El mejor avión de la guerra

Estrategia y tácticas de combate

Moderadores: José Luis, Francis Currey

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Torres
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Mensaje por Torres » Jue Jun 30, 2005 4:45 pm

Bueno, ya me he estado documentando para estar a la altura de mis compañeros del foro.

Ojo al dato amigos:

Solamente 21 aparatos Me-262 fueron derribados en combate contra aviones enemigos. TODOS esos aparatos (el 100%), sin excepción, fueron abatidos durante maniobras de despegue o aterrizaje. NI UN SOLO ME-262 FUE ABATIDO EN LO QUE CONSIDERARÍAMOS UN COMBATE AEREO NORMAL.
Los aviones que se apuntaron esos 21 derribos acreditados fueron Tempest, Typhoon, Spitfire, Thunderbolt y P-51. No existe confirmación oficial de que los rusos derribaran ningún Me-262. El mismo Novotny fue derribado sobre su propio aeródromo.

Decir también que la Luftwaffe llegó a recibir 495 aparatos, de los cuales muchos no pudieron volar nunca por diversas razones (falta de pilotos, escasez de combustible, etc).
Nunca hubo más de 50-60 Me-262 operativos en un mismo día, a pesar de lo cual, durante los meses que estuvieron en acción derribaron gran número de aparatos enemigos. Galland, que no olvidemos que fue durante casi toda la guerra la máxima autoridad en lo referente a las unidades de caza de la LW, llegó a escribir literalmente "si hubieramos dispuesto de 300 Me-262 plenamente operativos hubieramos podido limpiar de bombarderos enemigos los cielos alemanes en una semana".

Los máximos ases de este ingenio fueron Kurt Welter que abatió nada menos que 27 aparatos enemigos en misiones de caza nocturna en la 10/NJG 11, y Heinz Bär en caza diurna, con 16 presas.

Con esto creo que queda zanjada la discursión en lo relativo a que el Me-262 no tenía rival en el aire.

Las fuentes utilizadas para conseguir estas informaciones son:
Hugh Morgan: Me-262, Stormbird Rising, 206 paginas. Edit. Osprey.
Hugh Morgan y otros: Ases de los reactores alemanes. Editorial del Prado.
Jose Miguel Romaña, Aviones a reacción del III Reich. Status Ediciones.
Hermann Buchner: Stormbird Flying through fire as a Luftwaffe ground-attack pilot and Me 262. Hikoki Editions
Richard Smith y otros: Me 262 Volúmenes 2 y 3. Classic Publications.

Lo que si rogaría es que si alguien tiene datos distintos que los que yo he aportado aquí que cite la fuente exacta de donde los ha extraido. Lo digo por ser un poco serios y rigurosos.
Gracias y un saludo.

RAM
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Mensaje por RAM » Jue Jun 30, 2005 8:34 pm

Torres escribió:Bueno, ya me he estado documentando para estar a la altura de mis compañeros del foro.

Ojo al dato amigos:

Solamente 21 aparatos Me-262 fueron derribados en combate contra aviones enemigos. TODOS esos aparatos (el 100%), sin excepción, fueron abatidos durante maniobras de despegue o aterrizaje. NI UN SOLO ME-262 FUE ABATIDO EN LO QUE CONSIDERARÍAMOS UN COMBATE AEREO NORMAL.
Los aviones que se apuntaron esos 21 derribos acreditados fueron Tempest, Typhoon, Spitfire, Thunderbolt y P-51. No existe confirmación oficial de que los rusos derribaran ningún Me-262. El mismo Novotny fue derribado sobre su propio aeródromo.

ese dato es incorrecto. Sin ir mas lejos Adolf Galland fué derribado por James Finnegan en situacion de combate aereo. A Galland lo pilló por sorpresa el P47 de Finnegan tras atacar una formación de B-26 (creo que se cargó a dos de ellos), y su Me262 fué acribillado a balazos. Pudo retornar a base, pero el aparato fué dado por perdido, y Galland fué hospitalizado hasta el fin de la guerra.

Hay mas casos de Me262s atrapados en combate aereo, pero ese es el mas "resultón". En todo caso fueron una inmensa minoría frente a los perdidos en despegues/aterrizajes.

