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El mejor avión de la guerra

Estrategia y tácticas de combate

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pby5
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Mensajepor pby5 » Mar Jul 26, 2005 9:57 pm

el que yo sea aeronautico no me hace infalible. solo hace que sepa interpretar algunos datos tecnicos. Alejandro tb parece de la profesion, o al menos sabe del tema, que no todo el mundo sabe que es el "buffeting", por ejemplo. MIs opiniones no son mas que eso, opiniones, y no estoy aqui para llevar la contraria a Alejandrop. Esto es un foro, así que simplemente discuto algo que me puede resultar interesante, que discutiendo y revisando datos se llegan a resultados... si estuvieramos totalmente de ac uerdo en todo... de nada serivirían los foros de discusión, cierto o no, alejandro, guni y compañía?

1 saludo a todos
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pby5
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Mensajepor pby5 » Mar Jul 26, 2005 10:01 pm

Po5r ciertop... puestos a discutir, el Spit es casi comparable al emil... el merlin llevaba muy mal eso de las g's negativas. El emil ya era de inyección! eso si, si sabes de aeronáutica,como estás demostrando, creo que ambos estamos de acuerdo en que su ala elíptica (para conseguir menos resistencia sirve) en metal es todo una maravilla, que no es lo mismo hacerla forrada de tela que en metal...

pd: sí hubo un P38 con motor Merlin, al menos el prototipo o el aparato de preproduccion,no recuerdo, pero no llegó a entrar en producción.
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Mensajepor VADER » Mié Jul 27, 2005 12:29 am

Fue el P38K y parece que tenia mejores prestaciones.

alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Mié Jul 27, 2005 12:47 am

merlin llevaba muy mal eso de las g's negativas. El emil ya era de inyección!


Si, esa era una de las ventajas mas claras que tenia el Bf-109. De todas maneras en la BoB era utilizada casi siempre como una maniobra de escape. El motor DB601 junto a la inyección daba un menor consumo y no se ahogaba en picados, pero el carburador era más fiable.

El Spit tenía otras ventajas, era más facil de volar, su velocidad era un poco mas elevada y su radio de giro superior. La trepada era similar pero en una brusca el Bf-109E no le podía seguir. Esto era una ventaja en 1940 porque los combates todavia no era como sobre Alemania en 1944/45. La mayoria de las veces se volaba a media/baja cota y los Bf-109E hacian misiones de escolta, donde no podian aprovechar su mejor techo y picado a gran G.

Las alas elipticas tenian sus ventajas y problemas. Eran ideales para vueos subsonicos pero bastante mas caras y dificiles de producir, el hecho que ningun avion emplee este tipo a dia de hoy dice mucho sobre lo adecuadas que son. Tampoco el ala del Spitfire era 100% eliptica, y su mayor envergadura daban problemas a altas velocidades, ya que reducian la tasa de alabeo. En las variante V y IX fueron cortadas para mejorar la tasa de alabeo. Posteriormente tuvo que ser reforzada para las versiones finales (21).

Saludos.

Shaka_zero
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Mensajepor Shaka_zero » Vie Jul 29, 2005 4:43 am

Para mi los mejores aviones de la segunda guerra fueron por lejos el Zero, ningun avion aliado podia superrar su maniobrabilidad y su veloicdad de ascenso. Incluso grandes aviones como el Corsario tenian dificultades para derribar al A6M2.
Pero en la batalla de Europa el avion a mi criterio mas efectivo fue el Spitfire. De muy cerca lo siguen el bf-110 y el bf-109 aviones muy veloces, con gran poder armamentistico y maniobrabilidad.

Salu2.

alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Sab Jul 30, 2005 1:19 am

Que yo sepa los Yak-9U, Spitfire y Bf-109 tenían una trepada comparable a la de los Zero, que paso de +4500 a 3150 ft/min en sus ultimas versiones. Estos numeros varian mucho dependiendo de la cota, a gran altura las prestaciones del Zero eran mucho menores.

Incluso grandes aviones como el Corsario tenian dificultades para derribar al A6M2.


