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El mejor avión de la guerra

Estrategia y tácticas de combate

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Lobo
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El mejor avión de la guerra

Mensajepor Lobo » Dom Jun 12, 2005 8:35 pm

En otro foro surgio el tema y los siguientes mensajes fueron postados por mí

Primer mensaje:

En los últimos mensajes de ésta serie, se empezó a plantear la pregunta de una manera más acertada, ya que hay comparaciones imposibles y aviones buenos quedarían fuera.

Uno de los puntos sería en que momento y en que sitio, ya que estaría muy mal dejar fuera de consideración al Mitsubishi A6M tipo 0 (cero), que no tuvo rival en el pacífico durante una buena parte de la guerra, especialmente si consideramos además de su grán maniobrabilidad, su espectacular autonomía que permitía vuelos a distancias inimaginables y proyectar el poder aéreo sin necesidad de portaviones (superó los 3.000 km. De autonomía).

La serie del Messerschmitt Me 109 (originalmente Bf 109) es u hito en la historia de la aviación y tuvo exponentes muy buenos, como la versión “F” que se desarrolló después de la batalla de Inglaterra, al cual muchos pilotos le elogiaban la velocidad y agilidad (otros se quejaron por la disminución del armamento, que era de solo dos ametralladoras de 7,92 en el carenado y un cañón de 20 en el buje de la hélice). La versión “G” volvió al armamento pesado, especialmente el G6U4 que tenía 2 ametralladoras de 13 en el carenado, un cañón de 30 en el buje de la hélice y cuatro cañones de 30 en barquillas en las alas. Por eso lo llamaban “Gustav el asesino”, aunque lo cierto es que tanto armamento le restaba velocidad y maniobrabilidad.

Como caza entre todos, en conjunto, creo que es innegable la superioridad del North American P51 Mustang, en la versión “D”, que tenía velocidad, maniobrabilidad, autonomía, armamento, capacidad de absorber daños y potencia para transportar bombas.

Si nos basamos en la proporción de victorias y derrotas, el mejor de todos fue el Chance-Vought F4U Corsair, cuyo record era de once victorias por cada uno perdido.

Como capacidad de absorber daños, el Ilyushin Il-2 Stormovik, era lo más parecido a un tanque que podía volar, en opinión de los pilotos del arma de caza de la Luftwaffe en el frente ruso (JG-52 y JG-54)

Como avión de transporte, sin desmerecer al Junkers Ju-52, creo que el Douglas C-47, R4D (denominación en la marina) o Dakota (denominación en Inglaterra), ha recibido el mayor de los elogios posibles, todavía hoy vuelan algunos prestando servicio de forma regular (70 años, quien puede competir con eso).

Como bombardero, indudablemente el Boeing B-29 Superfortress, absolutamente superior a su hermano más viejo, el B17 Flying Fortress.

Nadie ha mencionado a “la maravilla de madera”, el De Havilland Mosquito. A cualquier piloto le habría gustado tener uno.

Como caza a reacción, indudablemente el Messerschmitt Me 262, Schwalbe y Sturmvogel, pero hay que reconocer que no tuvo rival, porque los demás nunca consiguieron un nivel operativo que permitiera una evaluación precisa.

Caza cohete, nadie los ha mencionado, indudablemente el Messerschmitt Me 163 Komet, que fue el realmente operativo de la contienda, pese a sus limitaciones de tiempo de vuelo.

Caza nocturno, por supuesto el Heinkel He 219 Uhu, superior a cualquier otro que se haya usado, sin comparación posible

Otro más, el Junkers Ju-88, pese a sus limitaciones, su versatilidad y capacidad para casi cualquier tipo de misión lo hacen digno de recordar.

Mención honorífica, porque no les faltan méritos y cumplieron su misión:
Junkers Ju-87
Supermarine Spitfire
Lokheed P-38 Lightning
Grumman TBM Avenger
Aichi D3A Val
Avro 683 Lancaster
Bristol 156 Beaufighter
Republic P-47 Thunderbolt
Grumman F6F Hellcat
Fairey Swordfish
Nakajima B5N Kate
Focke-Wulf Fw-190
Westland Lysander
Fieseler Fi-156 Storch

Segundo mensaje:

Nadie ha dicho aquí que el Ju-87 fuese mediocre, pero indudablemente fue dejado rápidamente atrás, por ser ya un diseño viejo al iniciarse la guerra.

Cuando podía operar sin oposición aérea, era una arma letal como pocas, pero si había cazas, era una presa muy fácil.

En lo que respecta al ilustre Hans Ulrich Rudel, tengo entendido que sus once victorias aéreas las logró en el Ju-87, no en un caza, lo que le dá mucho más mérito. Si efectivamente es así, deberían contabilizarse como ciento once, no como once, ya que había que ser exageradamente buén piloto (que lo era) para hacerlo.

Efectivamente, el enemigo mayor de la Luftwaffe, fue la cantidad, ya que en calidad estaban en capacidad de oponerse a mucho de lo que los aliados tenían (con excepciones de ciertas características, pero con un número parejo, la historia habría tenido mucho más que contar). Además, como dije anteriormente, el único caza a reacción (Me 262), el único caza cohete (Me-163), el único misil de crucero (V-1) y el único misil balístico (v-2) 100% operativos, eran alemanes.

En cierta forma los alemanes trazaron lo que sería la guerra moderna

Tercer mensaje:

Existe un libro de Editorial San Martín que se llama “Me 109, un caza incomparable” de Martin Caidin, es una reseña excelente de la historia de los Me-109, con una grán cantidad de fotos. Lo único malo es que lo compré hace cerca de 30 años, y no sé si se podrá conseguir, por lo menos a éste lado del charco. En Venezuela estoy seguro que no, porque ni siquiera hay dolares para importar lo esencial, menos para algo tan poco importante como libros y cultura (esa es la opinión del desgobierno que sufrimos) Es posible que en España lo puedas conseguir.

