Fw 190 sobre Dieppe

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate.

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 10, 2009 9:11 am

Ademas como muy bien dices Javier el sistema de asignacion de derribos de la LW era bastante estricto.Si le echas un vistazo al enlace podras comprobar entre otras cosas que debia de haber al menos una prueba clara del derribo:bien el fuselaje del avion ,testicos oculares o cosas asi de claras.
Si, era tan estricto que en la Batalla de Inglaterra derribaron varias veces el Fighter Command.
¿Curioso?, cuando apareció el Focke Wulf Fw 190 A-2 y A-3 eran netamente superiores a los Spitfire Mk.V, si unimos a esto la superioridad de las tácticas de caza, el resutado no puede ser de otro modo.


Y? y la AAA no derriba Spitfires o que? Las perdidas aire-aire segun Jeff Kenneday:

34 Spitfire Vb
2 Spitfire Vc, 2 Spitfire VI
5 Spitfire IX
Ahora que si se queda más tranquilo con la cifra de 57 Spitfire y 30 Hurricane, pues nada, pero los diarios de guerra de las unidades alemanas (JG 2 y JG 26) hablan de otra realidad bien distinta.


Pues nada, los alemanes son los que saben, a fin de cuentas, tambien derribaron unos 2000 Spitfire y Hurricanes en la Batalla de Inglaterra.
si unimos a esto la superioridad de las tácticas de caza, el resutado no puede ser de otro modo.
Que tacticas? esperemos que no salga con el finger four y cosas asi.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 10, 2009 12:59 pm

alejandro_ escribió:
Ademas como muy bien dices Javier el sistema de asignacion de derribos de la LW era bastante estricto.Si le echas un vistazo al enlace podras comprobar entre otras cosas que debia de haber al menos una prueba clara del derribo:bien el fuselaje del avion ,testicos oculares o cosas asi de claras.
Si, era tan estricto que en la Batalla de Inglaterra derribaron varias veces el Fighter Command.
Hola

La verdad es que desconozco el incidente que mencionas.¿Podrias ampliar informacion sobre el?

De todas maneras puede que se dieran casos similares pero yo creo que se puede establecer como norma general el estricto conteo aleman que como dije exigia bastante para otorgarle al piloto la victoria.

El tema que el camarada te puso deja bastante claro esto.

Saludos
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Mensaje por cv-6 » Jue Sep 10, 2009 1:01 pm

Se refiere a que en la Batalla de Inglaterra las victorias reclamadas por los alemanes superaban el número de cazas que tenía la RAF.
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 10, 2009 2:00 pm

Se refiere a que en la Batalla de Inglaterra las victorias reclamadas por los alemanes superaban el número de cazas que tenía la RAF.
Exacto. Todos los bandos reclamaban de más.
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 10, 2009 4:13 pm

Insisto en que por todos sitios la cifra que se da es siempre superior a los 106 aviones.

http://www.rpi.edu/~fiscap/history_files/dieppe.htm

http://www.harrypalmergallery.ab.ca/gal ... ieppe.html

http://www.thecanadianencyclopedia.com/ ... RTA0002292

http://www.culture24.org.uk/history/war ... o/tra13494

http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... d_01.shtml

Espero que al estar en ingles los sitios y que algunos sean de la BBC o del archivo de canada las fuentes sean mas creibles.

Saludos
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Mensaje por MiguelFiz » Jue Sep 10, 2009 7:57 pm

Interesante y polemico asunto...


Ojo con "frases lapidarias" como
Eriol escribió: ¿que te hace pensar que son reclamos?En la pagina pone claramente :German Victory List - 19 August 1942 que traducido viene a ser lista de victorias alemanas el 19 de agosto de 1942.