Ah, y Nowotny, efectivamente ,tuvo problemas serios con uno de sus motores antes de que los P51 se echaran encima suyo.


Mas tarde escribiré en contestación a los puntos resaltados por otros foristas :), ahora estoy un poquito ocupado.


un saludo.

Torres
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Mensaje por Torres » Jue Jun 30, 2005 9:11 pm

Siento contradecirte RAM pero desde el punto de vista técnico un avión que retorna a su base, aunque sea acribillado y logra incluso tomar tierra, no se da por derribado.
El aparato de Galland se deshechó en gran parte por las averías que sufrió al caer en un cráter abierto en la pista de aterrizaje unos instantes antes de tomar tierra. Hay que tener en cuenta que antes de recibir la ráfaga del P47 el Messerschmit ya había sido alcanzado por varios impactos de las ametralladoras de los bombardeos, a pesar de lo cual Galland escapó sin problemas de su atacante al verse en inferioridad de condiciones.
Durante el vuelo Galland resultó herido en la rodilla por una esquirla, pero imagino que más graves serían los golpes que recibió al aterrizar.
Todo esto que te digo lo puedes encontrar sin problemas en los libros Stormbird rising, que lo tengo ahora mismo delante, y en el de la Editorial del Prado, que está al alcance de todos. Creo que en de Romaña también venía una descripción de este combate.
Vuelvo a insistir en que si alguien da algún dato distinto a los que yo aporté que por favor cite la fuente. Así quedará esto más serio y no habrá malas interpretaciones.
Saludos.
Última edición por Torres el Jue Jun 30, 2005 11:34 pm, editado 2 veces en total.

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Jue Jun 30, 2005 9:27 pm

Por ser un poco “serios y rigurosos”, lee bien tus propias fuentes. Esta es mi primera y última vez que voy a entrar en un debate sobre la fiabilidad de las fuentes.

Estas dos páginas son un pequeño extracto del libro que has admitido poseer. Quien quiera más datos lo unico que debe hacer es adquirirlo y juzgar por sí mismo.

Imagen
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Está tomado de: Hugh Morgan y otros: Ases de los reactores alemanes. Editorial del Prado. Libro ISBN: 84-8372-386-7

No soy quién, y nadie en este foro tiene ni la legitimidad moral ni profesional para cuestionar publicaciones editoriales intentando anteponer otras cuando han sido revisadas por las preceptivas editoriales, sobre todo desde un punto de vista personal , aleatorio y arbitrario. Va contra la misma integridad profesional de los autores de las mismas y por tanto, de la confianza del lector que tiene derecho por sí solo y de forma totalmente independiente de elegir tal o cual publicación sin que por ello su opción sea criticada, ya que atenta y gravemente la dignidad del forista que se preocupa por COMPARTIR sus conocimientos y no exponerlos a banales y fútiles críticas de nadie que además, se define así mismo como aficionado.

Espero que situaciones de este tipo no vuelvan a producirse de ningún modo y apelo desde mi más sincera posición como humilde forista al buen hacer del sr. Moderador para que en lo sucesivo ponga el orden adecuado para evitar situaciones desagradables que en primer lugar merman la confianza debida a la buena voluntad de foristas que se molestan para animar debates y no para convertir un foro de buena convivencia en un estéril debate bibliográfico que perjudica al mismo foro.

Un saludo cordial.
Gunichi Mikawa.

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Jue Jun 30, 2005 11:22 pm

Otro avión soberbio, sobretodo en el Pacífico fue el P-38 lighthing, el caza que más aviones japoneses abatió en la IIGM. Poderoso y con una gran autonomía, fue durante 1942-1943 el más capaz para escoltar a los B-17 y B-24 de la 8ª AF hasta Alemania y poder medirse frente a frente con el Bf-109F/G y con los Fw190-A5. El mayor as de la USAAF en toda la IIGM, Richard Ira Bong cosechó sus 40 victorias volando en P-38s.

Un saludo.

