El mejor avión de la guerra

Estrategia y tácticas de combate

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Vie Jul 22, 2005 1:48 am

alejandro_ escribió:
Repondiendo por RAM, comentare que es un dato general para el primer año de la guerra, pero correcto. En la Batalla del Mar de Coral, con todo a su favor, los Zeros lograron una tasa de 2:1 a su favor. No deja de sorprenderme que se considere al avión nipón como uno de los mejores de la SGM cuando teniendolo todo a su favor logro un indice de victorias bastante bajo. Me explico:

- En esta época los aliados no sabian absolutamente nada del Zero, los informes de Chenney sobre aviones japoneses ni se habian estudiado.

- Los pilotos japoneses de la Marina eran considerados de elite, con un entrenamiento excelente y con experiencia en combate. En general se podría decir que eran superiores a los americanos.

- Las tacticas aliadas eran muy deficientes, tanto en la coordinación como en la manera de encarar combate. Muchas veces se empeñaban en combates a baja velocidad, donde el Zero era mortal.

En Midway el radio es favorable al Hellcat (1.5:1). Y en Guadalcanal los F4F se vuelven a imponer 2.5:1... y terminan la guerra con un radio de aproximadamente 3:1 a favor, aunque si se incluyen otros factores sube hasta 5:1.

Como se explica esto?

Muy sencillo, los americanos desarrollaron tacticas que contrarestaban la mayor maniobrabilidad del Zero, utilizando sus propias virtudes: potencia de fuego, resistencia, radio etc etc. Por cierto, estas perdidas ocurren cuando los japoneses todavia disponen de pilotos entrenados y aviones, no lo vayamos a confundir con las masacres de las Marianas.

En el momento en el que un Zero cayó en manos del enemigo el avión quedo obsoleto, tal era la cantidad de puntos debiles que tenia, muchos de ellos imposibles de corregir. Todo tipo de aviones cayeron en manos de enemigos durante la SGM: Me-109, Hurricane, Fw-190, La-5FN, P-47, P-51... pero en ningun caso el efecto fué como en el Zero. El concepto utilizado en el diseño no era valido, asi de simple, no por nada los británicos rechazaron un diseño muy similar antes de la guerra.

Saludos.
Muy buenas alejandro. Veo que solo te haces eco de mi aseveracion a RAM pero ignoras el resto de mi post, sin pasar a mirar ni a cuestionar mis datos. Si en Midway los ceros derriban a 25 Wildcat y solo pierden frente a estos 7, la tasa es 3,5 frente a 1 y punto en boca, eso son matematicas y no hay más que ni discutir ni debatir sobre la "presunta" 1:1 que sigue sin aparecer. Luego en Mar del Coral me avalas mi tesis de que es 2:1 y después vuelves a obviar (y con datos lo aporté) que en la batalla de Santa Cruz la relación vuelve a ser 2:1 a favor del caza japonés, sin que por ahora lo unico que se ha hecho para defender esa inexistente tesis de que la tasa de derribos 1:1 es solamente decir que era así, un razonamiento per-se y sin fundamento real, amén de todas las contradicciones en que has caido.

Ahora bien, tenemos una situacion que se vivió concreta durante las fases de lo que fueron el conjunto de batallas y ataques aereos en lo que se denomino las Salomon orientales. Un episodio muy abultado y cacareado sobre los duelos Reisen vs Wildcat es el "derribo de 21 zekes que atacaron Henderson Field contra una cobertura de 33 Wildcats. Bien, para empezar, actualmente los US Marines ha reconocido que solo son atribuibles menos de la cuarta parte de esos derribos a los Wildcats (aun no concretan una cifra exacta, pues no lo saben con certeza) de la cobertura de 8 G4M que atacaron el aeródromo de Guadalcanal, porque se quedaron sin combustible y tuvieron que romper el contacto en el combate, el resto cayo al mar al quedarse sin combustible (atacaron desde Rabaul más alla de su autonomía). Naturalmente dada la virulencia de la campaña en sí y lo que los EEUU se jugaban en Guadalcanal mantuvieron las exageraciones de sus pilotos hasta finalizada la guerra. Una vez terminada, tanto las fuerzas implicadas de los EEUU como del Japón se pusieron de acuerdo en dar las cifras oficiales que son las que se manejan a dia de hoy y estan consensuadas, por lo que la discrepancia sobre ellas solo se puede hacer desde una perspectiva personal y con riesgo de quedar desautorizado al cuestionarlas.