Sobre el Mitsubishi A6M Reisen tipo “0”, simplemente conocido como Cero, lo mejor para saber si era realmente bueno o no, hay que ver que opinaban los pilotos que lo combatieron. Todos opinaban que era realmente bueno y que la forma de sobrevivir a un duelo era con trabajo de equipo y pilotos muy buenos. Al final de la guerra, pese a sus notables mejoras, fue superado por algunos modelos, especialmente el North Américan P-51 Mustang, que era, en mi opinión, el mejor caza del conflicto y no tuvo rivales, sin importar el parámetro elegido.

Además, ¿cuantos cazas, a principios de la guerra tenían una autonomía que podía llegar a los 3.000 Km.? Solo ese hecho debería ser suficiente para sacarse el sombrero ante él. Y si le añadimos ue era el caza con mayor maniobrabilidad de los primeros años de guerra, tenemos indidablemente un grán avión.

Para mayor referencia, pueden leer, también de editorial San Martín “Cero, un caza famoso” de Martin Caidin y “Samurai” de Saburo Sakai, un piloto de caza y héroe cuyo nombre debería inscribirse en letras de oro en los anales de la aviación

Lobo
Última edición por Lobo el Dom Jun 19, 2005 9:46 pm, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Iñigo. » Vie Jun 17, 2005 6:11 am

Yo tengo el libro del Me 109 de San Martín, lo encargué sin problemas en una librería no especializada en temas militares, así que no debería ser difícil conseguirlo. El libro es entretenido y se lee bien, aunque no es especialmente minucioso en cuanto a las variantes y modelos, al menos esa idea se me quedó al leerlo.

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Kurt_Steiner
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Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Jun 19, 2005 7:32 pm

No hace mucho encontré en una librería el libro de San Martín, pero era una edición algo antigua. De todos modos, creo que por aquí sigue disponible.

RAM
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Re: El mejor avión de la guerra

Mensajepor RAM » Lun Jun 20, 2005 10:03 pm

uffffffff intentare ser breve...pero me temo q sera dificil :D

Lobo escribió:Uno de los puntos sería en que momento y en que sitio, ya que estaría muy mal dejar fuera de consideración al Mitsubishi A6M tipo 0 (cero), que no tuvo rival en el pacífico durante una buena parte de la guerra, especialmente si consideramos además de su grán maniobrabilidad, su espectacular autonomía que permitía vuelos a distancias inimaginables y proyectar el poder aéreo sin necesidad de portaviones (superó los 3.000 km. De autonomía).



Veamos. El A6M no tuvo rival tan solo desde Diciembre de 1941 hasta Mayo de 1942, fecha en la que se topó con el primer F4F Wildcat americano.

El Zero nunca pudo establecer superioridad sobre el Wildcat, a lo sumo logró empatar con el. La lista de derribos/muertes del Zero (ajustada a los numeros reales tras la guerra) demuestran que el A6M tenia un ratio de muertes/derribos excepcionalmente proximo al 1/1 contra el Wildcat.

Un avion que logra, pilotado por los probablemente mejores pilotos del hemisferio este de la tierra, tan solo un K/D ratio de 1:1 contra un avión tan mediocre como era el Wildcat, no es un gran caza.


Cierto es que contaba con una gran ventaja: su enorme autonomia. Pero el A6M no estaba adaptado para combatir en un ambiente de enfrentamiento aereo durante la 2GM. Era un avion excelente para combates de giros lentos, para un tipo de combate que en la 2GM habia quedado sobrepasado por el combate de energía y Boom'n'Zoom.


Gran parte del mito del Zero no se debe a la maquina sino al choque emocional que sufrieron los americanos al enfrentarse contra el a principios de 1942. Los aliados pensaban y creian con toda firmeza que los japoneses tenian tan solo anticuados biplanos del todo inefectivos. La aparicion del Zero los pillo totalmente a contrapie y por sorpresa, y crearon terror en los inicios de la guerra sobre Indonesia,y Singapur

Claro q por entonces en Indonesia y singapur habia P36s, P39s, Buffalos, Fokkers, etc...todos aviones que valian para poco mas que chatarra. Evidentemente el Zero era muy superior a estos aviones, y encima los pilotos aliados intentaban combatir en giros con el A6M, lo cual lo hacia peor. El Zero logró increibles numeros contra ellos. Los aliados quedaron muy impactados por la existencia de un caza que parecia imbatible...

claro que era imbatible para un P36 o un CW-22, pero eso no se lo pararon a pensar.


Sin embargo tan pronto como un A6M se cruzó con un F4F su racha de victorias terminó abruptamente. En la batalla del Mar del Coral, los A6M no lograron establecer superioridad sobre los Wildcat. En Midway pasó algo similar, siendo los zeros muy maltratados por la CAP de F4F del USS Yorktown. Sobre Guadalcanal los A6M salidos desde Rabaul sufrieron una de sus peores pesadillas de toda la 2GM, perdiendose enormes cantidades de pilotos sin lograr jamas establecer una superioridad aerea suficiente sobre Henderson como para permitir a los Betties bombardear sin problemas la pista.


El A6M jamas pudo sobreponerse a la oposicion de un caza de prestaciones mediocres como el F4F. Esta claro que, por tanto, el Zero no podia ser muy bueno.



Como caza entre todos, en conjunto, creo que es innegable la superioridad del North American P51 Mustang, en la versión “D”, que tenía velocidad, maniobrabilidad, autonomía, armamento, capacidad de absorber daños y potencia para transportar bombas.


Bueno, me sorprende lo que pones que el P51 era capaz de "absorber daños". Una bala de 7.92mm en el (muy expuesto) radiador del Mustang, y el P51 era historia.

asi de primeras como mucho mejor caza se me ocurre el Fw190D9 con MW50. Más rapido , mas maniobrabilidad, mejor armado, mucha mas resistencia a daños, buena autonomia (aunque inferior al P51) y buena capacidad aire tierra. Y mucho mas facil (gracias a l kommandogërat evolucionado de los Doras) de pilotar.



Si nos basamos en la proporción de victorias y derrotas, el mejor de todos fue el Chance-Vought F4U Corsair, cuyo record era de once victorias por cada uno perdido.



no sere yo quien niegue la excelencia de mi segundo avion favorito tras el Fw190 ;).

