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El bombardeo de Dresde

Estrategia y tácticas de combate

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Eckart
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Mensajepor Eckart » Vie Ene 20, 2006 8:12 pm

Yo no soy de los que piensan que un crimen justifica otro crimen. Por ejemplo, no creo en la pena de muerte. Del mismo modo, no creo que por que Alemania fuera la que empezó, todo valía contra ella (contra sus civiles).

Citaré otra frase del texto de Harris que Ufesa citó más arriba:
Dresde fue recomendado por el
comité de ataque como objetivo para dañar al
transporte en Alemania, ademas de otra serie de
Razones

¿Cuáles podrían ser las otras razones?

Os recomiendo a todos el libro El Incendio. Alemania bajo los bombardeos 1940-1945, de Jörg Friedrich. En él podréis observar cómo, al menos desde 1942, los bombardeos sobre ciudades Alemanas estaban pensados y estudiados para hacer el máximo daño posible mediante los incendios sobre la población.

Desde el punto de vista del atacante, cualquier cosa puede interpretarse como "bombardeo táctico" o "acción táctica", incluso el exterminio de 6 millones de judíos. Lo que hay que ponderar es la naturaleza de la órden dada y, sobre todo, si es justa, necesaria o evitable:
"Se ha resuelto que el objetivo primordial de su operación sea minar la moral de la población enemiga, en especial la de los trabajadores industriales."
Area Bombig Directive, 14 de febrero de 1942.

"Los objetivos serán los núcleos de población y no, por ejemplo, los astilleros o la industria aeronáutica. Esto debe quedar bien claro."
Charles Portal, puntualización en acta al ministerio de Defensa.

(Citado por Friedrich en la obra indicada)

En fin, un crimen para mí injustificable producto del odio y que no exime al régimen nacionalsocialista de los suyos.

Informe del Bomber Command tras el bombardeo de Hannover:

"Aparte de su relevante contribución a los esfuerzos de la guerra mediante sus fábricas de maquinaria y de caucho, a Hannover le corresponde otra responsabilidad particular. Fue la ciudad que ayudó al austríaco Hitler a conseguir la nacionalidad alemana (...) La universidad y la población de Hannover han aprendido la lección."

(Citado por Friedrich)

Saludos.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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beltzo
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Mensajepor beltzo » Vie Ene 20, 2006 9:42 pm

Hola,

hawat escribió:Me he perdido en el rezonamiento éste....


Pues es muy sencillo, desde el momento en que alguien considera que determinadas vidas no tienen valor esta plantando la semilla para toda clase de barbaridades. Así, entre arrasar ciudades completamente o efectuar un genocidio solo hay paso muy corto y en todo caso justificado por el mismo tipo de razonamiento que es más o menos el siguiente: "las vidas que quito no tienen valor, asi que esta justificado quitarlas". No es que quiera comparar ambos crímenes, simplemente es recalcar lo que dice Eckart, un crimen no justifica otro. Y en esa frase de Harris esta la justificación para prácticamente cualquier crimen.


hawat escribió:Es muy simple simplificar, y ser maniqueo, pero las situaciones son como son y alguien debe tomar las decisiones. Por otro lado, decir que no me parece justificada ninguna muerte de todas las habidas, pero una vez metidos en harina, algo hay que hacer para intentar minimizar los daños.



Bien, pero que sepas que minimizar daños triturando a la población civil, es un crimen, no importa la excusa bajo la cual se haga, por lo menos desde mi punto de vista.

Saludos
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"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Francis Currey
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Mensajepor Francis Currey » Vie Jul 27, 2007 5:16 pm

Testimonio de una superviviente del Dresden Margaret Freyer:

Los bombardeos resultaban increíbles, las llamas los gritos de ayuda en todos las partes todo nuestro alrededor era un verdadero infierno, repentinamente de nuevo a gente a mi derecha que gritaba y gesticulaba para desaparecer al omento delante de mis propios ojos simplemente como si se los tragara la propia tierra. Se a día de hoy que ante la carencia de oxigeno en el lugar donde se encontraban atrapados, provoco su desmayo y posterior cremación.

Fuente: Margaret Freyer, 'The Bombing of Dresden' in Eyewitness To History by John Carey (New York: Avon Books, 1987), 608–11

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bycicleto
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Mensajepor bycicleto » Vie Jul 27, 2007 8:05 pm

Opino que nada debe excusar la muerte de seres humanos, aunque Hawat tiene su razón, y si os dan la elección (terrible elección) de acabar con 100.000 o 2.000.000 de civiles, por ejemplo, no dudo en que todos acabaríamos eligiendo lo mismo.

En cuanto a los américanos, tengo una pregunta algo tonta... ¿por qué dos bombas, y no una?