Otro punto que se cita de forma falaz es atribuir una inferiodad del Reisen solo porque sus pilotos de élite en vez de lograr un ratio de 2:1 o de 3,5:1 en las batallas más cruciales de la Teikoku Kaigun no lograron 5:1 o 6:1.... de igual modo que podriamos decir que el Bf-109 era inferior a los Spitfire porque se perdieron más "emils" que"spits" en la Batalla de Inglaterra, siendo más numerosos y estando pilotados por los mejores pilotos del mundo, cuando nada más lejos de la realidad se puede tener una superioridad aérea y perder una batalla, pues son muchos factores los que influyen en una gran batalla aérea amén de que tal avión es mejor o tal esta pilotado por los mejores pilotos del mundo.

Además, me das la prueba final de que sólo cuando los Estados Unidos capturaron el A6M2 del suboficial Koga evaluaron el avion para poder superarlo, obviamente no sabían como superar el caza (igualmente los japoneses tampoco desarrollaron el Reisen a partir de un F4F o de un F2A capturado, y aun asi hicieron un avion superior a ellos, a diferencia del F6F o del F4U, desarrollados especificamente para superar al Reisen).

Otro tema prácticamente sin ningún valor argumental es que digas eso de "otros factores que suben el ratio". No hay más pescado que se vende que el que un avión derribe a otro en una batalla. Entre 1940 y 1942-principios de 1943 el mejor caza aéreo embarcado fue el Reisen, por dar la superioridad aerea al Japon y por derribar mayor cantidad de aviones contendientes aun siendo un avion obsoleto. Sólamente en 1943 cuando entró en acción el Grumman F6F Hellcat (y no lo hizo en Midway como dices en esa sorprendente cita de
En Midway el radio es favorable al Hellcat (1.5:1)
, su primer vuelo fue en junio del 42 y los primeros se entregaron a principios de 1943) el Reisen comenzo a perder la superioridad aérea en 1944, pero por muchas más causas que la pura comparativa técnica entre aviones (en el periodo de 1943 no hubo ninguna batalla aérea sobre la que medir la superioridad aerea ni de EEUU ni de Japon, fue un año de transición donde los unicos que se median eran los bombarderos).

El Wildcat jamás supero al Reisen en una gran batalla, y en Guadalcanal hizo lo que pudo, pero recuerda que Guadalcanal son varias batallas, no una sola, y en las que se dieron (Salomon Orientales y Santa Cruz) el Wildcat anduvo siempre a la zaga del caza japones.

Un cordial saludo.

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Vie Jul 22, 2005 2:11 am

Si que me hago eco de tu aseveracion, por lo que te pregunto:

Tienes la fuente de esos derribos en Midway? lo digo porque que yo sepa los archivos de la USN estan divididos en 2 tipos de derribo: caza o bombardero. El radio total segun The First Team – Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway” y “The First Team and the Guadalcanal Campaign” es de:

Y te pongo los datos de perdidas en cada ambo, con lo que el resultado es favorable al Wildcat, 178 frente a 219, por lo que el radio total es 1.23:1 a favor del Wildcat, que es lo que comenta RAM

La relacion derribos/pérdidas entre ambos aviones fue prácticamente 1/1.
Si en Midway los ceros derriban a 25 Wildcat y solo pierden frente a estos 7, la tasa es 3,5 frente a 1 y punto en boca, eso son matematicas y no hay más que ni discutir ni debatir sobre la "presunta" 1:1 que sigue sin aparecer.
Te pregunte la fuente porque como ya te dije los archivos de la USN no clasifican el avion por modelo sino por tipo, siendo solo caza o bombardero.

Saludos.
Última edición por alejandro_ el Vie Jul 22, 2005 2:22 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por alejandro_ » Vie Jul 22, 2005 2:21 am

el Reisen comenzo a perder la superioridad aérea en 1944,
El Reisen perdio su superioridad bastante antes. Con la llegada de los F6F y F4U el Zero quedaba totalemente anticuado. Y por cierto, los japoneses también exageraban sus reclamos, mas que los americanos. Como tu dices los Wildcat reclamaron de mas pero tras la guerra fueron reducidos y constrastados.
Cita:
En Midway el radio es favorable al Hellcat (1.5:1)


Fallo mio, queria decir Wildcat.
Otro tema prácticamente sin ningún valor argumental es que digas eso de "otros factores que suben el ratio".
Otros factores que suben el radio de un avión es que derribe otro tipo de aparatos, me referia a bombarderos y otra clase de aviones.
Además, me das la prueba final de que sólo cuando los Estados Unidos capturaron el A6M2 del suboficial Koga evaluaron el avion para poder superarlo, obviamente no sabían como superar el caza
No, yo dije que cuando fue capturado quedo irremediablemente anticuado, caso unico entre los mejores aviones de la SGM. A pesar de todo el Corsair era infinitamente superior al Zero, con ejemplar capturado o sin el. Como dije:
En el momento en el que un Zero cayó en manos del enemigo el avión quedo obsoleto, tal era la cantidad de puntos debiles que tenia, muchos de ellos imposibles de corregir.
A pesar de todo para entonces ya se habian desarrollado tacticas que hacian que el Wildcat tuviese exito contra los Zeros, ya lo mencione en el parrafo anterior.

