Fw 190 sobre Dieppe

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate.

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Mensaje por alejandro_ » Mié Sep 16, 2009 6:10 pm

Sobre todo me pregunto por que no te molestas en comprobar otras fuentes o tomarlas en serio.Cuando mas de una de las fuentes que he mencionado tambien beben de archivos originales.
Ya lo he explicado 2 veces. No me refiero al número total de aviones derribados sino al número de Spitfires. Miguel y yo hemos puesto 3 fuentes diferentes, no una.

Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6


¿Cuales de tus fuentes hablan de 92 Spitfire derribados?
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Mensaje por Eriol » Mié Sep 16, 2009 6:35 pm

MiguelFiz escribió: Por lo demas la bibliografia presentada es respetable, pero se me antoja algo "adelgazada" para un asunto como Dieppe, en realidad fuera del libro de Franks que como ya hemos mencionado claramente indica 59 spitfire perdidos por acion enemiga (lo que incluye FW 190, BF-109, artilleros de bombarderos y Flak)
Volviendo al tema de las proporciones :que solo se perdieran 59 spitfire de un total de 106 aviones aliados derribados(55% de los aviones derribados) teniendo en cuenta el numero de salidas que antes citasteis :

"(segun datos de Franks) tenemos 2,089 de Spitfires, 266 de Hurricanes, 72 de Typhoons, 72 de Mustangs, 65 de Bostons, 16 de Blenheims y 24 de B-17"

me parece ilogico ,y mas si como hemos mencionado antes pocos cazas alemanes consiguieron atacar a los hurricanes, y por lo tanto lo peor lo aguantaron los cazas de escolta.Pensar que se perdieran tan pocos Spitfire cuando suman el 88,22% de las misiones de combate de ese dia me parece totalmente improbable.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Sep 16, 2009 8:44 pm

Esta será mi última intervención en este hilo, pues ya cansa intentar explicar cosas que no se quieren entender.
alejandro_ escribió:Miguel y yo hemos puesto 3 fuentes diferentes, no una.
Una excelente labor de investigación, rigurosa y meticulosa.
alejandro_ escribió:Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6

¿Cuales de tus fuentes hablan de 92 Spitfire derribados?
Si supieses algo de la labor y rigor histórico sabrías que no hay que conformarse con repetir como un loro lo que ya se ha hecho, si no que hay que hacer un ejercicio de crítica basada en datos y que el historiador ha de sacar sus propias conclusiones. Si no fuese de otra forma el ensayo histórico serían simples reediciones de lo ya escrito que no aportarían nada nuevo.

¿A caso es tan descabellado pensar que en unos combates tan intensos desarrollados a lo largo del día con tantos aparatos implicados, el Spitfire sufriese esas bajas?. Sobre todo teniendo en cuenta que entre el Spitfire Mk.V y Fw 190 A-2 y A-3 la balanza estaba claramente a favor de la máquina alemana (e incluso dejando a un lado los determinantes factores humanos)

En conclusión y sin “ínfulas”, es darle vueltas a lo mismo. Se han proporcionado argumentos de uno y otro lado, cada cual que se quede con lo que crea, no estoy aquí para convencer a nadie sobre mis argumentos ni conclusiones.
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Mensaje por alejandro_ » Mié Sep 16, 2009 11:01 pm

Una excelente labor de investigación, rigurosa y meticulosa.
Sí, sólo hay que aprender de su excelente investigación, cuando le pido la fuente sobre Dieppe me cita -entre otras- las memorias de un piloto soviético de P-39. ¿Quiere que le enseñe como se dan las fuentes en artículos de investigación?
Si supieses algo de la labor y rigor histórico sabrías que no hay que conformarse con repetir como un loro lo que ya se ha hecho, si no que hay que hacer un ejercicio de crítica basada en datos y que el historiador ha de sacar sus propias conclusiones. Si no fuese de otra forma el ensayo histórico serían simples reediciones de lo ya escrito que no aportarían nada nuevo.


Su problema es que coge lo que más le interesa, y lo utiliza para demostrar lo que le conviene, que en este caso es la supuesta superioridad del Fw-190 sobre el Spitfire. Se le ha explicado bien clarito la diferencia de los números, claro que no espero que lo vaya a entender a la primera, viendo lo que le costó comprender que la AAA también derriba aviones.