Pero la relacion 11-1 del F4U se debio a las enormes cantidades de sobrerreclamaciones de los pilotos americanos. En realidad una vez acabada la guerra y revisando los archivos japoneses, dicha relacion anda por el 5-1 o algo asi (no lo recuerdo bien, pero por ahi andaba), una gran relacion aun asi, pero mucho menos aplastante que la de 11-1.



Como capacidad de absorber daños, el Ilyushin Il-2 Stormovik, era lo más parecido a un tanque que podía volar, en opinión de los pilotos del arma de caza de la Luftwaffe en el frente ruso (JG-52 y JG-54)



nuevamente compartia un defecto similar al del P51. Un disparo de calibre de rifle en el radiador, y el Il-2 era historia. Y el radiador estaba realmente expuesto en posicion ventral, donde tanto la AAA como un caza enemigo desde atras o abajo podia impactarlo facilmente.

Eso si, por lo demas el Il-2 era dificilisimo de tirar al suelo. Un autentico bunker volador.


Caza cohete, nadie los ha mencionado, indudablemente el Messerschmitt Me 163 Komet, que fue el realmente operativo de la contienda, pese a sus limitaciones de tiempo de vuelo.



desgraciadamente el Me163 era un desastre porque su concepcion era erronea y su utilidad era minima. y era mas peligroso para sus propios pilotos que para sus enemigos. En realidad el Komet mató mas alemanes que aliados...

Caza nocturno, por supuesto el Heinkel He 219 Uhu, superior a cualquier otro que se haya usado, sin comparación posible


el mosquito de caza nocturna, mas expresamente el MK.XXX con radar de onda centimetrica, era mucho mas eficaz que el 219 y que cualquier caza nocturno aleman. De hecho el Mosquito era el terror de todos los cazas nocturnos alemanes salvo del Me262B.

Que por cierto fué el mejor caza nocturno de la contienda (esos jets... ;)).

El P61 tambien era de mucho mucho cuidado.


Mención honorífica, porque no les faltan méritos y cumplieron su misión:
.
.
.
Focke-Wulf Fw-190
.
.
.


en mi opinion el mejor caza a piston de la 2GM fué el Fw190D9. Y genericamente hablando todos los pilotos aliados del frente oeste pensaban que el Fw190 era mas peligroso que el Bf109. En el frente oriental la cosa era distinta porque los Fw190 alli destacados a partir de 1943 fueron todos o casi todos dedicados a tareas de ataque a tierra, lo cual no impide que el piloto con mejor relacion salidas/derribos (70 a 71) pilotara un Fw190 en el SG2 durante la defensa de Crimea en 1943...

Y el Fw190 dió origen a los sublimes Ta152 y Ta153.


Efectivamente, el enemigo mayor de la Luftwaffe, fue la cantidad, ya que en calidad estaban en capacidad de oponerse a mucho de lo que los aliados tenían (con excepciones de ciertas características, pero con un número parejo, la historia habría tenido mucho más que contar). Además, como dije anteriormente, el único caza a reacción (Me 262), el único caza cohete (Me-163), el único misil de crucero (V-1) y el único misil balístico (v-2) 100% operativos, eran alemanes.



bueno, aqui hay varias correciones.

1-Hubo varios cazas a reaccion operativos durante la 2GM, y no todos eran alemanes.

-He162

-Gloster Meteor (este entró en servicio antes que el Me262!!! aunque era inferior al aparato aleman)

-P80 (un escuadron de P80 de produccion fue destacado en Italia en Abril de 1945. No vieron acción pero estaban plenamente operativos, y eran superiores en todo al Me262 aunque tenian problemas de fiabilidad con sus motores)


2- lo del caza cohete ya digo que no me parece como para tirar cohetes ;). Aun asi los sovieticos tenian el Bi-2 que no entro en servicio operativo porque los rusos no quisieron (podia haberlo hecho pero lo consideraron -acertadamente- como un avion inutil)


3-considerar a la V-1 como un misil de crucero me parece un poco aventurado puesto que no tenia guia propia...digamos que fué el antecesor directo pero tanto como uno de ellos...

4-la V-2 no fue el unico misil balistico de la 2GM operativo al 100%. Asi a primeras te puedo nombrar el Rheinboote que no solo era un misil balistico sino que fué el primer misil multifase (que yo recuerde). Fueron usados contra Amberes.




Sobre el Mitsubishi A6M Reisen tipo “0”, simplemente conocido como Cero, lo mejor para saber si era realmente bueno o no, hay que ver que opinaban los pilotos que lo combatieron. Todos opinaban que era realmente bueno y que la forma de sobrevivir a un duelo era con trabajo de equipo y pilotos muy buenos. Al final de la guerra, pese a sus notables mejoras, fue superado por algunos modelos, especialmente el North Américan P-51 Mustang, que era, en mi opinión, el mejor caza del conflicto y no tuvo rivales, sin importar el parámetro elegido.



aparte de lo arriba dicho, el Zero fué superado por todos, absolutamente todos, los cazas con los que se enfrentó a partir del F4F y P40, ambos cazas mediocres, y ambos que lograron relaciones de derribos/muertes de 1/1 o similar contra el A6M.

-F6F
-F4U
-P38 (G,H,J,L)
-P47
-P51
-Spitfire VIII
-Spitfire IX

y seguramente me dejo mas de uno en el tintero. TODOS esos aviones eran vastamente superiores al Zero. No solo el P51D (que por cierto ya he comentado antes que no me parece ni mucho menos el mejor caza del conflicto, pero bueno ;))


Además, ¿cuantos cazas, a principios de la guerra tenían una autonomía que podía llegar a los 3.000 Km.? Solo ese hecho debería ser suficiente para sacarse el sombrero ante él. Y si le añadimos ue era el caza con mayor maniobrabilidad de los primeros años de guerra, tenemos indidablemente un grán avión.


la maniobrabilidad es un termino subjetivo. El A6M Zero era un avion capaz de giros cerradisimos a baja velocidad pero a alta velocidad era incontrolable, y superado por cualquier enemigo que se encontrara, desde un humilde F4F hasta un poderoso F4U.

Por otro lado la maniobrabilidad en giros cerrados a baja velocidad es relativamente irrelevante en un escenario de combate como el de la 2GM donde primaba la maniobrabilidad en el plano vertical, el combate de energía, el picado y zoom de alta velocidad, la velocidad e inercia de alabeo, la aceleracion, la facilidad de manejo a alta velocidad etc.