Saludos.

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Mensaje por Gunichi Mikawa » Vie Jul 22, 2005 3:10 am

¿Fuentes? ¿Crees que tomar los datos del libro de Lundstrom son datos a llevar a los altares? Ya comente anteriormente que no voy a entrar a cuestionar libros de alguien por muy prolifico que sea sobre tematica militar.

Sólo en Midway se perdieron entre bombarderos y torpederos ademas de los cazas 42 unidades en total, en Mar del Coral fueron 77, en Las Salomón Orientales fueron 90 y en Santa cruz alrededor de 100. De 309 aviones derribados en combate en las 4 batallas de todo tipo, ¿219 Reisen fueron derribados exclusivamente por Wildcats?, No soy yo quien tiene que aseverar lo que digo, al menos que alguien se dedique a meter aquellos Reisen que se fueron al mar por no tener portaaviones o los que se hallaban dentro de sus portaaviones cuando éstos se hundieron.

Me da la impresión que en este tema del Reisen vs Wildcat lo que hay es más empecinamiento y si es posible poniendo por delante a escritores de renombre con tal de demostrar que el Reisen no era un caza bueno sino si es posible hasta denigrarlo en unas miras bastantes personalistas.

El hecho de que alguien no esté de acuerdo con las fuentes de otro no da derecho a descalificar o poner en tela de juicio dichas fuentes pues podria ocurrir que cualquiera rebatiera o menospreciara otras fuentes y mermara la facultad a otros para entrar a debatir cualquier tema.
Me explico:
¿Quien me dice a mi que mañana se abre un debate sobre cualquier tema y exponiendo datos de fuentes historicas o fidedignas alguien que se sienta perdido no va a descalificar mis fuentes?.
Si se entra en el peligroso terreno de la descalificación de fuentes y libros nadie podrá debatir nada pues cualquier fuente estará bajo sospecha de ser falsa.
Todos los participantes de los diferentes foros tenemos una determinada cultura más o menos amplia, cultura que en mi caso se basa en muchas horas de lectura de libros ¿donde queda mi aprendizaje si alguien me dice que mis conocimientos se basan en la lectura de falsedades?

Evidentemente no he querido intentar ni por asomo cuestionar al compañero RAM, obviamente, sino dar mis informaciones particulares sobre un caza que por merito propio debe de ser considerado, no el mejor, pero si unos de los mejores, al menos en el periodo en que fue protagonista, pero me he dado cuenta de que no importa las opiniones o datos que alguien aporte, sino que otro forista lo considere creible, como si de un juicio con fiscal y defensor se tratara.

Mis datos están ahí, sustentados por hechos y recuentos oficiales, por supuesto estimado alejandro, son como las lentejas, si quieres las tomas y si no las dejas, no seas tan pretencioso de creer que cuando posteo o cito a RAM o a otro forista me dirijo a vosotros con exclusividad. No sois mis objetivos ni mucho menos, y no soy de los que creen que deben de tener razón por encima hasta de la propia historia echando mano de cualquier argumento falaz con tal de descalificar la opinión del contrario, en un ejercicio de mera erística.

Por supuesto que no dare mis referencias bibliográficas para descalificación de nadie que piensa que se es erudito en un foro de aficionados a la segunda guerra mundial.

Un saludo.

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Vie Jul 22, 2005 3:46 am

alejandro_ escribió:
El Reisen perdio su superioridad bastante antes. Con la llegada de los F6F y F4U el Zero quedaba totalemente anticuado. Y por cierto, los japoneses también exageraban sus reclamos, mas que los americanos. Como tu dices los Wildcat reclamaron de mas pero tras la guerra fueron reducidos y constrastados.
No, la ultima batalla se saldo a favor de la Teikoku Kaigun en octubre del 42 en Sta Cruz, por lo tanto el dominio aéreo era japones, con 3 portaaviones frente a unos solo estadounidense y en retirada con gravisimos daños. Este argumento tuyo cae por su propio peso.