Miguel Fiz ya le pusó datos de fuentes primarias, pero me imagino que no sepa la diferencia de estas y las secundarias. Mejor dediquese a hacer refritos de otras publicaciones utilizando lo que más le convenga.
¿A caso es tan descabellado pensar que en unos combates tan intensos desarrollados a lo largo del día con tantos aparatos implicados,
Volvemos al punto inicial, normalmente son los británicos los que saben cuantos aviones utilizan y pierden. Claro que igual piensa que los alemanes saben mejor. Ya se lo dije claramente, en la Batalla de Inglaterra, los alemanes afirmaron haber derribado 2.5 veces toda la RAF (reclamos confirmados por el OKL). Si está convencido de esos 92, denos matrículas y evidencias.

Y de nuevo, busqueme un autor que afirme que los Fw-190 derribaron 92 Spitfires en Dieppe ¿Hay alguno?

Saludos.
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 1:12 am

Hola

Camarada creo que estas convirtiendo un debate muy interesante en algo personal realizando comentarios que se pueden mal considerar,hacia un miembro de este foro mas que respetado.
alejandro_ escribió:
¿A caso es tan descabellado pensar que en unos combates tan intensos desarrollados a lo largo del día con tantos aparatos implicados,
Volvemos al punto inicial, normalmente son los británicos los que saben cuantos aviones utilizan y pierden. Claro que igual piensa que los alemanes saben mejor. Ya se lo dije claramente, en la Batalla de Inglaterra, los alemanes afirmaron haber derribado 2.5 veces toda la RAF

Saludos.
No entremos por lo que afirmaban unos u otros por que por ese camino vamos mal orientados juzgando mal solo a los alemanes:
Fecha Aviones que afirmaron derribar los ingleses -------------- aviones realmente derribados
10-20 de julio;--------------------- 159 ---------------------------------------------------------- 92
8 de agosto; ---------------------- 60 ---------------------------------------------------------- 31
15 de agosto; ----------------------- 182 ---------------------------------------------------------- 75
15 septiembre; -------------------- 185 --------------------------------------------------------- 56
Total; ---------------------------- 586 ------------------------------------------------- 254

Fuente Time life folio"la batalla de inglaterra"

Como puedes ver la RAF eran muy propensa a inflar las cifras.Teniendo en cuenta que ellos no tenian el riguroso sistema de conteo de los Experten alemanes creo que si afirmamos que una fuerza aerea era mas mentirosa que la otra gana sin duda la inglesa.

Esto me lleva a recordar algo tambien muy comun cuando las cosas salian mal.No recuerdo el libro pero en el se comparaban las cifras que daban los gobiernos sobre las perdidas en alguna batalla y las reales.Se apreciaba como en el intento de quitar hierro a una derrota se llevaba a los periodistas a las supuestas bases aereas/campos de batalla para que vieran los registros de perdidas o el aspecto del campo de batalla despues de haber alterado deliberadamente estos o de retirar solo tus propias perdidas dejando las del enemigo sobre el campo.Muchas fuentes originales pues quedaron asi enturbiados desde el principio.

Esto es particularmente apreciable en los años de derrotas de los aliados :desde 1939 hasta verano del 43 y luego al caso contrario en el bando aleman intentado ,una vez mas,suavizar las derrotas para su propio pueblo.

Saludos
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 1:40 am

Hola
Perdon por reescribir pero esto me ha impactado al volver a leerlo
alejandro_ escribió: Su problema es que coge lo que más le interesa, y lo utiliza para demostrar lo que le conviene, que en este caso es la supuesta superioridad del Fw-190 sobre el Spitfire.
¿Supuesta?

"Este caza resultó una sorpresa muy desagradable para los aliados, especialmente los británicos, que después de rechazar el ataque alemán en la Batalla de Inglaterra, se encontraron con este aparato en el verano de 1941. Estos nuevos cazas superaban ampliamente a los Spitfire V. En 1942, los aliados lograron capturar un Fw-190 y las malas noticias se confirmaban: este caza era increíblemente superior a cualquiera de sus homólogos aliados."

Fuente:Wikipedia


Analisis de un Fw 190 A-4
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... r-1107.pdf


Bueno y hay bastantes datos en internet que corroboran la ventaja del caza aleman sobre el ingles.No se por que dudas tambien de eso.

Saludos
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 2:37 am

MiguelFiz escribió:Esta famosa lista :

http://fw190.hobbyvista.com/dieppevictories.htm

Esta basada en los datos que desde hace años en una verdadera labor de amor ha ido recopilando un equipo con Tony Wood a la cabeza, son las famosas "Luftwaffe Victory Claims Lists", que se pueden consultar aqui :

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo que nos interesa esta titulado como Reich & Western Front 1942. Vol III se puede bajar en formato word y en formato PDF.

Y bueno, si uno toma los datos correspondientes al dia 19 de agosto de 1942... vemos unos 112 reclamos (ojo, claims = reclamos), en las notas al extremo derecho se puede ver si a estos se les concedio el Anerkennung o sea que fueron validados o aceptados como "confirmados" (se resumia como Anerk).

