Fw 190 sobre Dieppe

[alejandro_]

Leo McKinstry, sólo Spitfire derribados a la RAF y son 53 mientras que Jeff Kennedy, Spitfire de la RAF + USAAF y salen 48, sumando ambas formaciones y salen menos que solo los perdidos por la RAF...

¿Seguro que entiendes? no es lo mismo derribado en aire-aire, que aire-aire+AAA. No parece algo muy complicado ¿No?

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo

¿Como pueden ser 92 si los datos aliados expresan casi la mitad?

Saludos.

[Eriol]

Leo McKinstry, sólo Spitfire derribados a la RAF y son 53 mientras que Jeff Kennedy, Spitfire de la RAF + USAAF y salen 48, sumando ambas formaciones y salen menos que solo los perdidos por la RAF...

¿Seguro que entiendes? no es lo mismo derribado en aire-aire, que aire-aire+AAA. No parece algo muy complicado ¿No?

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo

¿Como pueden ser 92 si los datos aliados expresan casi la mitad?

Saludos.

Pero en combate aereo expresan la mitad.Creo que el camarada Javier se refiere al total

[alejandro_]

Pero en combate aereo expresan la mitad.Creo que el camarada Javier se refiere al total

O sea, que si dice que los Fw-190 derribaron 92 Spitfires, es que sólo derribaron a la mitad...

[Javier Ormeño Chicano]

¿Seguro que entiendes? no es lo mismo derribado en aire-aire, que aire-aire+AAA. No parece algo muy complicado ¿No?

Vaya, ahora aparece la Flak... ¿y qué más?. Sume variables hasta acomodar las cifras a su argumento. Como las cifras no le cuadran, pues hala sumamos los derribados por la Flak y arreglado.

Por cierto, modere, si es tan amable, su "tono" pues ese "¿Seguro que entiendes?", personalmente, no me gusta y el foro tiene unas normas a cumplir. No quisiera creer que ha cometido el error de considerarme un iletrado, novato o similar en la materia, uno ya tiene sus tablas.


Continue si quiere apoyándose en sus dos fuentes (que ni concuerdan la una con la otra), pero se han de cotejar alguna que otra fuente más que un par de ellas.

[alejandro_]

Vaya, ahora aparece la Flak... ¿y qué más?. Sume variables hasta acomodar las cifras a su argumento. Como las cifras no le cuadran, pues hala sumamos los derribados por la Flak y arreglado.

Continue si quiere apoyándose en sus dos fuentes (que ni concuerdan la una con la otra), pero se han de cotejar alguna que otra fuente más que un par de ellas.

Hombre, yo entiendo que no quiera aclarar de dónde saca esos datos. No le eche la culpa a mis fuentes, que se lo he explicado anteriormente:

Varían porque hablan de cosas diferentes. Leo McKinstry da datos para Spitfires de la RAF derribados, Jeff Kennedy pone datos para Spitfires derribados en combate aire-aire, tanto de la RAF como USAAF. En cualquier caso, ninguno menciona "92 derribados por Fw-190".

No creo que sea muy difícil de entender la diferencia ¿no? ¿O la AAA no derribaba aviones? por lo tanto, compare lo que reclaman los alemanes, y lo que pierden los británicos, porque le repito, yo también tengo mis tablas y nunca he leido que los Fw-190 derribasen 92 Spitfires en Dieppe.

Y no, no le considero un novato o iletrado.

[Eriol]

Pero en combate aereo expresan la mitad.Creo que el camarada Javier se refiere al total

O sea, que si dice que los Fw-190 derribaron 92 Spitfires, es que sólo derribaron a la mitad...

Me refiero a que esa mitad es la que cayo en combate aereo(los 52) siendolo el resto por flak y otros aparatos.No que los 92 sean solo los derribados en combate aereo y mucho menos sea la mitad del total.
Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Hombre, yo entiendo que no quiera aclarar de dónde saca esos datos. No le eche la culpa a mis fuentes, que se lo he explicado anteriormente:

Por norma general solo hace falta que se me expliquen las cosas una sola vez. Referente a mis fuentes el trabajo sobre el Fw 190 me ha llevado casi dos años de trabajo y, como ya le dije anteriormente, son más de 80 fuentes las que utilicé en su elaboración. Son 216 páginas (A4, sin imágenes) y pretender que recuerde exactamente las fuentes empleadas para cada una de las cifras y las conclusiones del trabajo...