Otro tema que metes la pata hasta la raiz en esa vision que das del piloto japones. Los japoneses no tenian la misma filosofia personalista que los pilotos de la US Navy, sencillamente no contabilizaban de forma personal sus derribos y no se movian en intereses individuales para ver quien era más "as" que otro. Los derribos se anotaban al escuadron y no al piloto responsable. En ese aspecto fueron honestos durante la guerra en lineas generales.
alejandro_ escribió: Otros factores que suben el radio de un avión es que derribe otro tipo de aparatos, me referia a bombarderos y otra clase de aviones.
Para nada tiene que ver este argumento con la tasa derribos pérdidas Reisen vs Wildcat
alejandro_ escribió:
No, yo dije que cuando fue capturado quedo irremediablemente anticuado, caso unico entre los mejores aviones de la SGM. A pesar de todo el Corsair era infinitamente superior al Zero, con ejemplar capturado o sin el.
¿Quien niega que el Corsair fuera inferior al Reisen?, yo desde luego que no, ya he dicho que el mejor caza embarcado para mi es el Corsair tras su entrada en servicio. No hagas alusiones sobre temas sobre los que no me he pronunciado explicitamente.
alejandro_ escribió: A pesar de todo para entonces ya se habian desarrollado tacticas que hacian que el Wildcat tuviese exito contra los Zeros, ya lo mencione en el parrafo anterior.

Saludos.
Si, la tactica de Thach que debia de usar dos Wildcats para derribar un Zero. Solo era eficaz en situaciones de superoridad numerica de 2 a 1 como en defensa de los grupos aéreos, pero lo más gracioso es que una CAP su mision importante no es derribar Zeros, es abatir los torpederos, asi que en lineas generales les saco del paso en alguna ocasion, pero no era para echar palmadas en el hombro de Thach (que ademas en Midway perdio a dos de su grupo de 8 sin lograr derribar ninguno de sus atacantes).

Un saludo.

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pby5
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Mensaje por pby5 » Vie Jul 22, 2005 3:56 am

No he leido todo. reconozco que soy vago para leer los post que tienen más de 12 líneas. No vopy a contestar desde el punto de vista de ningun escritor, que no son mñás que eso, escritores, ypor tanto parece q entienden de todo y no entienden de nada. Voy a hablar desde el punto de vista aeronáutico.

El F4F no era más que un caza mediocre, falto de potencia y maniobrabilidad pero "es lo que había". El ser humano se adapta rápido, y los pilotos aprendieron a aprobechar su superior capacidad para encajar golpes, y crearon técnicas como la Trenza Tach.

El Zero no era bueno ni malo, simplemente era obsoleto. Un juguete increible para hacer acrobacia, pero obsoleto. En la WWII se impuso el combate de energía, mientras que el Zero estaba pensado para un Dogfight estilo de la 1ª guerra. Muy ágil, y con poca potencia, no quedaba más remedio que aligerarlo de peso a toda costa para conseguir esta agilidad, buenas características de trepada... ¿como? eliminando blindaje, y usando magnesio... bastante inflamable, por cierto.

Es mejor un Corsair o un Zero?Pues depende de quienes lo piloten. simplemente están diseñados para tipos de combate distintos. El zero es un caza ligero, altamente maniobrable, lento y con poco armamento. El Corsair tiene un motor enorme, pesado, rápido, y 6 ametralladoras de .50" capaz de hazer añicos a un cero con pocas ráfagas, siempre y cuando el piloto del zero esté distraido o no sea capaz de maniobrar su Zero hasta literalmenhte aburrir a su contrincante.

Este tipo de problema se hapresentado siempre que se han enfrentado cazas de distintas generaciones, y por tanto distintos estilos de combate. Cr42 contra un Spit en la batalla de Inglaterra, un Gladiator o un I153 contra un bf109, un Zero contra un Corsair, uns Mustang contra un 262un Mig17 contra un F4Phantom II... (se dio el caso en Vietnam) en todos los casos el primer aparato es de una generación anterior al segundo. El tipo de combate es distinto. El primero es lento, ligero y altamente maniobrable en comparación con el 2º, más rápido, mejor armado, más potente. Qué es mejor? el primerop que puede maniobrar y hacer círculos entorno a su oponente hasta marearlo? O el segundo, que es más rápido, puede iniciar una trepada o un picado y perder al primero rápidamente, para volver a atacarlo desde otra dirección?