Para finales de la guerra los Zero no podian hacer mucho contra los Hellcat o Cosair.

Pero en la batalla de Europa el avion a mi criterio mas efectivo fue el Spitfire. De muy cerca lo siguen el bf-110 y el bf-109 aviones muy veloces, con gran poder armamentistico y maniobrabilidad.


En Europa metería a los Fw-190D-9 y Spitfires.

Saludos.

RAM
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Mensajepor RAM » Sab Jul 30, 2005 7:47 pm

Shaka_zero escribió:Para mi los mejores aviones de la segunda guerra fueron por lejos el Zero, ningun avion aliado podia superrar su maniobrabilidad y su veloicdad de ascenso.



alejandro_ escribió:Que yo sepa los Yak-9U, Spitfire y Bf-109 tenían una trepada comparable a la de los Zero, que paso de +4500 a 3150 ft/min en sus ultimas versiones.


voy un tanto apurado de tiempo asi que dare una contestacion breve a este aspecto por ahora...

Al Zero lo ganaban en trepada, en 1941-42 tanto el Bf109E, Bf109F, FW190A0,A1,A2,A3,A4, Spitfire V y IX, Typhoon Ib, Westland Whirlwind...y seguro que me olvido de mas de uno.

El Zero JAMAS-repito-JAMAS tuvo una trepada inicial de 4500 pies/minuto. El A6M2 tenia una trepada inicial de 2600 pies/minuto aproximadamente.

Hay imposibilidades de la física y una de ellas es que un caza de ese peso ,aunque ligero como el Zero, con un motor de 950hp acelere y trepe a 4500 pies/minuto, una marca que para los cazas de 1945 era realmente respetable.

Un saludo.

alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Lun Ago 01, 2005 12:13 am

Bueno RAM, el Zero si que tenía esa trepada según estas paginas:

http://www.chuckhawks.com/zero_A6M.htm
http://www.warbirdsresourcegroup.org/IJARG/a6mzero.htm

De todas maneras la trepada continua si se aproxima a los valores que tu has dado.

Saludos.

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Mensajepor RAM » Lun Ago 01, 2005 12:35 am

alejandro_ escribió:Bueno RAM, el Zero si que tenía esa trepada según estas paginas:

http://www.chuckhawks.com/zero_A6M.htm
http://www.warbirdsresourcegroup.org/IJARG/a6mzero.htm

De todas maneras la trepada continua si se aproxima a los valores que tu has dado.

Saludos.





Imagen


Grafica de rendimiento extraida de documentos de testeo del A6M2 capturado en las aleutianas. Creo que sobran comentarios.


El numero de 4500 pies por minuto es erroneo completamente, procede de un error en una transcripcion de datos en un libro de mediados de los 60. Está muy extendida la creencia de que esa era su trepada, pero tambien lo está la creencia de que el Bf109K4 tenia dos armas de 15mm sobre el morro cuando eran de 13mm (un error de similar origen).


En todo caso es fisicamente imposible, repito, que un avion con el peso del Zero (2400kg) y 950hp trepe de esa forma.


Un saludo.

alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Lun Ago 01, 2005 12:48 am

RAM

Gracias por tu corrección y la gráfica. No estaba al tanto de este error.

Saludos.

Shaka_zero
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Mensajepor Shaka_zero » Mar Ago 02, 2005 7:07 am