Ademas como muy bien dices Javier el sistema de asignacion de derribos de la LW era bastante estricto.Si le echas un vistazo al enlace podras comprobar entre otras cosas que debia de haber al menos una prueba clara del derribo:bien el fuselaje del avion ,testicos oculares o cosas asi de claras.
y fundamentalmente :
Javier Ormeño Chicano escribió: Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6


Ojo, una cosa fundamental es que no toda fuente en internet es confiable, podemos citar decenas de sitios en donde se afirme que la tierra es plana o que hay pruebas incontrovertibles de la existencia del Yeti... sin que exista algo realmente solido que lo afirme, por otro lado tenemos el problema del "telefono descompuesto", en donde alguien escribe algo y luego se va tergiverzando hasta llegar a fines de culto y un significado bien diferente a lo inicialmente escrito.


Esta famosa lista :

http://fw190.hobbyvista.com/dieppevictories.htm

Esta basada en los datos que desde hace años en una verdadera labor de amor ha ido recopilando un equipo con Tony Wood a la cabeza, son las famosas "Luftwaffe Victory Claims Lists", que se pueden consultar aqui :

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo que nos interesa esta titulado como Reich & Western Front 1942. Vol III se puede bajar en formato word y en formato PDF.

Y bueno, si uno toma los datos correspondientes al dia 19 de agosto de 1942... vemos unos 112 reclamos (ojo, claims = reclamos), en las notas al extremo derecho se puede ver si a estos se les concedio el Anerkennung o sea que fueron validados o aceptados como "confirmados" (se resumia como Anerk).

Es importante ver las notas, si el Anerk incluia un # por lo general eso indica que fue concedido, una nota con las iniciales VNE indicaba Vernichtung nicht erwiesen es decir, destruccion no comprobada y una nota ASM indicaba Anerkennung später moglich, es decir, confimacion pendiente...

Una rapida examinacion de los 112 reclamos nos indica que 18 de los mismos o contienen VNE o no tienen numero, lo cual de inicio reduce la lista a 94, que serian los reclamos que realmente la luftwaffe reconocio como victorias...


¿Y como se compara esto con la realidad...?, si revisamos el libro de Franks "The greatest air battle: Dieppe, 19th august 1942", citado por Don Javier vemos cosas peculiares (aclarar que seguramente Don Javir no vio los datos por falta de tiempo o algo asi pero alli estan)...

Resulta que Franks se tomo la molestia de revisar las perdidas sufridas por la RAF y la USAAF ese dia, los totales que se presentan son la mas de interesantes (Pagina 191)...
  • ________LEA___LAC___DEA___DAC

    Spitfires......59.......3......31.......9
    Hurricanes..20.......0......12.......1
    Mustangs...10.......0........4.......1
    Typhoons.....2.......0........0.......0
    Bostons.......4.......0........6.......0
    Blenheims....2.......0........1.......0
    --------------------------------------------------
    ..................97......3.......54......12
LEA=Lost to Enemy action o perdido por accion enemiga
LAC=Lost in ACcident o perdido por accidente
DEA=Damaged by enemy action o dañado por accion enemiga
DAC=Damaged by ACcident o dañado por accidente

Incluso se atreve a postular que probablemente serian en total alrededor de 70 aviones los derribados realmente por aviones alemanes, posiblemente menos, 30 o menos por Flak y probablemente 4 por artilleros de bombarderos alemanes, lo cual es relativamente logico si vemos las perdidas reales, obviamente en acciones de este tipo no resultaria raro que un avion dañado por Flak pudiera haber sido rematado por un caza y viceversa.

Lo cierto es que anexa un anexo pormenorizado con las bajas de la RAF avion por avion que resulta muy interesante, de los aviones dañados la gran mayoria lo fueron con daño clase "A" (relativamente bajo) y algunos con clase "B" (Medio), igualmente estan detallados los aviones perdidos y la suerte de los pilotos, esos datos se emplearon para construir la tabla que anexo.