Es importante ver las notas, si el Anerk incluia un # por lo general eso indica que fue concedido, una nota con las iniciales VNE indicaba Vernichtung nicht erwiesen es decir, destruccion no comprobada y una nota ASM indicaba Anerkennung später moglich, es decir, confimacion pendiente...

Una rapida examinacion de los 112 reclamos nos indica que 18 de los mismos o contienen VNE o no tienen numero, lo cual de inicio reduce la lista a 94, que serian los reclamos que realmente la luftwaffe reconocio como victorias...

.
Hola!

Seguimos con el debate.

Repasando la lista que menciona el compañero me he tomado la molestia de contar uno por uno todos los Spitfire reclamados ese dia.Salen un total de 104 de los que fueron confirmado 84.Las propias fuentes que usais para defender vuestos argumentos ya dan una cifra bastante superior a los 59 que tu nombras.

Me diras ahora que ya son menos que los que yo defiendo,pero ahora te digo que esos son reclamos confirmados por la LW,y por lo tanto son Spitfire que se pudo comprobar que habian sido derribados por lo que debieron caer en suelo frances o que algun testigo de la Staffel o de tierra confirmase la victoria.Por lo tanto esa cifra crecera sin duda por los Spitfires que cayeron al agua o en inglaterra victimas de sus heridas.¿estaras de acuerdo conmigo en que eso incrementaria la cifra de aviones derribados no?Por que como ya he dicho esos reclamos ,que seguramente hiciera algun piloto,no se pudieron comprobar por lo que no se adjudicaron como victorias.

Saludos
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 17, 2009 9:22 am

Repasando la lista que menciona el compañero me he tomado la molestia de contar uno por uno todos los Spitfire reclamados ese dia.Salen un total de 104 de los que fueron confirmado 84.Las propias fuentes que usais para defender vuestos argumentos ya dan una cifra bastante superior a los 59 que tu nombras.
Te lo repito: en la Batalla de Inglaterra los alemanes confirmaron suficientes derribos como para haber derribado a la RAF 2 veces y media. Los británicos reclaman de más pero no tanto. No hay sistema de verificación perfecto porque en medio de un combate no puedes ponerte a ver si el avion se estrella o no. Esto se acepta para los aliados, pero en cuanto se aplica a los alemanes comienzan los ataques de histeria, ya que era imposible que los rubios caballeros de la Luftwaffe reclamasen de más.
Por lo tanto esa cifra crecera sin duda por los Spitfires que cayeron al agua o en inglaterra victimas de sus heridas.¿estaras de acuerdo conmigo en que eso incrementaria la cifra de aviones derribados no?
El sistema de derribos alemán exigía que el avión se estrellase y que fuese aceptado por testigos. Un avión que se estrella en Inglaterra no contaría.
Como puedes ver la RAF eran muy propensa a inflar las cifras.Teniendo en cuenta que ellos no tenian el riguroso sistema de conteo de los Experten alemanes creo que si afirmamos que una fuerza aerea era mas mentirosa que la otra gana sin duda la inglesa.
En realidad los alemanes eran los que más inflaban las cifras, sólo hay que ver a Rudel o a Hartmann. Claro que ellos lo necesitaban porque a partir de 1942 comienzan a sufrir derrotas en todos los frentes y hay que agarrarse a algo para mantener la moral.
Estos nuevos cazas superaban ampliamente a los Spitfire V. En 1942, los aliados lograron capturar un Fw-190 y las malas noticias se confirmaban: este caza era increíblemente superior a cualquiera de sus homólogos aliados."
En Dieppe había unidades equipadas con Spitfire Mk IX, que igualaban al Fw-190 y a grandes cotas lo superaba. Claro que no esperaba que se mencionase, mejor poner que el Fw-190 logró un radio de 92:6 que nadie ha visto.

Saludos.
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 11:34 am

Hola
alejandro_ escribió:
Repasando la lista que menciona el compañero me he tomado la molestia de contar uno por uno todos los Spitfire reclamados ese dia.Salen un total de 104 de los que fueron confirmado 84.Las propias fuentes que usais para defender vuestos argumentos ya dan una cifra bastante superior a los 59 que tu nombras.
Te lo repito: en la Batalla de Inglaterra los alemanes confirmaron suficientes derribos como para haber derribado a la RAF 2 veces y media. Los británicos reclaman de más pero no tanto. No hay sistema de verificación perfecto porque en medio de un combate no puedes ponerte a ver si el avion se estrella o no.
¿O sea que ya no defiendes ni vuestras propias fuentes?Por que esta la dio el compañero Miguel Fiz.