En definitiva, no son comparables dos aparatos que tienen una concepción totalmente distinta, para una forma de combatir totalmente distinta. Como dije por ahí atrás, hay que comparar aviones de épocas similares... De que me sirve comparar un Gladiator contra un La7... o llevandolo más aun al extremo.. un Camel contra un F22...


pd: al primero que me cite a ingenieros aeronáuticos o pilotos, en lugar de a escritores, igual le hago algo de caso...
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Mensaje por alejandro_ » Vie Jul 22, 2005 5:22 am

No, la ultima batalla se saldo a favor de la Teikoku Kaigun en octubre del 42 en Sta Cruz, por lo tanto el dominio aéreo era japones, con 3 portaaviones frente a unos solo estadounidense y en retirada con gravisimos daños. Este argumento tuyo cae por su propio peso.
Y eso tu lo aplicas a todo el teatro de operaciones, donde los japoneses estaban sufriendo considerables perdidas. Midway fué el "turning point" de la guerra, a partir de ese momento, iban hacia la derrota. Sencillamente, no podían compensar las perdidas que sufrian.
Otro tema que metes la pata hasta la raiz en esa vision que das del piloto japones. Los japoneses no tenian la misma filosofia personalista que los pilotos de la US Navy, sencillamente no contabilizaban de forma personal sus derribos y no se movian en intereses individuales para ver quien era más "as" que otro. Los derribos se anotaban al escuadron y no al piloto responsable. En ese aspecto fueron honestos durante la guerra en lineas generales.
:D :D Curioso, porque esa directiva de adjudicar los derribos al escuadrón y no al piloto se ordeno en Junio de 1943. La razon era muy sencilla, hasta ese momento los pilotos japoneses eran "cazadores" mas que pilotos, depositando gran confianza en sus aviones.
Si, la tactica de Thach que debia de usar dos Wildcats para derribar un Zero. Solo era eficaz en situaciones de superoridad numerica de 2 a 1 como en defensa de los grupos aéreos, pero lo más gracioso es que una CAP su mision importante no es derribar Zeros, es abatir los torpederos, asi que en lineas generales les saco del paso en alguna ocasion, pero no era para echar palmadas en el hombro de Thach (que ademas en Midway perdio a dos de su grupo de 8 sin lograr derribar ninguno de sus atacantes).
Bueno, ponlo quieras. Lo cierto es que con estas tacticas y la utilización de parametros donde el Wildcat era superior, los pilotos de la USN lograron el radio que te comente mas arriba. El del USMC no lo tengo. Tampoco parece que estemos de acuerdo en los resultados de Thach. Es cierto que inicialmente perdio un compañero, pero luego el grupo consiguio derribar 4 y dañar otros 2, y eso que estaban en inferioridad numerica.

Me podrias responder a la pregunta que te hice en el anterior mensaje?

Saludos.

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Mensaje por minoru genda » Vie Jul 22, 2005 7:20 pm

Bueno estoy viendo el tiempo "pasar" y los post tambien.
Según lo veo yo despues de leer todo lo escrito hasta hoy, lo leido últimamente, no tiene nada que ver con cual es el mejor caza, sino en el hecho de demostrar a cualquier precio que el cero era una basura, veo que consideraciones como las hechas por un ingeniero aeronáutico no son tomadas en cuenta y se saltan sus apreciaciones, que por cierto no dan ni quitan razón a nadie es evidente que cada avión fué bueno en su momento eso es indiscutible y todos los buenos tuvieron su época dorada.
Los ratios (que no radios) no pueden medirse en su totalidad incluyendo todo tipo de avion cuando se comparan dos tipos con otro, esos ratios deben referirse a los dos aviones comentados y no a los enfrentamientos con modelos diferentes (aprecio que eso es lo que uno de los foristas hace).
Volviendo a mi apreciación inicial sobre lo referente a la basura que era el cero creo ver en el empecinamiento, un intento de desacreditar a un forista sin siquiera estudiar las diferentes fuentes que sin ser bibliográficas se encuentran en la web como páginas oficiales de la US Navy.
En resumen se esta a la caza de un forista con el objeto de desacreditarle y estoy convencido de que mientras el forista en cuestión no doble la rodilla seguirá habiendo alguien que persiga ese objetivo.
Por tanto y sabiendo el forista en cuestión a quien me refiero recomendaría a dicho forista que deje de postear para repetir los mismos argumentos ya archiconocidos, bien ponderados y bien documentados, porque sin duda no serán escuchados, pidiéndole a un tiempo que permita que otros foristas juzguen por si mismos de que parte está la razón y comentando que no merece la pena seguir con algo que está encerrado dentro de un círculo vicioso.
Por cierto yo ya he juzgado y afirmo que datos oficiales de la marina usa apoyan las tesis de dicho forista. Otra cosa yo no me fiaria de los datos de Osprey traducidos pues están bastante recortados y no cubren todos los datos de la versión original y me temo que algo de lo escrito va por ahí, item más, además de lo dicho hay bastante bibliografia al respecto pero de momento considero que con lo comentado es suficiente.
Un saludo

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Mensaje por Vaya por Diosss!!!!!! » Vie Jul 22, 2005 8:58 pm

Veo que el problema radica en no querer tomarse un poco de su tiempo en buscar las cifras desglosadas de las perdidas de ambos aparatos.