Llama la atencion que los pilotos alemanes no reclamaron mas que un Hurricane, siendo que estos aviones representaron un porcentaje importante de misiones y de perdidas, es razonable asumir que por lo menos algunos de los "Spitfire" reclamados en realidad fueran Hurricane, que en esa etapa de la guerra se empleaban como cazabombarderos, lo mismo puede decirse en cuanto a los Mustangs, extrañamente fueron menos reclamados en relacion a las perdidas reales, es muy probable que el "P-39" que aparece tambien en los reclamos alemanes fuese igualmente un Mustang.


En resumen, es muy recomendable contrastar las cifras que se dan como "lapidarias", un sistema de asignacion como el de la Luftwaffe si bien era bueno estaba basado en el factor humano... y se ha visto en incontables ocasiones que multitud de testigos pueden ver cosas que simplemente no ocurrieron o que fueron diferentes, aun si estos testigos eran totalmente intachables y con todas las horas de practica en su profesion que se quieran.

Me viene a la mente el caso de este tema :

viewtopic.php?f=16&t=10390

En donde se mencionaba un poco alegremente lo relacionado con 6 cruceros ingleses "destruidos" en la campaña de Noruega, resulto que un crucero fue dañado levemente, otro sufrio daños medios, 3 pilotos alegaban haber "hundido" a sendos cruceros que resultaron ser el mismo (El Suffolk) y de esos realmente solo uno le acerto y otro de plano no habia hundido nada el dia que alegaba haberlo hecho, lo peor es que ese piloto era Werner Baumbach, un conocido as de bombarderos.

Obviamente no estamos diciendo que reclamaban en manera dolosa, esty seguro que casi todos por no decir todos realmente estaban convencidos de sus reclamos (Baumbach despues de la guerra en su libro "La Vida y Muerte de la Luftwaffe" seguia insistiendo en haber hundido ese crucero) pero repito, los sentidos engañan, y no hay sistema de contabilizacion perfecto.

¿Que hacer?, simplemente ejercer una lectura critica de las fuentes, contrastar los datos y sobre todo dejar de ver esas cifras como una especie de totem inamovible, ademas de pensar que las cifras rara vez hablan por si solas, flaco favor se les hace a los que arriesgaban sus vidas a bordo de una cabina subiendolos a un pedestal acritico.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Jue Sep 10, 2009 8:36 pm

MiguelFiz escribió:¿Que hacer?, simplemente ejercer una lectura critica de las fuentes, contrastar los datos y sobre todo dejar de ver esas cifras como una especie de totem inamovible, ademas de pensar que las cifras rara vez hablan por si solas, flaco favor se les hace a los que arriesgaban sus vidas a bordo de una cabina subiendolos a un pedestal acritico.
Evidentemente, en cualquier trabajo de investigación se ha de cotejar datos e ir eliminando poco a poco aquellos que no ofrecen garantias o no son del todo confiables.

De todos modos, en las fuentes citadas por el compañero alejandro_, tampoco es que haya unanimidad de criterios; Leo McKinstry habla de 53, Jeff Kenneday los cifra en 43 y Franks, N.L.R informa de 59. La controversia continua pues en Weal habla de 88...

He de reconocer que el tema de Dieppe me dió muchos quebraderos de cabeza cuando trabajé sobre él y parece ser que aún lo hace.
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 10, 2009 10:41 pm

MiguelFiz escribió:Llama la atencion que los pilotos alemanes no reclamaron mas que un Hurricane, siendo que estos aviones representaron un porcentaje importante de misiones y de perdidas
.
Hola!


Spitfire Squadrons: 19, 41, 64, 65, 66, 71, 81, 91, 111, 118, 121, 124, 129, 130, 131, 133, 154, 165, 222, 232, 242, 302, 303, 306, 307, 308, 309, 310, 312, 317, 331, 332, 340, 350, 401, 402, 403, 411, 412, 416, 485, 501, 602, 610, 611 & 616.
Hurricane Squadrons: 3, 32, 43, 87, 174, 175, 245 & 253.
Typhoon Squadrons: 56, 266 & 609.
Boston Squadrons: 88, 107, 226, 418 & 605.
Blenheim Squadrons: 13 & 614.
Mustang Squadrons: 26, 239, 400 & 414.
Beaufighter Squadron: 141.