Un saludo

pd: excelente post, kurt
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"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII

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Mensajepor auseti » Vie Jul 27, 2007 11:47 pm

bycicleto escribió:Opino que nada debe excusar la muerte de seres humanos, aunque Hawat tiene su razón, y si os dan la elección (terrible elección) de acabar con 100.000 o 2.000.000 de civiles, por ejemplo, no dudo en que todos acabaríamos eligiendo lo mismo.

En cuanto a los américanos, tengo una pregunta algo tonta... ¿por qué dos bombas, y no una?

Un saludo

pd: excelente post, kurt


Porque después de la primera, el alto mando militar japonés seguía en sus trece, sin rendirse y pensando que los americanos no se atrevería ni a una segunda bomba ni a intentar conquistar japón, dado el alto precio en vidas que ello conllevaría.

Es un debate muy complicado, una guerra exige medidas muy muy duras.
Yo sinceramente, pienso que los bombardeos fueron necesarios (aunque quizá son decisiones que yo no podría tomar), pero no en la medida de Dresde, por ejemplo.
Fue muy excesivo.
Pero todo es excesivo y repugnante en las guerras.

Respecto a la bomba atómica, es asqueroso pero fue necesario.
¿cuantos muertos habría habido en caso de invadir Japón?
Y también hubiesen muerto civiles, y muchos.

Wehrmacht
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Mensajepor Wehrmacht » Mar Dic 09, 2008 5:44 pm

hawat escribió:Me he perdido en el rezonamiento éste...

En el caso alemán, fueron ellos los que alegremente iniciaron una guerra. Bombardeos bestias, como el de Rotterdam o Coventry, táctico y estratégico, son similares a los de los ingleses, de acuerdo. Pero ellos los efectuaron en primer lugar y son los que debían estar dispuestos a sacrificar, en teoría, a sus rubios querubines en una guerra que obedecía a sus intereses - desde luego no a los particulares de ningún Landser -

Inglaterra usó la mismas tácticas, pero después, y al fin y al cabo ellos se encontraban en una guerra no deseada. Aunque, muchas veces me he planteado si eran realmente eficaces... pero bueno. Y Harris me parece un mamón. Pero comparar su circunstancia y la de su nación con la alemana me parece llevar las cosas al extremo.

E.E.U.U. ... aqui la cosa si que se ha ido de madre. Otra vez estamos en un conflicto forzado - aunque habra quien argumente lo contrario- en el que hay que invadir una isla llena de fanáticos y en la que las bajas se peuden contar por millones. Tiramos dos pepinos, matamos a 200.000 y se acabo -que mal suena asi dicho -. Salen las cuentas, aunque sea sin considerar nacionalidades de los fiambres, Y obviamente, si los que van a salvar son tus muchachos, pues ya ni te cuento. Y si ya tiene el efecto de rebote de ayudar a parar a los rusos y evitar que empalmemos la 2º con una 3º GM, pues ya ni te digo.

Muchas veces me he planteado que haría en e lugar de Truman y he pensado qeu exactamente lo mismo. Y no creo que tenga atisbos de genocida, de megalómano ni de asesino. La situación era la que era y había que tomar una decisión. Para eso esta un Presidente.

Es muy simple simplificar, y ser maniqueo, pero las situaciones son como son y alguien debe tomar las decisiones. Por otro lado, decir que no me parece justificada ninguna muerte de todas las habidas, pero una vez metidos en harina, algo hay que hacer para intentar minimizar los daños.



No no, lo que estás diciendo es una barbaridad, todos sabemos que el ataque a Pearl Harbor no fue realmente lo que nos hacen creer en los libros de historia, asique no me vengas con "los pobrecitos estadounidenses que estaban inmersos en una guerra forzada", eso ya roza la falta de respeto, por la ridiculez.

Y con respecto a las bombas y tu opinion, lo que estás haciendo es justificar un GENOCIDIO. Pero claro, quizá viste mucha propaganda anti "japs" de aquélla época y claro, todo justificado, no?

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Sitzkrieg
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Mensajepor Sitzkrieg » Mar Dic 09, 2008 7:57 pm

Wehrmacht escribió:No no, lo que estás diciendo es una barbaridad, todos sabemos que el ataque a Pearl Harbor no fue realmente lo que nos hacen creer en los libros de historia, asique no me vengas con "los pobrecitos estadounidenses que estaban inmersos en una guerra forzada", eso ya roza la falta de respeto, por la ridiculez.


¿Todos?

Intenta no generalizar ¿vale?

Y con respecto a las bombas y tu opinion, lo que estás haciendo es justificar un GENOCIDIO.


Lo lamentable es que ni siquiera conoces el significado de la palabra genocidio. Igual cuando consultes un diccionario cambia tu opinión.

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El bombardeo de Dresde

Mensajepor josan » Mar Dic 09, 2008 9:35 pm

Los que se quejaron de los bombardeos nazis del principio,los imitaron,al menos en parte,al final.