El Fw190A era un avion incapaz de seguir a un Spitfire Mk.V en giros cerrados de baja velocidad y sin embargo los pilotos ingleses lo consideraban no solo mejor caza que el Spit, sino que ademas lo "coronaron" como el rey del dogfight de su epoca. El Fw190 simplemente no entraba en combates cerrados de baja velocidad, entraba (si lo hacia ,q lo normal era mantenerse en estricto boom'n'zoom) en dogfights de ALTA velocidad, donde no tenia parangon y el Spitfire -un caza que a altas velocidades se volvia durisimo de manejar- era carne de cañon.


Con el Zero era lo mismo. Por encima de 220 mph IAS sus controles se volvian de cemento: picando era un desastre, no tenia un buen zoom, su alabeo era normalito, su aceleracion y trepada no eran nada del otro mundo...

y el F4F le empato a los puntos siempre q se enfrentaron. Siendo, insisto, el Wildcat un aparato mediocre (que lo era), el A6M no podia ser mucho mejor porque de otro modo se lo hubiese merendado.


un saludo.

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Re: El mejor avión de la guerra

Mensajepor Kurt_Steiner » Vie Jun 24, 2005 7:54 pm

RAM escribió:uffffffff intentare ser breve...pero me temo q sera dificil :D

Caza cohete, nadie los ha mencionado, indudablemente el Messerschmitt Me 163 Komet, que fue el realmente operativo de la contienda, pese a sus limitaciones de tiempo de vuelo.


desgraciadamente el Me163 era un desastre porque su concepcion era erronea y su utilidad era minima. y era mas peligroso para sus propios pilotos que para sus enemigos. En realidad el Komet mató mas alemanes que aliados...


Añade a eso que la mezcla de combustible que utilizaba lo hacía casi una bomba volante. Además, volaba demasiado rápido para poder apuntar correctamente. Y la manera de aterrizar planeando lo hacía más vulnerable que el Me-262, que ya es decir.

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Mensajepor COMANDANTE TORRES » Sab Jun 25, 2005 2:12 am

SIN EMBRAGO, EL MEJOR CAZA FUE, SIN DUDA, EL P-47D THUNDERBOLT
MEXICANOS AL GRITO DE GUERRA........!

RAM
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Mensajepor RAM » Sab Jun 25, 2005 3:20 am

COMANDANTE TORRES escribió:SIN EMBRAGO, EL MEJOR CAZA FUE, SIN DUDA, EL P-47D THUNDERBOLT



los americanos desde luego no lo consideraban asi. Entre otras cosas facilmente consultables, hay un informe de un testeo de un P47D contra un Fw190A4 capturado, que deja muy malamente al P47, demostrando la clara superioridad del Focke-wulf

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Mensajepor minoru genda » Dom Jun 26, 2005 9:35 pm

Bien, la lista esta bien así como las aclaraciones pertinentes y las tesis favorables a unos u otros aparatos pero la lista está incompleta.
Faltan los aviones dedicados a patrulla oceánica e hidros
Para los primeros hay dos que demostraron su valía el Sunderland británico usado además en la lucha antisubmarina y el PBY Catalina que se distinguió por dos hechos puntuales la localización del Bismarck y la de la flota japonesa en Midway ambos modelos tuvieron tambien una gran utilidad como aviones de rescate.
En cuanto a hidros (los anteriores lo eran pero aquí me voy a referir a pequeños hidros embarcados)creo que el que mejores servicios prestó fué el Arado Ar 196
Faltan también algunos muy buenos modelos de caza japoneses pero que no pudieron demostrar su calidad por la falta de buenos pilotos entre ellos podemos citar a Kawanishi N1K-J Shiden En código aliado George, a algunos modelos de Kawasaki como Ki 61 "Toni", el Ki 100 Kai, los Mitsubishi J2M Raiden "Jack" que evaluado por los mismos estadounidenses demostro ser un caza excelente (lo mismo que el George) ó el Mitsubishi Ki-46 III Kai "Dinah" los Nakajima Ki 43 Hayabusa "Oscar", el Ki 44 Shoki "Tojo" el Ki 84 Hayate "Frank"
Estos modelos aunque con retraso y con malos pilotos demostraron en alguna ocasión sus buenas prestaciones. Lamentablemente esas excelentes prestaciones fueron mal aprovechadas por la deficienciente preparación de los pilotos encargados de usar esos aparatos.
Pero además no debemos olvidarnos de los famosos bombarderos G4M "Betty" en sus diferentes versiones ó los torpederos B6N "Jill"

Recordar tambien que los aliados tuvieron en los Hawker Typhoon y en los Hawker Tempest dos excelentes aviones de ataque al suelo.
Sin olvidar a los Hawker Hurricane que al comienzo de la guerra y hasta la aparición masiva de los Spitfires fueron la espina dorsal de la RAF
Por último defender un poco la aparente crítica del cero.
El Zero fue un muy buen avión los ases japoneses sacaron muy buen partido de él y con el paso del tiempo fué perdiendo opciones en los cielos del Pacífico pero no solo debidas a la paulatina superioridad de sus oponentes aliados sino que tambien a la sucesiva pérdida de pilotos.
Demostró ser un avión util y eficaz en manos de los buenos pilotos entre ellos Sakai o Nishizawa con más de 100 derribos reconocidos cada uno, el primero murió no hace muchos años en el hospital de la base de Akitsugi, el segundo fué derribado y muerto cuando viajaba en un avión de transporte y durante la maniobra de despegue, ambos participaron en la batalla de Guadalcanal y son protagonistas de muchas anécdotas.
Tengo mi opinión sobre el que creo que es el mejor caza de la guerra pero permitidme que me lo reserve pues a buen seguro encontrará detractores y cada cual tiene su favorito.
Por cierto el P-47 Tunderbolt es un muy buen caza y tenia una característica que le daba una cierta ventaja al comienzo del combate, esta es que no precisaba hacer el medio tonel preceptivo que se hacia para evitar la interrupción de la alimentación de combustible y que a otros aparatos les hacia perder potencia en caso de no hacerlo, por la momentánea disminución de revoluciones del motor.
Un saludo

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Re: El mejor avión de la guerra

Mensajepor Gunichi Mikawa » Lun Jun 27, 2005 5:29 pm

RAM escribió:
Veamos. El A6M no tuvo rival tan solo desde Diciembre de 1941 hasta Mayo de 1942, fecha en la que se topó con el primer F4F Wildcat americano.