Seguramente que el Zero no fue el mejor avión de la guerra, de hecho hay aviones que me gustan muchisimo mas como por ejemplo el Hellcat, pero muchos pilotos norteamericanos dicen que ellos creían que el Zero era practicamente invensible y no creo que eso fuera un factor psicologico solamente porque esperasen aviones bi planos. Se que con muchos de ustedes no puedo discutir porque saben mucho mas que yo que soy simplemente un aficionado. Pero por empezar como decían anteriormente muchos pilotos de Wildcat evitaban el combate con los Zero siempre que les fuera posible por una cuestion de que que era superior pero no porque el Wildcat fuera un avión mediocre. El Zero se gano la fama por algún motivo. Repito, no fue el mejor avión de la guerra pero creo que se merece almenos un reconocimiento. Seguramente que su fama se debe mucho a los grandes pilotos japoneses, pero tambien al Zero que era un avión muy veloz, tal vez el mas veloz durante la primer parte de la guerra, se "gano su fama" debido a que poseia muy buenas cualidades que lo convertían en un gran caza, cualidades que se compensaban con grandes deficiencias pero que en manos de un buen piloto no era problema.
El otro dia leyendo por internet la historia de lso hombres que inspiraron a que se creara el Combat Flight Simulator 2, personas que dieron testimonio, etc. leía la de un piloto norteamericano piloto de un Corsario que explicaba que muchos de sus hombres lo subestimaban al Zero porque tecnicamente era inferior y que la mayoría de esos hombres terminaban mas hundidos que cualquier submarino.
Insisto con lo siguiente creo que el auge del Zero fue al principio de la guerra pero que de todas formas cuando aparecieron el Hellcat y el Corsario siguieron siendo aviones importantes, por lo menos segun el testimonio de ese piloto.

Saludos

Roberto González Espina
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El mejor avión

Mensajepor Roberto González Espina » Sab Sep 17, 2005 5:55 am

Ante todo me presento, soy nuevo en el foro, y es un gusto saludarles y felicitarles por la comunidad que han creado en este tema tan interesante y apasionante como lo fue la Segunda Guerra Mundial.


Respecto al tema de este post. Cuál fue el mejor avión de la Segunda Guerra. Es una pregunta dificil de contestar en forma objetiva, porque siempre los foristas tendremos nuestras preferencias basados en nuestros gustos. Pero despojandose un poco de esto, sigue siendo dificil, como que habría que contestarla dependiendo del teatro de acción.

Por ejemplo los Corsarios F4U o los Helcat no le vieron la cara a ningun Me BF-109 o FW 190A. Además se pueden tomar un desición basado en las caracteristicas de vuelo independientemente de los resultados en acción, pero para esto se tiene que recurir a pilotos de la epoca y sus experiencias.

Si nos vamos por los resultados, tambien esta dificil, porque por ejemplo, todas las victorias alemánas sobre cazas rusos al inicio de la guerra, como que tienen menor merito, que las conseguidas ante sus contrincantes Norte Americanos e Ingleses, por estrategia, por entrenamiento de los pilotos, por la clase de aviones con los que se toparon. Tambien a los ultimos P-51 les toco enfrentar a lo que quedaba de la fuerza aerea Alemana, muchos eran pilotos novatos. Igualmente a los Helcat aunque les toco lo ultimo en modelos Japoneses, tampoco quedaban muchos pilotos expertos.

Así que con tantas interrogantes en mi cabeza, mejor les doy mi subjetiva opinión.

Mejor Avión Ingles:
Spitefire

Mensión Honorifica
Mosquito


Mejor Avión Alemán:
FW 190

Mensión Honorífica
ME 262


Mejor Avión de la USAF
Mustang P-51

Mensión Honorífica
Tunderbolt P-47

Un cordial saludo a todos
En las guerras simpre hay heridos y muertos...
Mejor un mal arreglo que una buena pelea...

Roberto González Espina
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Mensajepor Roberto González Espina » Dom Sep 18, 2005 7:01 am

Según este artista, a este 262 lo derribaron en combate aereo, no precisamente aterrizando o despegando. Se podrá confirmar el relato :?:

Imagen
Nombre de la pintura: Escort Fury
Autor: Robert Bailey

An exciting, action-packed release from Robert Bailey's easel. April 10th 1945. Oberleutnant Walter Schuck of JG-7, (206 victories) boldly attacks a B-17 formation southeast of Berlin, and is in turn shot down by fighter escort pilot Lieutenant Joseph A. Peterburs of the 55th. Fighter Squadron. Oberleutnant Schuck has ejected the canopy of his Me 262 , and fighting the fierce slipstream, is levering himself up prior to parachuting away from his stricken aircraft. Lt. Peterburs was also shot down this day and taken prisoner, but escaped and fought with the Russians until the end of the war.
To be signed by Oberleutnant Walter Schuck (Me 262 pilot), Lt. Joseph A. Peterburs (attacking Mustang pilot), Lt. Norm Achen (Mustang pilot), Oberleutnant Kurt Schulze (Me 109 pilot), Captain Ron Nash (B-17 pilot).
En las guerras simpre hay heridos y muertos...