Torres
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Mensaje por Torres » Jue Jun 30, 2005 11:48 pm

Gunichi no sé a que viene ese tono. En las paginas escaneadas del libro de Del Prado no viene nada que contradiga lo que yo afirmé en base a lo que dicen los autores de los libros que te reseñé.
Te invito a que descubras en ese librito que posees alguna cita concreta donde diga que un Me 262 fue abatido en una dogfight. Como ya dije, seguin las fuentes que cité fueron 21 los derribos acreditados por aparatos americanos y estadounidenses, pero, según esas fuentes, siempre en las cercanías de los aeródromos donde los reactores acababan de despegar o iban a aterrizar.
Solo te digo que lamento que te hayas tomado así mi comentario sobre lo de las fuentes. NO lo decía con intención de poner en duda la palabra de nadie que no fueran los propios autores de los libros.
Tú puedes hacer lo que quieras pero yo sí voy a insistir en mis debates en este foro en conocer la fuente de los datos que se den, pues lo contrario dejaría muchos cabos sueltos. Yo por mi parte, tal y como he hecho ahora no tendré inconvenientes en decir de dónde saco la información que doy.
Y puestos a pedir cosas al moderador yo le invitaría a que teciara en esta salida de tono tuya y juzgara si mis palabras en algún momento han podido resultar ofensivas para alguien.
Desde luego, en esta vida todos los días te llevas una sorpresa y estaba visto que hoy le tocaba al tal Gunichi darmela a mi.

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Francis Currey
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Mensaje por Francis Currey » Vie Jul 01, 2005 2:32 am

Queridos compañeros hasta ahora he disfrutado mucho con este debate a tres bandas, en el que la coordialidad y el respeto mutuo a reinado dentro de este debate acalorado siendo un magnífico ejemplo para todos los foristas. Creo que todo ha sido un malentendido por todas las partes, os pido por el bien comun que no os enfadeís y conitueís deleitandonos a todos con vuestro grandes conocimientos y saber estar.

Un saludo

RAM
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Mensaje por RAM » Vie Jul 01, 2005 10:17 am

Me sumo a las palabras de Francis Currey, y como moderador de los subforos de aeronautica os ruego a todos que mantengais la calma y las formas.

Las discusiones aeronauticas, como en todo lo demas conducen a algunos momentos de discusión más o menos "caliente", y eso es entendible, pero no me parece que sea lo mas apropiado en un foro el saltar criticando el uso que hace otra persona de ciertas fuentes ,cuando dichas fuentes (lo he leido, Gunichi, y aqui torres tiene razon) no niegan nada de lo afirmado por el forista que las nombra (aunque, torres, esas páginas tampoco te dan la razón explicitamente...eso tambien es verdad).

Yendo un poco más al apartado personal:
Gunichi hay formas de argumentar lo que tu has dicho (teoricamente que las fuentes posteadas por torres no le dan la razon) sin hacerlo de una manera tan extremadamente dura y acusadora como lo has hecho. Es posible decir simplemente "esas fuentes no parecen darte la razon por X, Y ,Z razones" sin tener que hacer ningun descrédito personal ni acusar de no haber leido a sus propias fuentes a otro forista.

Primero porque creo que en este caso particular esas fuentes no le quitan la razon (aunque ciertamente, de forma explicita tampoco se la dan), y segundo porque aun en el caso de que alguien postee algo y lo respalde con fuentes que dicen lo contrario es posible que el error sea cometido de forma involuntaria. Nadie es tan tonto como para proporcionar fuentes que dicen lo contrario de lo que uno afirma...se puede resaltar el error de una manera mucho mas amigable de lo que lo has hecho tu, y eso irá en beneficio de todos, no crees? :)

Que conste que estoy seguro de que tu mensaje ha sido de buena fe y que no has querido acusar a otro forista de una manera tan dura como lo has hecho...pero por lo que sea el resultado ha sido de una dureza exagerada y de una tensión muy alta. No es necesario ser tan tajante y duro en éstas situaciones, hombre...podias poner tus reservas sobre las fuentes usadas por Torres de una manera mucho mas comedida y amigable, no crees? :).



Torres:
Cierto es que Gunichi ha sido extremadamente duro con su respuesta, pero tu no te has quedado corto con la tuya propia, eh? ;).