USAAF 97th Bombardment Group

B-17 Squadrons: 340th, 341st, 342nd & 414th.


http://www.historyofwar.org/articles/ba ... lliedforce

Creo que el Hurricane no fue ni de lejos el caza/cazabombardero que mas presencia tubo ese dia o el que mas misiones realizo.Me salen 46 escuadrones de Spitfire por 8 de hurricanes.La proporcion de 5,75 a 1 a favor del spitfire me parece suficiente como para revocar lo dicho por usted.Ademas uno de los objetibos de la operacion era atraer a la LW a combate por lo que es muy logico que el mayor esfuerzo aereo se pusiera en los Spitfire y que por lo tanto estos fueran los que mas misiones llevaron a cabo puestos que eran los cazas mas aptos para derribar otros cazas que vuelvo a repetir era uno de los objetibos de la operacion.Por lo tanto logicamente,aunque con ello no pretendo ya discutir sobre las cifras de Spits derribados,fue el avion mas derribado puesto que fue el mas usado ,con mucha diferencia ,por los aliados.

Saludos
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Mensaje por homer5275 » Jue Sep 10, 2009 10:50 pm

Si todo el debate esta muy bien. Todo el mundo pone cifras y fuentes, pero hay una cosa que todavia yo que lo estoy leyendo no entieno ¿Por que tal disparidad en las cifras? Cuales son las fuentes de donde sacan esas cifras los periodicos y los historiadores? Podria alguno explicarmelo.

Un saludo

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Mensaje por MiguelFiz » Jue Sep 10, 2009 11:59 pm

Una pregunta muy razonable merece toda la atencion :
homer5275 escribió: Si todo el debate esta muy bien. Todo el mundo pone cifras y fuentes, pero hay una cosa que todavia yo que lo estoy leyendo no entieno ¿Por que tal disparidad en las cifras? Cuales son las fuentes de donde sacan esas cifras los periodicos y los historiadores? Podria alguno explicarmelo.
Bueno, primero que nada, debemos de retornar al ejemplo que un servidor ponia sobre el Yeti y la tierra plana, se podria hacer un debate al respecto y en efecto los que estuvieran a favor y los que estuvieran en contra de la verosimilidad del asunto colocarian seguramente cifras y fuentes, obviamente el peso debe de ir a favor de la calidad y veracidad de las mismas, en los casos citados hay evidencias cientificas solidas que prueban por un lado la falsedad de la idea de una tierra plana asi como la inexistencia del Yeti, los que apoyan ambas cuestiones ofrecen testimonios dudosos, observaciones empiricas no comprobables y poco mas...

Entonces, todo el mundo ofrece fuentes y cifras, luego, hay que analizar que tan verosimiles son estas, preguntarse que tanto resisten la "prueba del acido" de contrastarlas con otras evidencias.


Afortunadamente en este caso no hablamos de cosas tan extremas.

En el caso de Norman Franks y los datos de perdidas de la RAF en lo de DIeppe, el señor se tomo la molestia de emplear lo que se conoce como fuentes primarias, esto es, los registros de perdidas de cada escuadron y de cada agrupacion que tomo parte en la accion, de alli se compilaron los datos de aviones perdidos ese dia.

Obviamente, si estos datos no concuerdan con lo que la Luftwaffe reclamo, significa simplemente que no todo lo reclamado por los pilotos alemanes tenia base, algo de lo mas normal dada la intensidad del combate que se libro ese dia.