Encontrar la suma total de un periodo "X" para algunos es valor de Ley, mientras que para otros simplemente es un dato estadistico que puede ayudar a conseguir la cifra final.

El englobe total de unas cifras o datos es el final del ejercicio no el Fin de la busqueda. La cifra global consta de:

-Perdidas en combate.
-Perdidas por la accion de la artilleria antiaerea.
-Perdidas de aparatos estibados en sus portaaviones por daños de estos.
-Perdidas por averias varias (motores, avionica o estructurales)
-Accidentes durante las maniobras de apontaje o despegue.

Por poner un ejemplo de la perdida de 5 Reisen sin ninguna causa de las anteriores la tenemos durante la Batalla del Mar del Coral.

En el IJN Shoho en los instantes previos al ataque de la fuerza de Ault, el portaaviones japones tenia sobre la cubierta de vuelo 6 A6M2 preparados para reforzar la CAP, cuando 3 SBD "Dauntless" en avanzada lo atacaron, no se produjo impacto alguno, pero el estallido de una bomba de 1.000 libras muy proxima al casco en conjuncion a las maniobras evasivas del buque, provocaron que 5 de los A6M2 se perdieran por la borda arrastrando algunos infelices que trataron de sujetarlos.

Durante la batalla de Midway, en el IJN Hiryu por ejemplo se perdio otro A6M2 de la misma forma junto a 5 marineros cuando los bombarderos B-17 lo atacaron, cayeron algunas bombas de 1.000 libras junto al pantoque del portaaviones, las bruscas metidas de timon del portaaviones y la onda expansiva de la explosion lanzaron al A6M2 por la borda junto a los marineros que trataron de retenerlo, aparte de la perdida de un montaje de 127mm bivalente.

Como se puede ver, 6 de los Reisen totales perdidos se fueron por la borda sin haber despegado de los portaaviones.

Otro ejemplo, el 6º Kokutai embarcado en los portaaviones de Nagumo que deberian estacionarse en Midway se perdieron todos cuando los portaaviones fueron alcanzados, el 6º Kokutai constaba de 21 A6M2 embarcados en los buques de Nagumo y 12 mas en el Junyo de Kakuta. Aqui tambien podemos incluir el perdido en las Aleutianas por el suboficial Koga durante un accidente al tomar tierra con el aparato averiado por el fuego antiaereo de Dutch Harbor.

Si uno se toma un poco de tiempo en desglosar las perdidas veran que las perdidas del Reisen en ese periodo no fueron unica y exclusivamente por combate aereo.

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Mensaje por pby5 » Sab Jul 23, 2005 1:49 am

Vaya por Diosss!!!!!! escribió:.

Si uno se toma un poco de tiempo en desglosar las perdidas veran que las perdidas del Reisen en ese periodo no fueron unica y exclusivamente por combate aereo.
Eso te pasará concualquier aparato, sea avion,barco,tanke o coche sea de la nacionalidad que sea

(editado para añadir el trozo que está en negrita)
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Mensaje por alejandro_ » Sab Jul 23, 2005 8:32 pm

Según lo veo yo despues de leer todo lo escrito hasta hoy, lo leido últimamente, no tiene nada que ver con cual es el mejor caza, sino en el hecho de demostrar a cualquier precio que el cero era una basura, veo que
En mi opinion estaba anticuado, no he dicho que fuese una basura.
veo que consideraciones como las hechas por un ingeniero aeronáutico no son tomadas en cuenta y se saltan sus apreciaciones, que por cierto no dan ni quitan razón a nadie es evidente que cada avión fué bueno en su momento eso es indiscutible y todos los buenos tuvieron su época dorada.
No se a que viene esto.
Volviendo a mi apreciación inicial sobre lo referente a la basura que era el cero creo ver en el empecinamiento, un intento de desacreditar a un forista sin siquiera estudiar las diferentes fuentes que sin ser bibliográficas se encuentran en la web como páginas oficiales de la US Navy.
Las he pedido para poder compararlas, de nuevo no se que a viene esto. Estabamos comparando el Wildcat con el Zero, donde se decia que el radio no era cercano a 1:1.
En resumen se esta a la caza de un forista con el objeto de desacreditarle y estoy convencido de que mientras el forista en cuestión no doble la rodilla seguirá habiendo alguien que persiga ese objetivo.
Por tanto y sabiendo el forista en cuestión a quien me refiero recomendaría a dicho forista que deje de postear para repetir los mismos argumentos ya archiconocidos, bien ponderados y bien documentados, porque sin duda no serán escuchados, pidiéndole a un tiempo que permita que otros foristas juzguen por si mismos de que parte está la razón y comentando que no merece la pena seguir con algo que está encerrado dentro de un círculo vicioso.
Me parece que se esta creando un problema donde no le hay, pero bueno.