Si tanto interés tiene en las fuentes empeladas, aquí tiene un listado básico;

Bibliografía

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• WEAL, J. WINCHESTER, J. “Focke-Wulf Fw 190. Aircraft of World War II” London: Grange Books, 2004

[alejandro_]

Bueno, de esa lista tengo varios, y hay muchos que no tocan el tema de Dieppe, como la obra de Loza, o las de Black Cross – Red Star. Por cierto, no está bien puesta (hay varios volúmenes), y “The Blond Knight of Germany” es una biografía de Erich Hartmann, se te ha debido de colar en la frase. Miguel Fiz ya clarificó los datos ofrecidos por Frank. Las fuentes normalmente van ordenadas según aparecen en un artículo, por lo que se eliminarían muchas.

BERGSTRÖM, C & MIKHLAILOV, A. “Black cross Red star” California, Pacifica Military History, 2000. “The Blond Knight of Germany”.

En resumen, creo que hay un error en esa afirmación:

Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6

Saludos.

[Javier Ormeño Chicano]

Las fuentes normalmente van ordenadas según aparecen en un artículo, por lo que se eliminarían muchas.

Las fuentes van ordenadas alfabéticamente ya que son parte de un estudio sobre el Focke Wulf Fw 190 (desarrollo, historia operativa, etc). Por ese motivo, y como ya le expliqué más arriba, hay muchas que no tratan sobre Dieppe pero si sobre el Fw 190 y por ello se han incluido.

[MiguelFiz]

Si lo tomo en cuenta camarada y por eso precisamente lo veo como un apoyo.Sabia cuando escribia que el Hurricane durante la mision se uso como cazabombardero.Y mayormente se escapo de caer a diestro y siniestro por que los Spitfire mantuvieron alejados a los cazas alemanes durante la mayoria del dia o al menos enzardados con estos como usted mismo a dicho,sin que atacarn a los cazabombarderos.

Ademas si nos ponemos desde el punto de vista aleman....ellos no sabian que eso solo era un desembarco de ida y vuelta,por lo que veo muy logico intentasen destruir las unidades de caza para en unos dias tener la supremacia aerea y poder destrozar ellos mismos a las tropas aliadas.

Ademas los hurricanes no fueron los unicos cazabombarderos que apoyaron a las tropas de tierra.Otros 5 escuadrones(al menos) de distintos aparatos tambien realizabana apoyo tactico.Pienso que las pocas bajas de estos aviones tambien es indicativo de que los alemanes se centraron en la caza aliada y no en los aviones de apoyo a tierra.

Vamos a ver, no creo que precisamente los "Hurri" se hayan "salvado" de caer a diestro y siniestro... las cifras de misiones individuales efectuadas ese dia ("Sorties" en ingles) nos dan una panoramica muy interesante (segun datos de Franks) tenemos 2,089 de Spitfires, 266 de Hurricanes, 72 de Typhoons, 72 de Mustangs, 65 de Bostons, 16 de Blenheims y 24 de B-17.

Si tomamos en cuenta que se perdieron alrededor de 59 "Spits" por accion enemiga y 20 "Hurris" tambien por accion enemiga es claro que comparando aviones perdidos (59 y 20 ) vs aviones en accion (2,089 vs 266) los Hurricane sufrieron muchas mas perdidas en proporcion a misiones voladas ese dia sobre Dieppe.

De alli la extrañeza de que los pilotos de la luftwaffe no reclamasen mas que uno...

Si en efecto los alemanes se "hubieran centrado en la caza aliada y no en los aviones de apoyo a tierra" entonces quien derribo a esos 20 "Hurris"...


Ahora bien, con respecto a esto :

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)

John Weal en efecto menciona escuetamente ...88 Spitfires perdidos, a eso solo queda indicar que esa cifra no tiene fundamento si se compara con los datos reales de perdidas, tengo fuertes sospechas de que Weal simplemente esta haciendo el ejercicio de tomar los reclamos y listo, ese es un punto malo para el autor desde luego (el # de Osprey referido tiene algunas criticas no muy favorables en Amazon sobre diversos rubros de todas maneras).

Señalar que Krzysztof Janowics (mencionado en la bibliografia con el Vol 1 de la serie de Kajero dedicada al FW 190) en su segundo de tres ejemplares sobre la historia del l JG 26 indica claramente la misma cifra de Franks en relacion a las perdidas de Spitfire.