Mejor un mal arreglo que una buena pelea...

RAM
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Mensajepor RAM » Dom Oct 09, 2005 10:01 pm

Shaka_zero escribió:Seguramente que el Zero no fue el mejor avión de la guerra, de hecho hay aviones que me gustan muchisimo mas como por ejemplo el Hellcat, pero muchos pilotos norteamericanos dicen que ellos creían que el Zero era practicamente invensible y no creo que eso fuera un factor psicologico solamente porque esperasen aviones bi planos.



basicamente, fue por eso. Esperaban aviones de tela y madera, biplanos de tercera categoria y se encontraron a un caza superior a todos los presentes en aquella zona del mundo en diciembre de 1941. Que no es decir mucho. No habia spitfires. No habia hurricanes. Evidentemente no habia Bf109s ni Fw190s. A lo que se enfrentaba el Zero era a una mezcolanza de aviones de tercera categoría: Brewster Buffalos britanicos, Fokkers holandeses, P35s americanos, incluso en filipinas habia algunos P26s "peashooters", asi que figurate. En toda la zona del sudeste asiatico, donde el Zero estableció su mito de invencibilidad no habia un solo caza aliado calificable de "aceptable" entre diciembre de 1941 y mayo de 1942. Y naturalmente, a los cubos de basura con motor que se encontro por el camino, el Zero se lo comio.



Se que con muchos de ustedes no puedo discutir porque saben mucho mas que yo que soy simplemente un aficionado. Pero por empezar como decían anteriormente muchos pilotos de Wildcat evitaban el combate con los Zero siempre que les fuera posible por una cuestion de que que era superior pero no porque el Wildcat fuera un avión mediocre.



Los pilotos de Wildcat evitaban el combate CERRADO contra un Zero. Es decir, se mantenian estrictamente (siempre que podian) en tacticas de combate de energía, y uso de tacticas de equipo para enfrentarse a los aviones japoneses, algo natural cuando te enfrentas a un contrario que gira bastante mejor que tu (y algo que los alemanes, por ejemplo, hicieron durante toda la 2GM).

Ningun piloto de wildcat evitaba el combate con un Zero. A eso se le llamaba cobardia en accion, y te podian mandar a un consejo de guerra por ello.

Finalmente, bajo cualquier prisma de vision posible,el Wildcat era un caza de muy pobres prestaciones y calidad. Baja velocidad, aceleracion terrible, relativamente grande, alabeo pobre, trepada lamentable...ese avion casi lo unico que hacia bien era picar y hacer zooms. si nos liamos a compararlo con sus contemporaneos (Spitfire V, Hurricane II, Bf109F, Fw190A1, D520, C202, etc), desde luego ese chisme era realmente mediocre.


El Zero se gano la fama por algún motivo.


Shock aliado de encontrar algo que no se esperaban+lamentable calidad de aviones aliados en la zona+pilotos mejor entrenados del mundo en la epoca+pilotos con poco entrenamiento en la epoca (en el sudeste asiatico no estaban precisamente los mejores pilotos con una guerra en Europa a todo tren)= mitica fama del Zero.

Repito, no fue el mejor avión de la guerra pero creo que se merece almenos un reconocimiento.


Era un avion capaz. Tenia sus ventajas. Pero en general era un avion muy limitado en prestaciones, un diseño de demasiado "corto" desarrollo (los montantes del motor no podian aceptar un motor fisicamente mas grande, la potencia del diseño siempre estuvo comprometida por este aspecto), y que solo valia para UN tipo de combate: combate cerrado de giros, que justamente se demostró durante la 2GM que era el tipo de combate que ningun piloto debiera hacer si queria vivir una larga carrera.