En que me baso para decir para decir que el Zero estaba anticuado:

- Los británicos rechazaron un avión muy similar en 1938.
- Nunca se impuso a aviones como el Wildcat, que no eran precisamente lo mas moderno a finales de 1941.
- Nunca pudo ser modernizado ni adaptado como otros diseños (Fw-190).
- Tenia defectos gravisimos, como una escasa resistencia, poca proteccion al piloto y dificultad de este para saltar en paracaidas.

Lo dicho, esto es un foro y cada uno tiene su opinion.

Saludos.

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Mensaje por Francis Currey » Sab Jul 23, 2005 10:02 pm

Sin ver persecución de ningun tipo si es cierto que el tema se esta desviando a machar el cero, tal vez sería interesante iniciar un nuevo topic en exclusividad sobre las ventajas y desventajas de este aparato.

Saludos cordiales

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Mensaje por minoru genda » Sab Jul 23, 2005 10:18 pm

El que los británicos rechazaran un avión similar no quiere decir nada el aspecto exterior no tiene nada que ver con el conjunto.
Siempre estamos valorando las cosas por su aspecto no por su calidad o por sus prestaciones la raza humana valora más el buen aspecto de algo, que el buen comportamiento ó la calidad de ese algo ó alguien.
De acuerdo en que esto es un foro y cada cual tiene su criterio y opinión, pero para nada quien postea tiene la obligación de mencionar sus fuentes y mucho menos dada la experiencia de un caso anterior, que pretendia desacreditar las fuentes de esa persona a la que se le vuelven a pedir, yo tambien tengo fuentes que apoyan las tesis de esa persona y tampoco las voy a dar me importa un bledo que se dude de mi saber o credibilidad si actuo de este modo, (quienes me conocen de otros sitios y aquellos con quienes colaboro saben que soy alguien a quien le gusta ser claro y directo además de reconocer y modificar si hace falta mis errores que como todo ser humano los tengo) pero tengo claro que nadie va a desacreditarme por fuentes que yo presente ni a poner en solfa esas fuentes.
El forista Vaya por Dios!!! da la clave de como saber el ratio de derribos y el porcentaje correspondiente, personalmente no voy a hacer un trabajo que ya está hecho para perder el tiempo, eso es porque alguien no va a aceptar lo que yo ponga al respecto, así que para saber si de verdad lo que tu dices es cierto haz los cálculos que otros hicimos y verás si te equivocas o aciertas.
Como ejemplo te voy a dar solo unos datos de los aviones perdidos en la batalla de Midway por unos y otros.
Los americanos reconocen (según uno de los muchos libros que yo tengo) unas pérdidas de 179 aviones curiosamente los japoneses comentan que fueron 147
Vamos con los japoneses aqui resulta que es al reves los estadounidenses dicen que 250 aviones japoneses se perdieron sin embargo los japoneses reconocen 332.
Veamos como fué según los japoneses 280 se perdieron por el hundimiento de los portaaviones, en el ataque a Midway 6, cazas de patrulla no regresados 12, perdidos durante el ataque a portaaviones 24, el resto ponlo en el apartado otros creo si el cálculo no me falla que son 10 y esos no fueron cazas.
Volvemos con los estadounidenses según apreciación de ellos (son los datos de aviones de EE.UU.)
Derribados durante el ataque a portaaviones EE.UU 15 se supone que son cazas pues lógicamente si eres atacado usas aviones interceptadores no me pega que se usen bombarderos o torpederos.
Derribados por la CAP japonesa 29, derribados por patrullas aereas de combate 90, derribados o destruidos en el ataque aereo a Midway 45.
Bien de estas estadísticas que seguramente no aceptarás y haciendo cálculos porcentuales sale un ratio superior y favorable a los aviones tipo cero.
Eso sí, sin duda si hacemos el cálculo sobre el total el cero pierde por goleada pues 332 /179 sale 1.85 lo que no solo te da la razon en cuanto a lo malo que era el cero, sino que te dice que te has quedado corto.
Seguimos, lo de que "nunca" el cero pudo ser modernizado es algo que se cae por su propio peso, sin entrar muy a fondo, las modificaciones se hicieron para precisamente ir modernizando el avión, el A6M3 fue una versión modificada a mejor y por tanto mas moderna y no comento sobre el A6M5.
Ocurre que los acontecimientos precipitaron las modificaciones pertinentes, la visión japonesa de un cero progresivamente obsoleto ante el cambio de la estadística, hizo que se fueran haciendo modificaciones para modernizarlo o mejorarlo ocurre que esas modernizaciones llegaron un paso por detras de la aparición de mejores cazas estadounidenses y el terreno perdido no pudo nunca recuperarse, pero eso y solo eso dejaron al cero en desventaja, la aparición de modelos claramente superiores, casos del P38, F6F o Corsair y no la superioridad de los F4F.
Por último mencionar que todo gira en cuanto a la fecha o año en que el cero dejó de ser superior pues bien a título particular y aunque lo tengo muy claro ya está todo dicho pero si tu dices que en el 42 te doy la perra gorda, no tengo interés en debatir algo que está en muchos sitios y clarito.
Por cierto no busco problemas donde no los hay; nunca lo hago, porque siempre pasa que quienes encuentran los problemas son aquellos que dicen que otros los buscan.
Un saludo
Edito el post para comentar que se que hay informes oficiales de los derribos en combate de ambos bandos en Midway, informes, que según tengo entendido, están en la red y que fueron en su dia enviados a Nimitz si los encuentro los paso, me lo comentó un amigo que por desgracia no guardó el enlace y por cierto me comento que recordaba, que las pérdidas de cazas estadounidenses habian sido superiores a las de cazas japoneses eso da aunque no se en que nivel la razón a las tesis de que en Midway los estadounidenses tuvieron un ratio inferior al que aqui se discute