Por lo demas la bibliografia presentada es respetable, pero se me antoja algo "adelgazada" para un asunto como Dieppe, en realidad fuera del libro de Franks que como ya hemos mencionado claramente indica 59 spitfire perdidos por acion enemiga (lo que incluye FW 190, BF-109, artilleros de bombarderos y Flak) no veo otras publicaciones que se refieran al asunto de Dieppe especificamente, los recuentos de acciones de las unidades alemanas incluidas en la bibliografia como el JG 2 y el JG 26 generalmente son exactos en cuanto a las perdidas alemanas, pero no son una fuente fiable en cuanto a la exactitud de sus reclamos, eso es algo bien importante.

De alli la extrañeza de afirmar que se perdieron 92 Spitfire por la accion de los FW 190 sobre Dieppe, si la principal fuente al respecto (Franks) claramente da otra cifra y la sostiene con fuentes primarias... no se.

[Eriol]

Si lo tomo en cuenta camarada y por eso precisamente lo veo como un apoyo.Sabia cuando escribia que el Hurricane durante la mision se uso como cazabombardero.Y mayormente se escapo de caer a diestro y siniestro por que los Spitfire mantuvieron alejados a los cazas alemanes durante la mayoria del dia o al menos enzardados con estos como usted mismo a dicho,sin que atacarn a los cazabombarderos.

Ademas si nos ponemos desde el punto de vista aleman....ellos no sabian que eso solo era un desembarco de ida y vuelta,por lo que veo muy logico intentasen destruir las unidades de caza para en unos dias tener la supremacia aerea y poder destrozar ellos mismos a las tropas aliadas.

Ademas los hurricanes no fueron los unicos cazabombarderos que apoyaron a las tropas de tierra.Otros 5 escuadrones(al menos) de distintos aparatos tambien realizabana apoyo tactico.Pienso que las pocas bajas de estos aviones tambien es indicativo de que los alemanes se centraron en la caza aliada y no en los aviones de apoyo a tierra.

Vamos a ver, no creo que precisamente los "Hurri" se hayan "salvado" de caer a diestro y siniestro... las cifras de misiones individuales efectuadas ese dia ("Sorties" en ingles) nos dan una panoramica muy interesante (segun datos de Franks) tenemos 2,089 de Spitfires, 266 de Hurricanes, 72 de Typhoons, 72 de Mustangs, 65 de Bostons, 16 de Blenheims y 24 de B-17.

Si tomamos en cuenta que se perdieron alrededor de 59 "Spits" por accion enemiga y 20 "Hurris" tambien por accion enemiga es claro que comparando aviones perdidos (59 y 20 ) vs aviones en accion (2,089 vs 266) los Hurricane sufrieron muchas mas perdidas en proporcion a misiones voladas ese dia sobre Dieppe.
.

Hola

Con caer a diestro y siniestro me refiero a que fueran derribados en su practica totalidad teniendo en cuenta su desfase/mision respecto al Fw¿Supongo que le sonara el caso del Stuka no?Pues igual.Con escolta muy bien pero sin ella al suelo todos.Si la escolta faltaba o no podia alejar a los cazas enemigos,estos se daban el festin con los aviones de apoyo tactico.Y como ya dije si esto no ocurrio fue en su mayor parte por que los spits entretuvieron bastante a los cazas alemanes
Claro que en proporcion sufrieron mas perdidas por que como digo digo eran muy vulnerables al ataque de cazas.No tiene sentido comparar la proporcion de derribos de cada avion por que un spit puede zafarse mucho mas facilmente de un perseguidor mientras que el piloto de un hurricane debera de rezar y confiar en que su robusto aparato aguante los disparos para pdoer salir de alli

Si fuera por proporciones con el simple hecho ,que ya destaque ,de la proporcion de Spitfire/resto de aviones aliados estos deberian de ser y ,fueron vamos ,los mas derribados con mucha diferencia.

De alli la extrañeza de que los pilotos de la luftwaffe no reclamasen mas que uno...

.

Creo debemos apreciar un dato.La constitucion del hurricane le hacia aguantar muchisimo mas daño que el "gracil"spitfire.Es muy posible que solo reclamaran 1 derribo por que despues de disparar a muchos hurris estos se fueron volando como pudieron para acabar estrellandose lejos del combate,lo que haria pensar a los pilotos alemanes que no habian derribado nada,sino solo dañado, pero en verdad los ingleses lo contabilizarian como derribos puesto que asi debian de ser contados al ser derribados por caza enemigo,AA u otros medios.

Si en efecto los alemanes se "hubieran centrado en la caza aliada y no en los aviones de apoyo a tierra" entonces quien derribo a esos 20 "Hurris"...

AA y los pocos cazas que lograron trapsar la escolta de spitfires

Saludos camarada

[Javier Ormeño Chicano]

nos dan una panoramica muy interesante (segun datos de Franks) tenemos 2,089 de Spitfires, 266 de Hurricanes, 72 de Typhoons, 72 de Mustangs, 65 de Bostons, 16 de Blenheims y 24 de B-17.