El Zero nunca pudo establecer superioridad sobre el Wildcat, a lo sumo logró empatar con el. La lista de derribos/muertes del Zero (ajustada a los numeros reales tras la guerra) demuestran que el A6M tenia un ratio de muertes/derribos excepcionalmente proximo al 1/1 contra el Wildcat.

Un avion que logra, pilotado por los probablemente mejores pilotos del hemisferio este de la tierra, tan solo un K/D ratio de 1:1 contra un avión tan mediocre como era el Wildcat, no es un gran caza.


Cierto es que contaba con una gran ventaja: su enorme autonomia. Pero el A6M no estaba adaptado para combatir en un ambiente de enfrentamiento aereo durante la 2GM. Era un avion excelente para combates de giros lentos, para un tipo de combate que en la 2GM habia quedado sobrepasado por el combate de energía y Boom'n'Zoom.


Gran parte del mito del Zero no se debe a la maquina sino al choque emocional que sufrieron los americanos al enfrentarse contra el a principios de 1942. Los aliados pensaban y creian con toda firmeza que los japoneses tenian tan solo anticuados biplanos del todo inefectivos. La aparicion del Zero los pillo totalmente a contrapie y por sorpresa, y crearon terror en los inicios de la guerra sobre Indonesia,y Singapur



El A6M Rei-sen no se puede decir que fuera un caza perfecto, ningún caza lo era, pero lo que nunca se le puede negar es que le dio la superioridad aérea al Japón hasta 1943 y lo que tampoco se puede afirmar en ningun caso es que el F4F era un caza mediocre. Lo único que adoleció fue de agilidad, pero el Wildcat era ante todo un caza sólido y sus 4-6 ametralladoras de 12,7 mm le daban más que ventaja sobre el A6M Reisen siempre que éste quedara delante de él. Pero desde luego el Reisen fue con toda seguridad uno de los mejores cazas navales embarcados de toda la IIGM, y si no fijaros en que en 1944-45, con pilotos veteranos era capaz de batirse en duelo contra cualquier caza de la US Navy. El problema de los estudios sobre la superioridad del "Zero" se deben a que se solapan en el tiempo con la derrota de Midway, donde se perdieron gran número de aparatos y de veteranos, junto a la política de usar los jóvenes y no los veteranos en campañas como Guadalcanal o Las Salomón; deja tan sólo batallas como mar del Coral o Midway para comparativas entre ambos cazas. El dato más esencial del efecto del Reisen sobre los pilotos navales de la US navy es que cuando podían evitar el contacto con una formacion de éstos, lo hacían, eso de por sí ya es superioridad aérea.

La superioridad aérea sobre el Japón no lo alcanzó la US Navy hasta finales de 1943, y aún en la batalla de Santa Cruz (agosto del 42) los restos de la otrora poderosa Kido Butai lograron barrer a toda la US Navy, aunque a un alto precio, dejando a los EEUU con sólo un único portaaviones en todo el Pacífico: el USS Enterprise.

Respecto a las técnicas de combate, el Reisen estaba estudiado en una dinámica de combate acertada para el cometido suyo, la defensa de las formaciones navales. Los pilotos japoneses eran conocedores del combate cinético, pero en el mar, donde debes de pasar de alturas bajas a grandes alturas para la interceptación, el combate de energía no es el más adecuado, sino un combate donde debe de predominar la respuesta del motor, la aceleración, y no la velocidad pura y dura (actualmente el combate cinético es agua pasada, la filosofía actual se basa precisamente en el combate maniobrado si se hace en "campo visual"). El Reisen en este cometido era mucho más capaz, y entre los diversosn cazas navales del periodo 1940-1943 era el más capaz. Sólo cuando se combinaron los diversos factores en el periodo de 1943-1944 de pérdida de pilotos entrenados (por una mala planificación de los adiestramientos de la academia naval), la pérdida material y humana de la Campañas de Guadalcanal-Salomón y la aparición del F6F Hellcat, el Reisen fue doblegado y finalmente se logró la superioridad aérea. Tras la guerra EEUU había volcado suficiente cantidad de recursos sobre el Pacífico como para destruir 5 veces la Teikoku Kaigun. Respecto al ratio del Reisen vs Wildcat, tal y como se diría estadisticamente, el tamaño muestral es muy pequeño para establecer por sí solo razones de peso sobre la ventaja de un caza sobre otro. Es necesario desde luego un análisis mucho más amplio y éste apunta en la dirección siempre considerada (incluso por los EEUU) de que el Reisen fué el mejor caza aéreo embarcado del periodo 1940-43 y posiblemente unos de los mejores de la Historia.

Un saludo. 8)

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Mensajepor minoru genda » Lun Jun 27, 2005 9:39 pm

Añadir a lo expuesto por gunichi mikawa el hecho de que los estadounidenses supieron como era un cero a partir de enero de 1942 cuando un cero pilotado por un suboficial de nombre Koga capotó quedando casi entero en las islas Aleutianas. Reparado, estudiado y evaluado dio las claves de como combatirlo al quedar al descubierto sus virtudes y sus defectos.
Hasta entonces no se conocia nada de él porque de los restos de ceros encontrados no se sacaban conclusiones aprovechables.
Evidentemente la falta de modificaciones y mejoras frecuentes conducian de por si a hacer del cero un caza obsoleto, pero eso era común a todos los aparatos que habian salido ó iban saliendo.
Ocurre como con todo siempre se buscan salidas coyunturales de modo que en armamento se suele hacer algo que sale rápido y cubre las necesidades más urgentes evitando investigaciones costosas en algunos casos. En el caso de los paises del eje debian destinar sus recursos más hacia la producción que a la investigación, aún así avanzaron bastante en la concepción de nuevos modelos y en su fabricación.
Por cierto se me pasó mencionar a un bombardero en picado que fué el que dió la supremacia naval a los EE.UU. El SBD Dauntless fué el causante de la pérdida de cuatro portaaviones japoneses en Midway.
Un saludo

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Mensajepor Torres » Mar Jun 28, 2005 7:51 pm

Evidentemente los aparatos usados en la II Guerra Mundial que mayor huella dejaron en la historia de la aviación fueron los aviones a reacción alemanes, y sobre todo el Me 262.
Al margen de esto, por su efectividad, yo destacaría al B-17 y al B-29 estadounidenses como bombarderos y al Fw-190 como caza.