Sencillamente,desolador.Un saludo.

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David L
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Mensajepor David L » Mié Dic 10, 2008 2:38 am

hawat escribió:

Tiramos dos pepinos, matamos a 200.000 y se acabo -que mal suena asi dicho
.


Tal vez ese era el objetivo del bombardeo sobre la ciudad de Dresde, acabar con un número de civiles lo suficientemente grande como para doblegar la moral alemana. Creo que ese fue el objetivo real de este tipo de bombardeos, alcanzar cifras de 100.000 muertos para acabar definitivamente la guerra en Europa.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensajepor Wehrmacht » Mié Dic 10, 2008 4:22 am

Sitzkrieg escribió:
Wehrmacht escribió:No no, lo que estás diciendo es una barbaridad, todos sabemos que el ataque a Pearl Harbor no fue realmente lo que nos hacen creer en los libros de historia, asique no me vengas con "los pobrecitos estadounidenses que estaban inmersos en una guerra forzada", eso ya roza la falta de respeto, por la ridiculez.


¿Todos?

Intenta no generalizar ¿vale?

Y con respecto a las bombas y tu opinion, lo que estás haciendo es justificar un GENOCIDIO.


Lo lamentable es que ni siquiera conoces el significado de la palabra genocidio. Igual cuando consultes un diccionario cambia tu opinión.



No, no vale.
Pensé que este era un foro de la segunda guerra mundial y que todos conocían lo de Pearl Harbor (estos "incidentes" son comunes en la historia de EE. UU. que justifican la entrada -o el inicio- a una guerra.. crucero USS-Maine para la guerra hispanoestadounidense, el Lusitania para la primera guerra mundial, el incidente del golfo de Tonkin que dio inicio a la guerra de Vietnam..y sin ir más lejos, 11 de septiembre) ... al parecer me equivoqué contigo.
Con respecto a la cuestión "genocidio" sí, debo reconocer que me equivoqué por mi afán de hacer entender mi punto, de remarcar semejante crimen, tan terrible como los genocidios que los mismos aliados condenaron.

Saludos.

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Mensajepor Sitzkrieg » Jue Dic 11, 2008 11:13 pm

David L escribió:Tal vez ese era el objetivo del bombardeo sobre la ciudad de Dresde, acabar con un número de civiles lo suficientemente grande como para doblegar la moral alemana. Creo que ese fue el objetivo real de este tipo de bombardeos, alcanzar cifras de 100.000 muertos para acabar definitivamente la guerra en Europa.

Un saludo.


¿Los aliados no habían aprendido nada del blitz sobre Gran Bretaña en 1940? ¿De verdad pensaban que copiando esa estrategia podrían doblegar la moral del pueblo alemán?

Me parece que fueron muy ingenuos si pensaban que así podrían obligar al Gobierno del Reich a pedir la paz. La población alemana estaba demasiado controlada y mediatizada para hundir su moral con una campaña de bombardeos indiscriminados. Goebbels había hecho un buen trabajo y si era necesario, el resto de Alemania no tendría por qué enterarse de la masacre de Dresde. Y si querían que el pueblo se enterara, seguro que le daban la vuelta a la tortilla para crear más odio contra los aliados.

En mi opinión, la estrategia era totalmente equivocada. Repito, ya se demostró en el Reino Unido en 1940.

Wehrmacht escribió:Pensé que este era un foro de la segunda guerra mundial y que todos conocían lo de Pearl Harbor (estos "incidentes" son comunes en la historia de EE. UU. que justifican la entrada -o el inicio- a una guerra.. crucero USS-Maine para la guerra hispanoestadounidense, el Lusitania para la primera guerra mundial, el incidente del golfo de Tonkin que dio inicio a la guerra de Vietnam..y sin ir más lejos, 11 de septiembre) ... al parecer me equivoqué contigo.


Permíteme un consejo: aborda el estudio de la historia con la cabeza, no con el corazón.
Última edición por Sitzkrieg el Vie Dic 12, 2008 7:44 am, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Bittrich » Vie Dic 12, 2008 5:49 am

Te equivocas terriblemente pensando de esa forma, nunca se debe justificar un bombardeo a la poblacion, sea el bando que sea. Sobre la entrada a la guerra de los pobrecitos norteamericanos, en la actualidad sabemos que los Estados Unidos hicieron todo para provocar su entrada a la guerra. En cuanto a las bombas atomicas habia otras opciones para provocar la rendicion del Japon y no precisamente la invasion de las islas. Nunca se podra justificar bombadeos como los de Coventry, Dresden, Tokio o las bombas atomicas.
hawat escribió:Me he perdido en el rezonamiento éste...