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Mensaje por alejandro_ » Dom Jul 24, 2005 12:25 am

El que los británicos rechazaran un avión similar no quiere decir nada el aspecto exterior no tiene nada que ver con el conjunto.
Y porque no? cuando los británicos rechazan el concepto es que hay algo que falla, como se demostró mas tarde. Se puede aceptar que estos paises tenían filosofias y necesidades diferentes, pero de ahi a dejar al piloto sin proteccion y al avión sin depositos autosellantes hay un buen trecho.
pero para nada quien postea tiene la obligación de mencionar sus fuentes y mucho menos dada la experiencia de un caso anterior, que pretendia desacreditar las fuentes de esa persona a la que se le vuelven a pedir,
Las fuentes las pido porque me gusta comparar y comprobar si los datos son correctos. En caso contrario se podría decir cualquier disparate y tendría que ser aceptado. Yo no fui quien negó lo del famoso radio 1:1. y por supuesto, siempre habra variación pero ayuda a dar una idea. Los datos que yo mostre son para combate aereo y no por perdidas totales.
Bien de estas estadísticas que seguramente no aceptarás y haciendo cálculos porcentuales sale un ratio superior y favorable a los aviones tipo cero.
Pero es que hay que profundizar un poco mas, ademas en tu analisis hablas de aviones torpederos y bombarderos cuando solo me refiero a radio entre Zero y Wildcat. Según mis datos en total se perdieron 14 Zeros a manos de F4F, frente a 9 perdidas. Con esto el radio es aproximadamente de 1.5:1. Tengo los derribos clasificados por escuadron, barco de origen, ya los pondre cuando tenga mas tiempo.
Seguimos, lo de que "nunca" el cero pudo ser modernizado es algo que se cae por su propio peso, sin entrar muy a fondo, las modificaciones se hicieron para precisamente ir modernizando el avión, el A6M3 fue una versión modificada a mejor y por tanto mas moderna y no comento sobre el A6M5.
Si, y un Renault 5 Campus es una versión "modernizada" del Renault 5, pero eso lo convierte en un coche "moderno"? cuando hablo de modernización me refiero a hacerlo competitivo de nuevo, cosa que los alemanes lograron con el Fw-190, o los sovieticos con la serie LaGG/La o Yak. Los britanicos lo mismo con los Spitfire. Simplemente, no entiendo como el Zero puede figurar como uno de los mejores aviones de la SGM.

Los japoneses tambien "modernizaron" sus Oscar, y al final de la guerra lograron una velocidad maxima comparable a la de un Spitfire de 1939/40.

Saludos.

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Mensaje por minoru genda » Dom Jul 24, 2005 1:11 am

Bueno, aqui queda un enlace para quien quiera saber como era el cero y sus variables además de lo que era capaz de hacer con el un piloto experimentado.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/armas/007zero.htm

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