En momentos como éstos en los que la temperatura de la discusión sube varios grados conviene más contribuir a rebajar la tension que no arrojar más madera al fuego con respuestas igualmente tensas. Que conste que entiendo tu respuesta y el disgusto con la que la has posteado. No te afeo nada, simplemente digo que hay maneras más constructivas de reaccionar ante algo así. Nada más (pero tambien, nada menos).



vamos a intentar reconducir la situación a cauces más normales, venga. Todos de buen rollo y buenas formas. Y a primar el ser constructivo ante todo.


Por mi parte tengo q contestar a varias cosas pero eso tendra q ser mañana porque me caigo del sueño ;).


Un saludo.

Torres
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Mensaje por Torres » Sab Jul 02, 2005 2:20 am

Imagen
Pag 134 del libro de Jose Miguel Romaña, Aviones a reacción del III Reich. Status Ediciones.

Pincha aquí:
Imagen


(nota de moderador: lo he editado para que la imagen saliera correctamente ...por desgracia solo sale la version "pequeña", no la grande. Editalo de nuevo, Torres, para que salga la foto adecuada :D :))

Lehto
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Mensaje por Lehto » Mar Jul 05, 2005 1:37 am

Torres escribió:NI UN SOLO ME-262 FUE ABATIDO EN LO QUE CONSIDERARÍAMOS UN COMBATE AEREO NORMAL
Hombre tampoco hay que pasarse :roll:

Hay algo evidente: que los aliados aprendieron a derribar aviones a reacción en vuelo, como los chicos del 339th Fighter Group

503rd Squadron

L/Col. Dale E. Shafer
18 April, 1945 - Ar-234, confirmed destroyed:

Imagen
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504th Squadron

Capt. Kirk B. Everson
4 April, 1945 - Me-262 under attack, flown by Major Rudolf Sinner, III Gruppe, JG7.
Confirmed Destroyed (shared with 1/Lt. Robert C. Croker):

Imagen
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2/Lt. Leonard A. Kunz (compartida con el capt. Sargent)
30 March, 1945 - Lt. Eric Schulte's Me-262 crashing:

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Capt. Robert F. Sargent
30 March, 1945 - Capt. Robert F. Sargent, bringing down a ME262 flown by Lt. Erich Schulte:

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Última edición por Lehto el Mar Jul 05, 2005 1:41 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Lehto » Mar Jul 05, 2005 1:38 am

Editado por repetición :oops:

COMANDANTE TORRES
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Mensaje por COMANDANTE TORRES » Mar Jul 05, 2005 6:26 am

OBVIAMENTE, TODOS SABEMOS Q EL MEJOR CAZA FUE EL P-47
MEXICANOS AL GRITO DE GUERRA........!

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Mensaje por Torres » Mar Jul 05, 2005 5:26 pm

Letho: La discursión estaba centrada en si los 21 derribos confirmados de Me 262 se produjeron durante las fases de despegue-aterrizaje. ¡¡Claro que los aliados aprendieron a derribarlos!! por eso montaron una vigilancia intensiva sobre los aeródromos de los cazas a reacción, porque sabían que de otra manera era imposible cazarles.
A proposito, muy buena la serie de fotos. Me gustan especialmente las del Arado.

BATMAN
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Mensaje por BATMAN » Mar Jul 05, 2005 9:57 pm

aa

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Mensaje por Lehto » Mar Jul 05, 2005 10:10 pm

Torres escribió:¡¡Claro que los aliados aprendieron a derribarlos!!
las fotos son de la web del 339Fg, hay muchas más de derribos de FW190, Me109 etc... el punto es que estas seleccionadas de los 262 y el Arado corresponden a combates realizados mientras los chicos USA escoltaban los bombarderos y no tanto en las fases despegue aterrizaje, tengo dudas con respecto a la ultima por lo cercano del suelo lo que hace pensar en este tipo de derribo, pero las demás son de combates, digamos, normales. era para ilustrar la discusión que me ha parecido muy interesante.
Hay más fotos de Me262 tocados y echando humo que no las he posteado porque no está confirmado el derribo. También hay otra de un Me 163, pero parece más como si hubiera pasado indemne delante de los disparos del Mustang.
Saludos

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