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Gunichi Mikawa
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Mensajepor Gunichi Mikawa » Mar Jun 28, 2005 8:16 pm

Es relativo considerar que el 262 dejó la mayor huella en la IIGM. Como caza era discreto, sus cañones mk103 de 30 mm tenían una baja candencia de disparo y malas caraterísticas balísticas, su velocidad de interceptación era demasiado elevada para atacar a los B-17 y B-24, sus mandos respondían mal a cualquier administracion de empuje de los motores, hasta el punto de que los pilotos debían de dejarlo la mayor parte de las veces quieta la palanca de empuje de gases (sobre todo para evitar indendios de los motores mismos o su apagado brusco), y sobre todo porque la vida útil del Jumo era tan sólo de poco más de 20 horas de vuelo. Para mi el Me-262 solo represento un hito en la historia, pero el avión en sí no respondia a las expectativas de lo avanzado de su diseño ni era siquiera eficaz en combate, no más que un Fw-190D9.

¿Honda huella? muchisimos cazas de la IIGM han dejado honda huella, y si le preguntas a la gente cuál es el caza que más le recuerda a la IIGM te dirán un Me-109 o un Spit..., no creo que el que dejó la mas ancha fuera el 262.

Un saludo.

Torres
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Mensajepor Torres » Mar Jun 28, 2005 9:59 pm

Vamos a ver, Gunichi, a ver si nos entendemos.
Dejar huella se puede entender de muchas maneras. Si tu te refieres a que el Me 262 no fue el aparato más efectivo o el mas famoso pues evidentemente es así, y ahí están las evidencias que lo demuestran. Pero si entendemos mi afirmación como que los aviones a reacción cambiaron la historia de la aviación militar del mundo y marcaron un antes y un después en la evolución de la tecnica aeronáutica evidentemente no creo que tengas nada que objetarme.
Por supuesto tú puedes opinar lo que quieras, pero hoy los cazas que surcan el cielo tienen más en común con el Me 262 que con los aviones de helice que tu mencionas, luego... ¿qué huella es más profunda?.

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Gunichi Mikawa
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Mensajepor Gunichi Mikawa » Mar Jun 28, 2005 11:51 pm

Totalmente de acuerdo contigo estimado Torres. En mi anterior intervención precisamente he matizado que si dejó alguna huella el caza germano fue en su importancia de cara a la evolucion de los actuales cazas, pero en esa línea han participado toda la aviacón en general; el desarrollo del Me-262 no se puede desligar de los cazas a hélices, igualmente que no se puede desligar los monoplanos de los biplanos, todo forma parte del conjunto que es la historia de la aviación, desde que se elevó el globo de los Montgolfier hasta el lanzamiento del Columbia, entre ellos el 262 por méritos propios y nadie lo va a quitar de su puesto en la Historia.

Evidentemente puedes compartir mi opinión o no compartirla, pero el día que discrepes, obviamente lo tomaré como un cumplido, puesto que prefiero la comparación de los puntos de vista a la subordinación a mis ideas de forma acrítica, las cuales pueden ser puestas en discusión en cualquier momento, y no lo tomaré en ningun caso como algo personal ni me sentiré aludido por ello si no compartes mis criterios y me los debates abiertamente, es la salsa del conocimiento. :wink:

Un saludo cordial.

RAM
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Re: El mejor avión de la guerra

Mensajepor RAM » Mié Jun 29, 2005 4:10 am

Gunichi Mikawa escribió:
El A6M Rei-sen no se puede decir que fuera un caza perfecto, ningún caza lo era, pero lo que nunca se le puede negar es que le dio la superioridad aérea al Japón hasta 1943 y lo que tampoco se puede afirmar en ningun caso es que el F4F era un caza mediocre. Lo único que adoleció fue de agilidad, pero el Wildcat era ante todo un caza sólido y sus 4-6 ametralladoras de 12,7 mm le daban más que ventaja sobre el A6M Reisen siempre que éste quedara delante de él.



Lo siento, Gunichi pero no comparto practicamente nada de lo dicho en ese parrafo...

Japon perdió la superioridad aerea en Mayo de 1942 con la batalla del Mar del Coral. El hecho de que los Zeros no pudiesen imponerse a los F4F americanos fué clave para que solo el Lexington fuese perdido. Si los Zeros hubiesen tenido superioridad clara sobre el F4F el Yorktown hubiese sido mucho mas gravemente dañados, tal vez incluso perdido.

En Midway la verdad es que los errores tacticos japoneses dejaron de lado la importancia de los aviones en si. Pero aun así cuando se enfrentaron la relacion pérdidas/derribos entre A6M y F4F fué casi de 1/1. Dificilmente se le puede llamar a eso superioridad.

Sobre Guadalcanal y en la batalla de Santa Cruz las perdidas japonesas fueron terribles. La CAP sobre Henderson daba cuenta de gran cantidad de aviones japoneses que intentaban bombardear la pista. Las dotaciones de los portaaviones americanos, por su parte, destriparon a las alas aereas de los portaaviones japoneses. Nuevamente el Zero no logró superar el 1/1 en derribos/pérdidas (con bastantes mas casos en los que dicha relacion se iba en favor del wildcat a las veces que el Zero logró mas victorias), ni fué eficaz en labores de protección de sus propios bombarderos.


En 1943 lo que sucedió fué que los americanos establecieron una superioridad aerea absoluta sobre los japoneses por la llegada del F6F y F4U. Pero antes de eso habia un empate técnico entre F4F y A6M.