Franks dixi.

John Weal en efecto menciona escuetamente ...88 Spitfires perdidos, a eso solo queda indicar que esa cifra no tiene fundamento si se compara con los datos reales de perdidas, tengo fuertes sospechas de que Weal simplemente esta haciendo el ejercicio de tomar los reclamos y listo, ese es un punto malo para el autor desde luego (el # de Osprey referido tiene algunas criticas no muy favorables en Amazon sobre diversos rubros de todas maneras).

No nos interesa los datos de Weal, pues nada, sospechamos de él y listo.

Por lo demas la bibliografia presentada es respetable, pero se me antoja algo "adelgazada" para un asunto como Dieppe

Puede que sea una bibliografia algo "adelgazada" sobre Dieppe, sobre todo teniendo en cuenta que no es un monográfico sobre Dieppe, como ya he explicado dos veces ya.

De alli la extrañeza de afirmar que se perdieron 92 Spitfire por la accion de los FW 190 sobre Dieppe, si la principal fuente al respecto (Franks) claramente da otra cifra y la sostiene con fuentes primarias... no se.

Franks dixi. Las monografías permenorizadas de los diarios de guerra del JG 2 y JG 26 ayudan.


Por último, y parafraseando al compañero José Luis; Ciao

[alejandro_]

Por último, y parafraseando al compañero José Luis; Ciao

vaya ínfulas. Parece que la única realidad, es la de los datos alemanes. Con analisis tan completos da gusto ¿Para cuando un trabajillo sobre la Batalla de Inglaterra?

Saludos.

[MiguelFiz]

Claro que en proporcion sufrieron mas perdidas por que como digo digo eran muy vulnerables al ataque de cazas.

Entonces creo que comenzamos a hablar el mismo idiomia mi buen.

AA y los pocos cazas que lograron trapsar la escolta de spitfires

Eso es vital, en efecto hay varios momentos en los cuales los pilotos de Hurricane mencionan el haber sido atacados por FW-190, sospecho sin embargo que varios pilotos alemanes reclamaron Spitfire siendo que atacaron Hurricane, por las causas que se quieran.

Y eso viene a colacion por esto :

Franks Dixi

Y los reportes de perdidas de las unidades aliadas involucradas mi buen Don Javier, de donde se adjunta un registro pormenorizado de cada baja.

No nos interesa los datos de Weal, pues nada, sospechamos de él y listo

Curioso en verdad... un ejemplo para el auditorio, los japoneses estaban convencidos de haber hundido dos portaviones en la batalla del Mar del Coral, cuando en realidad solo hundieron uno y dañaron moderadamente otro (el Yorktown), me parece un ejercicio minimo de racionalidad dudar severamente si un autor se presentase en la actualidad y dijera "...es que los japoneses si hundieron dos portaviones norteamericanos en la batalla del Mar del Coral...".

Eso pasa con respecto por ejemplo a Weal, si prefirio mantenerse con lo de tantos Spitfire derribados (por cierto no aporta digamos mucho material de apoyo para esa afirmacion) me parece igualmente correcto indicar que se debe de dudar severamente de una afirmacion que no se sostiene en la realidad a no ser que la aritmetica que emplea el Sr. Weal sea de otra dimension 88 no se parece mucho a 59, vamos, aun dejando un margen de error razonable, otro gallo cantaria si Weal hubiera presentado un analisis en el cual refutase por ejemplo a Franks o presentase mas datos de bajas aliadas con el mismo detalle, cosa que a la fecha me parece que no ha hecho.


Vuelvo a lo mismo, es como sostener que en efecto como afirmaba la revista Der Adler en el post señalado anteriormente sobre los 6 cruceros 6 si se hundieron a pesar de que existe evidencia absoluta de que no fue asi.

[Eriol]

He estado revisando mucha de la biografia que el compañero Javier a facilitado en su trabajo sobre Dieppe y sigo viendo que los Spitfire derribados fueron superiores a los que nombras en una unica fuente.A continuacion dejo unas pocas citas que he ido recopilando de cada fuente:

Los resultados de los primeros bombarderos fueron decepcionantes. […]. La única resistencia que se encontraron los pilotos aliados fue el fuego algo impreciso de los antiaéreos alemanes. Los bombardeos costaron a los ocho escuadrones de Hurricane 8 de sus aparatos con 20 más dañados, cuatro de ellos de importancia.

