alcance!. Se fabricó poco, debido a la prioridad de fabricar bombarderos y más tarde cazas nocturnos. Tres cañones y tres ametralladoras frontales y una ametralladora defensiva. Unos 1600-1700 Cv por motor.
-Kawasaki Ki 102: avión que iba a reemplazar al Ki 45 y que se fabricó en pequeño número, casi siempre como avión de ataque y antibuque (sólo se fabricaron 15 interceptores). Alcanzaba 580 Km/h y tenía unos 1500 Cv por motor. Armamento variado (una versión incluso con un cañón de 57 mm).
-Mitsubishi Ki 46: probablemente uno de los mejores aviones de reconocimiento estratégico de la guerra, el Ki 46 era muy veloz y difícil de interceptar (uno de los escasos aviones japoneses capaces de sobrepasar los 600 Km/h). Se hizo una versión de caza nocturno y un interceptor diurno armado con dos cañones de 20 mm. Fracasó porque pese a ser muy veloz en horizontal, trepaba muy mal para interceptar a los veloces B 29.
-Grumman F7F Tigercat: verdadero monstruo con más de 2000 Cv por motor (nada menos que dos Double Wasp, como los del P 47) alcanzaba 687 Km/h con 4 cañones y 4 ametralladoras pesadas. Legó demasiado tarde para participar en ningún combate.
-Aberraciones varias: los japoneses transformaron algunos bombarderos "Betty" en "cazas de escolta de convoyes" por el sencillo método de armarlos con 5 cañones de 20 mm orientables. También querían hacer una versión de caza del bombardero Ki-67 Hiryu. No fueron los únicos en hacer ese tipo de barbaridades: Los americanos intentaron convertir nada menos que al B 17 en un caza de escolta. Los YB 40 eran B 17 a los que se había añadido blindaje y más ametralladoras (la mayoría llevaba 14 y hubo uno con 30). La bodega de bombas se rellenó con munición para las ametralladoras. El proyecto fué un fracaso, entre otras cosas porque estos aviones modificados pesaban tanto que no se podían mantener en formación con el resto de B 17 (especialmente en el viaje de vuelta, cuando los otros habían soltado las bombas.
-Por último, y aunque muy diferente al resto, no deja de ser un bimotor, el Me-262: el avión más revolucionario de su tiempo, con sus dos turborreactores de 900 Kg de empuje y cuatro cañones de 30 mm. Muy superior a todo cuanto había en la época, aunque no exento de problemas, como su corto alcance, poca vida operativa de sus motores, necesidad de grandes pistas de cemento, vulnerabildad a baja velocidad (despegue y aterrizaje) por lo mal que respondía su acelerador,etc. Curiosamente, muchos de los pilotos de sus primeras unidades operativas (como el Kommando Novotny) eran antiguos pilotos de Bf 110 :wink:

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Gaetano La Spina
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Mensaje por Gaetano La Spina » Sab Abr 21, 2007 7:09 pm

Pienso que el concepto de "Caza destructor" es de los años de 1930, por lo que otra cosa sería un "caza pesado", que si podría incluir monomotores, caso del P-47. Pero en definitiva, sería el P-51 Mustang, el que conseguiría lo que los alemanes necesitaban y buscaban en el Bf 110, un caza pesado destructor de gran alcance.
Saludos.
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Mensaje por Audie Murphy » Dom Jun 03, 2007 10:35 pm

el "P-38 lightning" salió bastante bien de la mesa de dibujo como se puede apreciar en este video



el rechazado Falke

Imagen
llustrated Guide to German, Italian and Japanese Fighters of World War II por Bill Gunston, p12
Última edición por Audie Murphy el Mié Oct 12, 2011 11:01 pm, editado 2 veces en total.

Alameda
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Mensaje por Alameda » Mié Jun 20, 2007 5:50 pm

Muy buen video este programa lo pone en cnala historia los miercoles a las 5 tarde .
Imagen

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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jul 29, 2007 4:36 pm

Compañero Gaetano, por caza pesado, entiendo, y queda claro en el post, que sería un aparato bimotor.
El P-47, efectivamente, pesaba mucho, así como el Hellcat, Corsair o Tempest, pero eran monomotores, no cazas pesados propiamente dichos.
El Mustang era un monomotor mucho más ligero, con un motor de relativamente poco consumo, unos enormes depósitos de combustible y unas alas y fuselaje muy conseguidos para el vuelo económico de crucero. Una solución distinta, pero en ningún modo un caza pesado

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Gaetano La Spina
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Mensaje por Gaetano La Spina » Lun Jul 30, 2007 7:03 am

Hola!