El F4F era un caza mediocre, con unas prestaciones muy bajas para un caza. Su velocidad maxima era pauperrima, su aceleracion y trepada ,horrorosamente bajas. Solo era bueno para picados y zooms...y en una época en la cual el Fw190 ya causaba pánico entre los ingleses, ni siquiera su capacidad de picado y zoom era sobresaliente. Lo era comparado con el zero, pero no comparado con otros cazas.

El Bf109T (el caza destinado a los Graf Zeppelins) tenia muchas mejores prestaciones que el Wildcat y muy similares a las del Zero A6M2 en 1940 (salvo por alcance, que aun asi el 109T contaba con bastante mas que el Emil). En velocidad, trepada, aceleracion ,picado, zoom, maniobrabilidad a medias y altas velocidades, etc, el Bf109T de 1940 superaba a los A6M2 y F4F con dos años de antelación. Y eso que era un caza adaptado, no diseñado expresamente para ese rol.


Pero desde luego el Reisen fue con toda seguridad uno de los mejores cazas navales embarcados de toda la IIGM, y si no fijaros en que en 1944-45, con pilotos veteranos era capaz de batirse en duelo contra cualquier caza de la US Navy. El problema de los estudios sobre la superioridad del "Zero" se deben a que se solapan en el tiempo con la derrota de Midway, donde se perdieron gran número de aparatos y de veteranos, junto a la política de usar los jóvenes y no los veteranos en campañas como Guadalcanal o Las Salomón; deja tan sólo batallas como mar del Coral o Midway para comparativas entre ambos cazas. El dato más esencial del efecto del Reisen sobre los pilotos navales de la US navy es que cuando podían evitar el contacto con una formacion de éstos, lo hacían, eso de por sí ya es superioridad aérea.



Sobre Guadalcanal y Port Moresby volaron pilotos de una enorme categoría, Gunichi. Sakai, Nishizawa, Ota, por poner unos pocos ejemplos. Los supervivientes del Kido Butai fueron basados en Rabaul durante el verano de 1942, y esos pilotos eran extraordinarios.

De modo que tambien tenemos Guadalcanal (y las batallas de Salomon Oriental y Santa Cruz) como referencia. En ningun caso el Zero fué capaz de establecer superioridad sobre el F4F.


La superioridad aérea sobre el Japón no lo alcanzó la US Navy hasta finales de 1943, y aún en la batalla de Santa Cruz (agosto del 42) los restos de la otrora poderosa Kido Butai lograron barrer a toda la US Navy, aunque a un alto precio, dejando a los EEUU con sólo un único portaaviones en todo el Pacífico: el USS Enterprise.


A ver. No digo que los americanos tuvieran superioridad aerea desde Mayo de 1942. Digo que los japoneses no la tenian. Son cosas distintas. Durante el periodo Mayo-42 a Abril-43 (hasta la entrada en servicio del hellcat, y unidades de infanteria de marina con el F4U1) ninguno de los dos bandos gozó de una definida ventaja o superioridad aerea sobre su contrapartida americana. Lo cual es facil de entender en el caso americano (el F4F era realmente un caza muy pobre) pero no tanto de los japoneses si el Zero era tan tremenda máquina...


Respecto a las técnicas de combate, el Reisen estaba estudiado en una dinámica de combate acertada para el cometido suyo, la defensa de las formaciones navales. Los pilotos japoneses eran conocedores del combate cinético, pero en el mar, donde debes de pasar de alturas bajas a grandes alturas para la interceptación, el combate de energía no es el más adecuado, sino un combate donde debe de predominar la respuesta del motor, la aceleración, y no la velocidad pura y dura (actualmente el combate cinético es agua pasada, la filosofía actual se basa precisamente en el combate maniobrado si se hace en "campo visual"). El Reisen en este cometido era mucho más capaz, y entre los diversosn cazas navales del periodo 1940-1943 era el más capaz.



Me resulta extraño q digas eso cuando tanto el F6F como el F4U, aviones de aceleracion y trepada mas bajas que la del A6M, eran totalmente superiores como cazas al Zero. Tanto en defensa de flota, como en CAP, como en escolta de aviones propios. Los puntos que hacian de esos cazas grandes adversarios del Zero en cualquier condicion no eran precisamente la aceleracion y trepada....


Es necesario desde luego un análisis mucho más amplio y éste apunta en la dirección siempre considerada (incluso por los EEUU) de que el Reisen fué el mejor caza aéreo embarcado del periodo 1940-43 y posiblemente unos de los mejores de la Historia.

Un saludo. 8)


cualitativamente hablando, el Bf109T siempre me pareció el avión con el potencial mas grande para ser el mejor caza embarcado en ese tiempo. Nunca llego a serlo (entraron en combate pero basados en tierra), aunque eran aviones totalmente navalizados y superiores en todo ,salvo alcance y giros a baja velocidad, al A6M.

Que el A6M fuese el mejor caza embarcado de 1940-42 (el F4U entro en servicio a finales del 42) ,por tanto, no acabo de negartelo. Ahora bien, no lo era con una enorme ventaja. No era ni de lejos un aparato invencible. Era un aparato limitado, y no mucho mejor que el F4F americano. Y ponerlo en una lista de "mejores aviones de la 2GM" me parece un tanto exagerado, en mi opinion. :)




Es relativo considerar que el 262 dejó la mayor huella en la IIGM.


Aqui si que no estoy para nada, pero para nada de acuerdo. El Me262 fué el diseño de mas influencia en su tiempo , de calle. El Meteor nunca le pudo hacer sombra. El P80 nunca fué lo suficientemente fiable (hasta 1948). El Me262 por derecho propio fué el mejor caza de la 2GM.


Como caza era discreto, sus cañones mk103 de 30 mm tenían una baja candencia de disparo y malas caraterísticas balísticas



Eso es muy muy relativo, Gunichi. UN cañon Mk108 a bordo de un 109K podia ser un arma aire aire un tanto imprecisa. El problema era que el Me262 llevaba CUATRO...y los disparaba al doble de la velocidad.

Me explico. Un cañon con 600dpm dispara 10 tiros por segundo. No es mucho, desde luego. Pero si tienes cuatro en el morro ,estas disparando 40 pepinos de 30mm por segundo, con cinco de los cuales tienes un 80% de tirar un bombardero cuatrimotor.