Incluso hace el mismo ejercicio en el caso de las unidades de la Luftwaffe, se contrastan los reclamos de la RAF contra las perdidas reales alemanas y claro, resulta que hubo un sobrereclamo pasmoso de parte inglesa, eso seguramente no sorprendera a nadie.

Creo que esa es la diferencia.

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Mensaje por MiguelFiz » Vie Sep 11, 2009 12:15 am

Eriol escribió:Creo que el Hurricane no fue ni de lejos el caza/cazabombardero que mas presencia tubo ese dia o el que mas misiones realizo.
Mi buen, creo que nadie dijo eso aqui, no en cuanto a "caza".
Eriol escribió: Me salen 46 escuadrones de Spitfire por 8 de hurricanes.La proporcion de 5,75 a 1 a favor del spitfire me parece suficiente como para revocar lo dicho por usted.
Desgraciadamente permitome indicar que no va por alli la cosa, tu ejercicio aritmetico es muy bonito pero no tomas en cuenta que en agosto de 1942 las unidades de Hurricane estaban dedicadas primordialmente a cazabombardeo, estamos hablando de aviones como el Hurricane IIB y el Hurricane IIC, cuya tarea en Dieppe era efectuar misiones de apoyo cercano terrestre contra objetivos prefijados o los señalados bajo demanda por las tropas en la playa mediante enlace de radio.

Esto es, un Hurricane en 1942 era un blanco muy facil, sobre todo si era un modelo B con bombas o un C con cañones y/o bombas, mas aun, el tener que estar volando a alturas medias a fin de poder acudir a las demandas de apoyo cercano les hacia todavia mas vulnerables, los Spitfire estaban desde luego alli para proporcionar escolta (no nada mas para ver que atrapaban) pero muchas veces no era suficiente, a lo que habria que sumar desde luego el peligro de la Flak, asi que, ejercicios aritmeticos aparte, sus misiones fueron probablemente las mas peligrosas es dia.

Asi que insisto, simplemente no es posible que solo un Hurricane hubiera sido derribado por los pilotos alemanes, antes al contrario, eran blancos mas que prioritarios, otra cosa es la cuestion sicologica que me imagino hacia ver a estos aviones como Spitfire.

Por cierto, los Spit no volaron misiones de cazabombardeo ese dia, su mision era catalogada como "patrol" (patrulla) tanto para proporcionar escolta a los cazabombarderos y bombarderos como a los buques y zonas de desembarco, en realidad no quedaban demasiados Spitfire como para efectuar acciones de simple caza libre.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Sep 11, 2009 12:39 am

MiguelFiz escribió:Esto es, un Hurricane en 1942 era un blanco muy facil,
El Hurricane estaba completamente superado en 1942, tanto por el Fw 190 como por el Bf 109 G y pudieron sufrir mucho más sobre Dieppe si no fuese por lo siguiente...
MiguelFiz escribió:los Spitfire estaban desde luego alli para proporcionar escolta (no nada mas para ver que atrapaban)
... la principal misión de los Spitfire era lograr la supermacía aérea local sobre los confines estrictos de la playa de desembarco en Dieppe. De este modo los Spitfire debían impedir que los cazas alemanes lograsen alcanzar a los aparatos de ataque a tierra como los Hurricane o Blenheim, de ahí las escasas bajas de los Blenheim, Typhoons o Bostons.

Los Spitfire lograron su objetivo, impedir la acción de la Jagdwaffe sobre los aparatos de ataque a tierra propios y por ello fueron los que se las vieron con los Würger desde las 06:15 que hizo su aparición la primera Schwarm de Fw 190 sonbre el área. Para las 09:30 el JG 26 tenía sobre el área 100 cazas y el último Fw 190 aterrizó a las 21:21. Los combates sobre las playas fueron extremadamente intensos con gran cantidad de aparatos implicados.
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Mensaje por Eriol » Vie Sep 11, 2009 2:00 am