En ningún momento he dicho que el P-51 fue un caza pesado, lo que afirmo es que lo que en la Luftwaffe se buscó reiteradamente, buscar un zerstorer más efectivo que el Bf 110, y llevó al diseño de los Me 210 y 410; los norteamericanos lo consiguen con un monomotor (no pesado) como el P-51D. Entendiendo como Zerstores, a un caza pesado de escolta de medio alcance, que para principios de la guerra forzosamnete debía ser un bimotor. pero recordemos el fracaso de Bf 110 en la batalla de Inglaterra...
Ahora bien, me parece que un caza monomotor puede ser catalogado como pedado. y no es mi opinión, también programas especializados así lo catalogan (P-47, F6F) eran pesados frente a sus rivales ligeros (Fw 190 , Bf 109 o el Zero). La ventaja de los cazas pesados es que en las tácticas de combate aéreo, tenían la ventaja en en picado, gracias a su gran peso, que les permitía alcanzar tanto al Fw 190 como al Zero. Tambie´n gracias a la gran potencia de los motores radiales Prat & Whitney R-2800 de 2.100 cv, podía tener una buena trapada, a pesar de su peso (promedio en combate de 6.000 Kg, del P-47) frente a unos 2.500 kg del Zero, o unos 4000 del Fw 190 A-5 en adelante.

Entonces me parece correcto dividir a los monomotores en ligeros y pesados.
saludos!
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Mensaje por Gaetano La Spina » Lun Jul 30, 2007 7:11 am

En todo caso me parece que tu tema (bien desarrollado por lo que te felicitó, y disculpame esta disgresión) debió llamarse: Porque fracasaron los cazas destructores? (Zêrstorer, en alemán), que si fueron los fracazados. todos los que mencionas en tu primer Post (muy bueno) son "destructores", y por supuesto! cazas pesados.

Ahora los cazas pesados monomotores que comentamos anteriormente, no fracasaron! fueron de lo más exitosos.
saludos!
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Mensaje por Salgento Arensivia » Lun Jul 30, 2007 6:43 pm

De acuerdo con tu puntualización. Quizá debí titularlo "Cazas bimotores" para evitar confusiones. Cosas de la semántica...

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Mensaje por Gaetano La Spina » Mar Jul 31, 2007 3:32 am

Bueno te falto una palabra, eso no importa. Me ha gustado mucho tu clasisficación.
Yo añadiría al Northrop P-61 black window, caza nocturno que enfrenton a los japoneses nocturnos, que atacaban de noche la bases norteamericanas de Iwo Jima y saipán, para evitar la ofensiva de los B-29.

Y bueno, el Me 262, yo no lo llamaría fracaso, solo que habían insuficientes, pero de eso sabemos quién fue el culpable...
saludos!
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Mensaje por pby5 » Lun Ago 20, 2007 5:35 pm

muchos de ellso, de hecho, más que pesados fueron incorrectamente usados. qué hacian en la bob los 110 haciendo circulos defensivos... en lugar de usar tácticas tipo Boom & zoom? (por ejemplo) ;)
¡¡¡CITEN LAS FUENTES!!!
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Mensaje por jaso » Jue Ago 30, 2007 6:55 pm

Personalmente creo que fracasaron porque el cometido para el que fueron diseñados quedo obsoleto muy pronto y se pusieron de manifiesto todas sus carencias. Aquellos aviones que por su diseño y las circunstancias de la guerra pudieron adaptarse a otros cometidos no se revelaron malos aparatos. Por ejemplo el Bf 110 ¿Por que se creyo que podia ser un buen caza de escolta a los bombarderos? Entiendo que solamente por su autonomia, creo que la Luftwaffe deberia haberse dado cuenta antes de la Batalla de Inglaterra que en un combate contra cazas modernos monomotores tenia las de perder, pero... se mandaron. Ni siquiera la tactica de golpea y corre la veo adecuada para los Bf 110: Se plantea una sombrilla a alto nivel, bien, se pica para atacar a los cazas enemigos, vale, pero ni el Bf 110 pica maravillosamente, con lo que se corre el riesgo de ser cazador cazado y desde luego no trepa bien (comparado con sus supuestos oponentes monomotores) con lo que despues del primer ataque y hasta que puedan recuperar la posicion para uno nuevo, dejan sin proteccion a los bombarderos muchisimo tiempo, osea no viable en la proteccion de bombarderos.
Ahora bien, este mismo avion en otras circunstancias y otros cometidos puede cumplir estupendamemte, como se revelo en la guerra nocturna.
Un saludo

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Mensaje por jaso » Vie Ago 31, 2007 4:34 pm