Seguramente que su fama se debe mucho a los grandes pilotos japoneses, pero tambien al Zero que era un avión muy veloz, tal vez el mas veloz durante la primer parte de la guerra



nah, esto es incierto. Spitfire V y IX, BF109E7 y F, Fw190 (especialmente este), C202, Hurri II, y si no me equivoco incluso el Dewoitine 520 de 1940 eran mas rapidos. Los rusos MiG3 tambien lo eran, asi como algunos bloques de la (por demas infame) serie LaGG3. El Zero era un avion relativamente lento para la epoca de su existencia (1942).


se "gano su fama" debido a que poseia muy buenas cualidades que lo convertían en un gran caza, cualidades que se compensaban con grandes deficiencias pero que en manos de un buen piloto no era problema.


Si que era problema. El mejor piloto de caza en el mundo a bordo de un zero no podia atrapar a un F4F que apuntara el morro en picado. Y no hablemos de un Fw190A (el mejor avion de caza de la epoca)

El otro dia leyendo por internet la historia de lso hombres que inspiraron a que se creara el Combat Flight Simulator 2, personas que dieron testimonio, etc. leía la de un piloto norteamericano piloto de un Corsario que explicaba que muchos de sus hombres lo subestimaban al Zero porque tecnicamente era inferior y que la mayoría de esos hombres terminaban mas hundidos que cualquier submarino.


hay una diferencia entre decir que el modelo tenia su peligro a decir que era uno de los mejores de la guerra. Muy infravalorado, incluso un DrI triplano de la IGM puede ser peligroso para un F-18 de dia de hoy. Conozco la entrevista de la que hablas, el piloto americano lo que dice era que todos sabian que los modelos americanos de mediados y finales de la guerra del pacifico (1943 en adelante) eran ampliamente superiores al zero, con lo cual se corria el riesgo de pensarse que eran invulnerables.

Y evidentemente, eso no era asi. Por muy superados que estuvieran, los Zeros seguian siendo una amenaza. Eran aviones con cañones, que te podian derribar si te descuidabas. Pero repito, un F18 con un piloto sufriendo un ataque de risa ante la escena, puede ser derribado por un DrI Triplano de la IGM... es un ejemplo un tanto extremo, pero creo que ilustra lo que quiero decir.


Insisto con lo siguiente creo que el auge del Zero fue al principio de la guerra pero que de todas formas cuando aparecieron el Hellcat y el Corsario siguieron siendo aviones importantes


naturalmente. Fue el unico modelo de caza principal de la marina japonesa usado en grandes numeros. Naturalmente que eran importantes...los japoneses no tenian casi otra cosa (al menos no en numeros suficientes como para significar una amenaza creible).



Un saludo.

alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Mié Oct 19, 2005 12:33 am

Insisto con lo siguiente creo que el auge del Zero fue al principio de la guerra pero que de todas formas cuando aparecieron el Hellcat y el Corsario siguieron siendo aviones importantes


Bueno, el Ejercito operaba el Oscar, que por lo menos tenía depositos autosellantes y algo de protección para el piloto, pero tenía los problemas tipicos de cazas japoneses: escasa velocidad y armamento. Las ultimas versiones de los Oscar tenian una velocidad tope similar a la de los Spitfire I/II de 1939/40. El armamento consistia en 2 ametralladoras de 12.7mm, que se compara mejor con los cazas de la PGM que con los modelos en servicio en Diciembre de 1941.

El hecho de que los diseños Ki-84, Ki-100 y N1K-J fuesen diseñados con mas proteccion y potencia de fuego indica bastante bien el problema de cazas como el Zero/Oscar.

A pesar de que el Ki-84 era un excelente diseño, seguia sin ser competitivo frente a los cazas americanos. Su motor eran poc fiables y necesitaban bastante mantenimiento, los materiales empleados en la construccion eran inferiores, el combustible de peor calidad, y no tenia la resistencia de los Corsair/Hellcat. Por si esto fuera poco los americanos tenian superioridad en numero y entrenamiento.

Saludos.


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