MiguelFiz escribió:
Eriol escribió:Creo que el Hurricane no fue ni de lejos el caza/cazabombardero que mas presencia tubo ese dia o el que mas misiones realizo.
Mi buen, creo que nadie dijo eso aqui, no en cuanto a "caza".
Me referia a avion en general.Por eso agrupo los 2 tipos de operaciones que realizaba este aparato.Uno anteriormente claro y para la cual ya estaba desfasado.
MiguelFiz escribió:
Eriol escribió: Me salen 46 escuadrones de Spitfire por 8 de hurricanes.La proporcion de 5,75 a 1 a favor del spitfire me parece suficiente como para revocar lo dicho por usted.
Desgraciadamente permitome indicar que no va por alli la cosa, tu ejercicio aritmetico es muy bonito pero no tomas en cuenta que en agosto de 1942 las unidades de Hurricane estaban dedicadas primordialmente a cazabombardeo, estamos hablando de aviones como el Hurricane IIB y el Hurricane IIC, cuya tarea en Dieppe era efectuar misiones de apoyo cercano terrestre contra objetivos prefijados o los señalados bajo demanda por las tropas en la playa mediante enlace de radio.
.
Si lo tomo en cuenta camarada y por eso precisamente lo veo como un apoyo.Sabia cuando escribia que el Hurricane durante la mision se uso como cazabombardero.Y mayormente se escapo de caer a diestro y siniestro por que los Spitfire mantuvieron alejados a los cazas alemanes durante la mayoria del dia o al menos enzardados con estos como usted mismo a dicho,sin que atacarn a los cazabombarderos.

Ademas si nos ponemos desde el punto de vista aleman....ellos no sabian que eso solo era un desembarco de ida y vuelta,por lo que veo muy logico intentasen destruir las unidades de caza para en unos dias tener la supremacia aerea y poder destrozar ellos mismos a las tropas aliadas.

Ademas los hurricanes no fueron los unicos cazabombarderos que apoyaron a las tropas de tierra.Otros 5 escuadrones(al menos) de distintos aparatos tambien realizabana apoyo tactico.Pienso que las pocas bajas de estos aviones tambien es indicativo de que los alemanes se centraron en la caza aliada y no en los aviones de apoyo a tierra.

Saludos
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Mensaje por alejandro_ » Vie Sep 11, 2009 12:01 pm

Insisto en que por todos sitios la cifra que se da es siempre superior a los 106 aviones.
¿Has leido bien mi mensaje? no discuto sobre los 106 aviones, sino sobre los 92 Spitfire derribados por Fw-190. Nunca había leido algo parecido sobre el tema:
Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6
Es esto, nunca había leido de dónde sale. Por eso pregunto por la fuente.
De todos modos, en las fuentes citadas por el compañero alejandro_, tampoco es que haya unanimidad de criterios; Leo McKinstry habla de 53, Jeff Kenneday los cifra en 43 y Franks, N.L.R informa de 59. La controversia continua pues en Weal habla de 88...
Varían porque hablan de cosas diferentes. Leo McKinstry da datos para Spitfires de la RAF derribados, Jeff Kennedy pone datos para Spitfires derribados en combate aire-aire, tanto de la RAF como USAAF. En cualquier caso, ninguno menciona "92 derribados por Fw-190".

Saludos.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Sep 11, 2009 1:55 pm

alejandro_ escribió:Varían porque hablan de cosas diferentes. Leo McKinstry da datos para Spitfires de la RAF derribados, Jeff Kennedy pone datos para Spitfires derribados en combate aire-aire, tanto de la RAF como USAAF.
O sea...
Leo McKinstry, sólo Spitfire derribados a la RAF y son 53 mientras que Jeff Kennedy, Spitfire de la RAF + USAAF y salen 48, sumando ambas formaciones y salen menos que solo los perdidos por la RAF...
alejandro_ escribió:En cualquier caso, ninguno menciona "92 derribados por Fw-190"
Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)
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