Abundando mas en la respuesta anterior.
Creo que la pregunta que planteaba el Salgento Arensivia hace referencia a la primera generacion de cazas pesados que se diseño a mediados de los 30'. Y aun asi hay que hacer matizaciones. Efectivamente hacia 1934 se plantea el concepto de caza pesado principalmente para acometer las siguientes actuaciones:
1º Penetracion profunda en terreno enemigo para despejar el cielo de posibles enemigos de cara a una posterior incursion de bombardeo.
2º Escolta cercana a los bombarderos
3º Interceptacion y destruccion de bombarderos enemigos atacantes
4º Posibilidad de ataque al suelo mediante cañones y bombas
Estas son fundamentalmente los requisitos que pidio el RLM (Reichslufthartministerium). De los proyectos presentados quedaron finalistas el Fw-57, el Hs-124 y el Bf-110 que fue el elegido. Estos requisitos hacian necesario para la epoca el ser polimotor. Las desventajas en peso y maniobrabilidad se creian compensadas con una velocidad relativamente alta y una potencia de fuego poderosa. Paralelamente otros paises llegaban a la misma conclusion, principalmente Francia con el Potez 63x y mas tarde con el Bre-69x, Holanda con el Fokker G-1 y Polonia con el PZL P.38 wolf. Sin embargo el desarrollo de la guerra impidio ver su potencial y en el caso del polaco solo quedo en prototipo.
De esta primera generacion de cazas pesados de escolta yo excluiria al Whirlwind que se creo a partir de la especificacion F37/35 y que pedia una caza que pudiera dar 350mph y armado con 4 cañones de 20mm con lo cual no es comparable a los anteriores porque el rol de escolta (es decir largo alcance) no estaba especificado, asimismo el P-38 Lightning del cual pedian que pudiera alcanzar los 360mph y subir a 20.000 pies en 6 min. por que se queria un interceptador de bombarderos. Luego se han comentado una serie de aviones que se diseñaron mas adelante y que excluyo de la pregunta inicial porque realmente la mayoria no fracasaron como cazas pesados.
De las funciones que se pedian a estos primeros cazas pesados, la de escolta de bombarderos solo el Bf-110 pudo ponerla en practica y como se ha comentado fue incapaz de acometerla con exito, asi que efectivamente podemos decir que fracaso en este sentido. Pero no era un mal avion y su diseño basico lo hacia muy polivalente de tal manera que si bien no fue un escolta de bombarderos de largo alcance pudo ser un avion de fotoreconocimiento, cooperacion con el ejercito, caza nocturna...
amen de las otras especificaciones iniciales y que si cumplio.
Un saludo

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Mensaje por jaso » Vie Ago 31, 2007 4:39 pm

Ah! me olvidaba, que raro que pby no haya incluido el BlackCat como caza pesado :wink: :-D :-D :-D :-D :-D :-D

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Mensaje por Salgento Arensivia » Sab Sep 01, 2007 11:27 am

Se han incluído el Whirlwind, el P-38 y otros para dar una lista lo más exhaustiva posible de cazas bimotores, no ciñéndonos a ninguna fecha límite de especificación. El Whirlwind sí que llegó a intentar usarse como escolta al principio de su carrera, pero pronto la RAF pasó a los bombardeos nocturnos.
El P-38 se utilizó para muchisimas cosas y esto incluye la función de escolta de bombarderos. Curiosamente, sus éxitos no fueron como interceptador. Su inclusión y la de otros es para demostrar que, pese al la "creencia popular establecida", no todos los bimotores eran torpes en el aire.
El 110 estaba en desventaja frente al Spitfire en aceleración, radio de viraje, alabeo, trepada y picado, o sea, en casi todo. Frente al Hurricane no está tan claro. El Hurri trepaba y picaba muy mal y en horizontal era inferior en velocidad al 110 (aunque no en aceleración). El 110 sí que picaba bien, porque pesaba mucho. Trepaba mal, pero si partes de una posición más alta que la de tu enemigo y picas, ganas suficiente energía cinética para volver a trepar más rápido que él y conservar tu ventaja. Al colocarse pegados a los bombarderos, los 110 eran atacados por los Hurricane precisamente de esta manera, anulando las ventajas del 110. Los Hurricane eran mucho más numerosos que los Spitfire en 1940 y su prioridad no eran los cazas alemanes, sino los bombarderos. Si los 110 se hubieran colocado en cobertura superior, hubieran pododo picar sobre los Hurricane (que atacarían a los bombarderos) y con buenos pilotos (que en las unidades de 110 los había de sobra) conservar su ventaja de energía cinética. El "boom and zoom" hubiera sido mucho mejor que el "dogfight" y los infames círculos defensivos.
En cuanto al Blackcat, me imagino que te refieres al Grumman F7F Tigercat, de 4000 y pico caballos, 4 cañones de 20 mm y 4 ametralladoras pesadas. Capaz de superar 700 Km/h y aterrizar en portaaviones. Un monstruo, pero apenas se usó. Llegó muy tarde y no participó en ningún combate en la Segunda Guerra Mundial (puede que sí en Corea)

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Mensaje por pby5 » Sab Sep 01, 2007 5:09 pm

En cuanto al Blackcat, me imagino que te refieres al Grumman F7F Tigercat, de 4000 y pico caballos, 4 cañones de 20 mm y 4 ametralladoras pesadas. Capaz de superar 700 Km/h y aterrizar en portaaviones. Un monstruo, pero apenas se usó. Llegó muy tarde y no participó en ningún combate en la Segunda Guerra Mundial (puede que sí en Corea)


No Salgento Arensivia, solo bromeaba :P él el avión que se extraña que no haya metido como caza es este
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Es el PBY Catalina, pero de un escuadron nocturno, es un BlackCat ;)
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