El Me262 era capaz de escupir 2400 balas de 30mm por minuto, mientras que cañones revolver de posguerra como el ADEN o el DEFA andaban por los 1800. Y con la ventaja de estar disparandolos en un cono mas amplio (por la separacion entre los cañones) Eso era un armamento letal de necesidad para la 2GM.


La imprecision del arma venia por su baja velocidad de boca (explicable dado el diseño del arma misma con un cañon corto y maxima simplicidad, lo que lo hacía ligerísimo y facil de operar. El me262 fue capaz de llevar cuatro de ellos por esa razon), pero en el Me262 esto se veia bastante aliviado por el hecho de que esos cañones se disparaban a velocidades dobles de las usuales a los aviones a piston. Dado que la bala tiene una velocidad= Velocidad de boca+velocidad propia del avion, los 30mm en los jets alemanes poseían una precisión intrínseca muy superior a cuando eran puestos en cazas a pistón. Y tenian 4 de ellos.

su velocidad de interceptación era demasiado elevada para atacar a los B-17 y B-24


no, esto no es cierto. Los Me262 no podian usar tacticas de pasadas frontales contra los bombarderos, pero en aproximaciones laterales o traseras su velocidad era una bendicion: eran extraordinariamente dificiles de impactar por los artilleros de los bombarderos, y con 10 impactos de 30mm el bombardero estaba sentenciado a muerte con un 100% de garantias (a veces con mucho menos de eso si el atacante tenia suerte, hay bastantes casos registrados de B17s "tumbados" por tan solo 1 impacto 30mm minengeschoss...la Luftwaffe consideraba que 6 impactos de 30mm eran garantía de derribo de cuatrimotores...y se disparaban 40 balas por segundo...).

El regimen de aproximacion de un Me262 era superior al de un caza a piston pero no tanto como para dificultar en demasía el tiro. En 1943-44 los Bf109G con cañon de 30mm hacian pasadas frontales contra bombarderos americanos a velocidades de aproximacion combinada (velocidad de caza+velocidad de bombardero) superiores a los 800km/h. Y lograban muchos impactos pese a la imprecision a priori del 30mm Mk108.

un Me262 acercandose desde un lateral de un bombardero en un lag turn para ponerlo en sus miras en el tramo final de la aproximación nunca sobrepasaba los 600km/h de regimen de aproximacion.

Y contaba con 4 cañones de 30mm, no uno, disparando en un cono de fuego muy superior al del unico cañon del 109. No era tan dificil impactar.


Y no digo nada de los cohetes R4M...24 por avion, con un indice de dispersion magnifico y con potencia mas que suficiente para destruir un cuatrimotor de un solo impacto. Una salva de R4M tenia grandisimas probabilidades de terminar con al menos un B17 disparando a una "caja de bombarderos" desde fuera del alcance de sus armas (y no fueron raros los casos de impactos y perdidas multiples). De hecho las tacticas de ataque a bombardero de los Me262s era acercarse justo por detras a toda velocidad, largar los R4M desde larga distancia, acercarse a 100% de potencia (presentando blancos muy dificiles para la artilleria defensiva), y disparar un par de ráfagas de 30mm contra el bombardero mas cercano.

Los resultados eran devastadores...


sus mandos respondían mal a cualquier administracion de empuje de los motores, hasta el punto de que los pilotos debían de dejarlo la mayor parte de las veces quieta la palanca de empuje de gases (sobre todo para evitar indendios de los motores mismos o su apagado brusco), y sobre todo porque la vida útil del Jumo era tan sólo de poco más de 20 horas de vuelo.



cierto todo ello pero hasta cierto punto irrelevante. Los movimientos de palanca de gases en un Me262 durante el vuelo se reducian a cambiar entre potencia de crucero y de combate, salvo que hubiese picados pronunciados. Ese inconveniente ,de todas formas, existía aun en los MiG15 y Sabre de la guerra de Korea, aviones que respondían fatal a los inputs rápidos del piloto hasta el punto de que los Flameouts eran el pan nuestro de cada día para los pilotos que no eran cuidadosos...

y nadie va a criticar al F84 o al MiG15 por eso, verdad? ;).


Efectivamente,los Jumo tenian 20 horas de vida promedio: Desventajas de la mala situacion en cuanto a metales estrategicos de alemania. Pero sin embargo era el unico reactor axial operativo de su epoca, lo que le convertía de largo en el diseño mas avanzado de reactor. Los reactores hoy en dia son todos de flujo axial, pero en 1945 la tendencia era a hacerlos de flujo centrífugo (mas simples de construir y manejar, pero con muchos inconvenientes y menos eficientes), y esa tendencia regresiva duró muchos años...sin ir mas lejos el MiG15 llevaba un R&R Nene britanico de flujo centrifugo...

Era un diseño avanzadísimo para su época. Y ,desde Noviembre de 1944, notablemente fiable durante esas 20 horas de vida operacional.


Para mi el Me-262 solo represento un hito en la historia, pero el avión en sí no respondia a las expectativas de lo avanzado de su diseño ni era siquiera eficaz en combate, no más que un Fw-190D9.


Un Me262 en combate, ya fuera contra bombarderos, ya fuera contra cazas ,era por definición intocable a no ser que fuera sorprendido desde una altura MUY superior por un caza al cual el piloto aleman no hubiese divisado antes (de estar sobre alerta el Me262 no tenia dificultad en obligar al caza a piston a "sangrar" la velocidad extra mientras que el mismo aceleraba).

Ademas, siempre y cuando un Me262 no decelerara de los 500km/h, era excepcionalmente maniobrable (contaba con una carga alar tan solo ligeramente superior a la del P-47...), contaba con flaps de combate y una potencia de fuego demoledora que a primera vista puede parecer dificultosa de usar, pero en realidad no lo era tanto.


A pesar de que mis preferencias aeronauticas son muy bien conocidas, y que considero al Fw190D9 como mejor avion a piston de la 2GM, para mi no hay duda de que el mejor caza de la contienda, independientemente de motores, era el me262.


Un saludo.


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