En el caso alemán, fueron ellos los que alegremente iniciaron una guerra. Bombardeos bestias, como el de Rotterdam o Coventry, táctico y estratégico, son similares a los de los ingleses, de acuerdo. Pero ellos los efectuaron en primer lugar y son los que debían estar dispuestos a sacrificar, en teoría, a sus rubios querubines en una guerra que obedecía a sus intereses - desde luego no a los particulares de ningún Landser -

Inglaterra usó la mismas tácticas, pero después, y al fin y al cabo ellos se encontraban en una guerra no deseada. Aunque, muchas veces me he planteado si eran realmente eficaces... pero bueno. Y Harris me parece un mamón. Pero comparar su circunstancia y la de su nación con la alemana me parece llevar las cosas al extremo.

E.E.U.U. ... aqui la cosa si que se ha ido de madre. Otra vez estamos en un conflicto forzado - aunque habra quien argumente lo contrario- en el que hay que invadir una isla llena de fanáticos y en la que las bajas se peuden contar por millones. Tiramos dos pepinos, matamos a 200.000 y se acabo -que mal suena asi dicho -. Salen las cuentas, aunque sea sin considerar nacionalidades de los fiambres, Y obviamente, si los que van a salvar son tus muchachos, pues ya ni te cuento. Y si ya tiene el efecto de rebote de ayudar a parar a los rusos y evitar que empalmemos la 2º con una 3º GM, pues ya ni te digo.

Muchas veces me he planteado que haría en e lugar de Truman y he pensado qeu exactamente lo mismo. Y no creo que tenga atisbos de genocida, de megalómano ni de asesino. La situación era la que era y había que tomar una decisión. Para eso esta un Presidente.

Es muy simple simplificar, y ser maniqueo, pero las situaciones son como son y alguien debe tomar las decisiones. Por otro lado, decir que no me parece justificada ninguna muerte de todas las habidas, pero una vez metidos en harina, algo hay que hacer para intentar minimizar los daños.
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Mensajepor Mannerheim » Vie Dic 12, 2008 5:59 am

Bittrich escribió: Sobre la entrada a la guerra de los pobrecitos norteamericanos, en la actualidad sabemos que los Estados Unidos hicieron todo para provocar su entrada a la guerra.


Bueno, es otra forma de verlo, dicho así casi parece que empezaron la guerra ellos o que en los años 30 obligaron a Japón a invadir China, pero en cualquier caso, gracias a Dios que participaron y vencieron(y lo mismo para la Primera Guerra Mundial y lo mismo para la Guerra Fría).
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

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Mensajepor Sitzkrieg » Vie Dic 12, 2008 8:01 am

Mannerheim escribió:Bueno, es otra forma de verlo, dicho así casi parece que empezaron la guerra ellos o que en los años 30 obligaron a Japón a invadir China, pero en cualquier caso, gracias a Dios que participaron y vencieron(y lo mismo para la Primera Guerra Mundial y lo mismo para la Guerra Fría).


Amén.

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El bombardeo de Dresde

Mensajepor duroloseiro » Vie Dic 12, 2008 8:42 pm

Con el debido respeto a todas las opiniones aquí vertidas, yo creo que es una cuestión mucho más simple:
Se trata de barbaridades de guerra. En todas las guerras se cometen barbaridades, en todas. Los alemanes las cometieron y los aliados también. Yo no creo que se pueda medir cualitativamente una barbaridad, se podrá medir en número de víctimas... y me parece muy macabro.
Lo que pasa, simplemente, es que unos perdieron y otros ganaron, como en todas las guerras (o en casi todas). Y luego ya se sabe: los vencidos eran el mismísimo demonio, y los vencedores eran angelitos del cielo. Con lo cual todo lo que hicieron los alemanes eran barbaridades, y todo lo que hicieron los aliados eran acciones militares estratégicas.
El tema en concreto:
La masacre de Dresden: pues una manera de los ingleses y americanos de demostrar su fuerza a Stalin, de vengarse de los alemanes y de probar los efectos de un bombardeo masivo de ese tipo sobre una ciudad intacta. Sinceramente no creo que tuviese ningún sentido estratégico.
Las bombas atómicas en Japón: los americanos habían construido un arma de la cual en cierto modo, desconocían su capacidad y sus efectos, por eso las lanzaron sobre dos ciudades que no habían sido bombardeadas para "ver qué efecto tenían", ni más ni menos. Algo parecido a lo de Dresden: venganza, demostración de fuerza y lo más importante: "pruebas". Porque, estaréis de acuerdo conmigo en que no es lo mismo hacer estallar una bomba atómica en el desierto de Nuevo Méjico, que en Nagaski. Para saber lo que es capaz de hacer.
Es mi opinión. Y os aseguro que comparado con la mayor parte de los asíduos del foro, no tengo ni la más remota idea de la 2ª Guerra Mundial.
Dios Guarde a Vuestras Mercedes.
Un saludo.
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