Ford, K. “Dieppe 1942. Prelude to D-Day”. Osprey 2003 (pag.79)

En un intento por infligir una sangrienta derrota a la Luftwaffe, en realidad la RAF se llevó la peor parte desde el punto de vista numérico. Aunque dijo haber logrado 91 victorias seguras y 44 probables, los archivos alemanes muestran que perdieron 48 aparatos, incluyendo aquellos destruidos en tierra y 24 dañados. Por su parte la RAF admitió haber perdido 106 por la acción del enemigo y 14 más dados de baja por los daños sufridos.

Ford, K. “Dieppe 1942. Prelude to D-Day”. Osprey 2003 (pag. 91)

Eso hace un total de 120 aparatos perdidos, sólo por la RAF y a los que habría que sumar los perdidos por la USAF (entre ellos 4 Spitfire; dos del 307º FG y otros dos del 308º FG)

Algunas mas que creo ya aporte, la primera canadiense

“RCAF lost 13 aircraft and 10 pilots; RAF lost 106 planes and 81 airmen - the highest single day total of World War II”

Munroe, S. “Battle of Dieppe” Canada online.

De la BBC británica;

“[...] the RAF lost 106 aircraft, against 48 German planes shot down.”

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 560309.stm


Los escuadrones canadienses perdieron 14 aparatos con 9 pilotos muertos (con otras 10 máquinas dañadas y 3 pilotos heridos). Entre la RAF y la RCAF perdieron 99 aparatos y 81 aviadores. […]. Los alemanes perdieron un caza por cada 27.2 misiones mientras que los británicos perdieron un caza por cada 7.6

Douglas, W.A.B. & Greenhous B. “Out of the shadows. Canada in the Second World War” Oxford University Press, 1995 (pag.126-127)

Si tomamos el ratio de bajas aportado por Douglas, W.A.B. & Greenhous B. de 27.2 con las misiones voladas por la RAF ese día, salen unas perdidas de 108.63 aparatos....


Según los datos aportados por Jerry Scutts se perdieron 9 P-51 Mustang; cinco de ellos pertenecientes al 26º Sqdn. dos del 239º Sqdn. y uno del 400º Sqdn. [Uno menos que los mencionados por el famoso Franks]

Scutts. J. “Mustang aces of the Ninth & Fifteenth Air Forces & the RAF”. Osprey Ed. 1995 (pag. 9)


However, 66 of the participating 74 squadrons from 9 Allied nations, commanded by Air Vice-Marshal Leigh-Mallory, […].

The air battle was equally disastrous, the RAF losing 106 aircraft […]

Villa, B. “Unauthorized Action: Mountbatten and the Dieppe Raid”. Oxford, 1990


Estas no las he podido comprobar aún;
In total the RAF committed approximately 70 squadrons to Operation Jubilee: 42 equipped with the Spitfire Mk Vb, 4 with the Spitfire Mk IX, 2 with the Spitfire Mk VI, 8 squadrons of Hurricane Mk IIcs, 4 squadrons of Boston IIIs, 2 squadrons flying Blenheim IVs, 2 squadrons of Mustang Mk Is for tactical reconnaissance, 3 Squadrons of Hawker Typhoons, 24 B17Es, and assorted air-sea-rescue units.

The RAF flew 2,955 operational sorties on 19 August 1941, losing 97 planes and 62 aircrew to enemy action.

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/dieppe.html
http://www.david.c.c.btinternet.co.uk/egldieppe.html


Aqui he encontrado un listado interesante de fuentes…(no todas sobre Dieppe)
http://cap.estevan.sk.ca/SSR/history.html

Mirando por los mundos de internet encontra tambien este otro debate en el que interviene otro Alejandro empeñado en lo mismo y al igual que aqui ocn una sola fuente que defender.
http://elgrancapitan.forumotion.com/fre ... ppe-t2.htm


Sobre todo me pregunto por que no te molestas en comprobar otras fuentes o tomarlas en serio.Cuando mas de una de las fuentes que he mencionado tambien beben de archivos originales.

Y yo me pregunto camarada si hasta la RAF admitio perder 106 aparatos por que seguimos discutiendo cuando esta claro que el alto numero de Spitfire y su funcion de escolta hizo que fueran los mas derribados con mucha diferencia.

Por mi parte no voi a añadir nada mas al tema puesto que pienso ya esta todo claro.No aportas mas que una fuente y la haces la unica verdadera por que bebio de archivos oriiginales.Para mi la disucion no tiene sentido hasta que puedas aportar algo mas a ella.Por lo tanto no volvere a postear salvo caso particular