Y como hemos visto la RAF tampoco se quedaba cortando agrandando cifras por que ,por ejemplo, y como ya he puesto, tanto el 15 de agosto como el 15 de septiembre afirmaron haber derribado mas de 100 aviones de lo que en verdad habian derribado.Y mira que ellos lo tenian facil para encontrar los restos por que las formaciones alemanas se adentraban mucho ams en terreno ingles que los cazas ingleses en Dieppe asi es que ,y siempre con la logica de por medio,era ams facil encontrar restos de aparatos derribados o que incluso los dañados se quedasen en tu propio suelo.
alejandro_ escribió: pero en cuanto se aplica a los alemanes comienzan los ataques de histeria, ya que era imposible que los rubios caballeros de la Luftwaffe reclamasen de más.
No coment
alejandro_ escribió:
Por lo tanto esa cifra crecera sin duda por los Spitfires que cayeron al agua o en inglaterra victimas de sus heridas.¿estaras de acuerdo conmigo en que eso incrementaria la cifra de aviones derribados no?
El sistema de derribos alemán exigía que el avión se estrellase y que fuese aceptado por testigos. Un avión que se estrella en Inglaterra no contaría.
¿Pero has leido lo que he puesto?Yo no he dicho nada de victorias confirmadas por los alemanes sino de aviones derribados y que como explico por no caer en su territorio no pueden confirmar.Y si hubieras citado lo que ponia mas arriba/abajo se veria como has dicho lo mismo que yo antes.Me autocito en el comentario ,del que tu has omitido lo que te ha interesado para que luego digas de omisiones,pues:

"Me diras ahora que ya son menos que los que yo defiendo,pero ahora te digo que esos son reclamos confirmados por la LW,y por lo tanto son Spitfire que se pudo comprobar que habian sido derribados por lo que debieron caer en suelo frances o que algun testigo de la Staffel o de tierra confirmase la victoria.Por lo tanto esa cifra crecera sin duda por los Spitfires que cayeron al agua o en inglaterra victimas de sus heridas.¿estaras de acuerdo conmigo en que eso incrementaria la cifra de aviones derribados no?Por que como ya he dicho esos reclamos ,que seguramente hiciera algun piloto,no se pudieron comprobar por lo que no se adjudicaron como victorias."

No se que pensara quien lo lea pero me parece que me estas rebatiendo con lo mismo que yo digo...cosa un tanto ilogica
alejandro_ escribió:
Como puedes ver la RAF eran muy propensa a inflar las cifras.Teniendo en cuenta que ellos no tenian el riguroso sistema de conteo de los Experten alemanes creo que si afirmamos que una fuerza aerea era mas mentirosa que la otra gana sin duda la inglesa.
En realidad los alemanes eran los que más inflaban las cifras, sólo hay que ver a Rudel o a Hartmann. Claro que ellos lo necesitaban porque a partir de 1942 comienzan a sufrir derrotas en todos los frentes y hay que agarrarse a algo para mantener la moral.
Saludos.
¿Ahora estamos dudando tambien de los mayores ases de la historia?Cuando los mismos sovieticos le querian juzgar a ambos por el numero de cifras que decian haber destruido.¿que pasa?¿que la KGB se equivoco o que tambien querian abultar sus victorias para colgarlos mas alto?

Cito de la wikipedia:
"El número de victorias aéreas reivindicadas por Hartmann ha sido disputado tanto por historiadores anglo-sajones como soviéticos. Sin embargo un análisis objetivo de los datos, revela que las victorias reclamadas por Hartmann, en proporción con el número de combates aéreos en los que participó, es modesto si se le compara con los reclamos de victorias de docenas de pilotos de la Luftwaffe y de las fuerzas aéreas aliadas"

¿O en verdad cres que Hartman "solo" derribo 80 aparatos?
http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html
alejandro_ escribió:
Estos nuevos cazas superaban ampliamente a los Spitfire V. En 1942, los aliados lograron capturar un Fw-190 y las malas noticias se confirmaban: este caza era increíblemente superior a cualquiera de sus homólogos aliados."
En Dieppe había unidades equipadas con Spitfire Mk IX, que igualaban al Fw-190 y a grandes cotas lo superaba. Claro que no esperaba que se mencionase, mejor poner que el Fw-190 logró un radio de 92:6 que nadie ha visto.
Vuelvo a citar de la wikipedia por comidad
"La llegada del Focke-Wulf Fw 190 a finales de 1941 produjo una conmoción al Mando de Caza de la RAF. El nuevo caza alemán demostró ser superior al entonces Spitfire Mk VB en todos los aspectos, exceptos en los giros. Las pérdidas de Spitfire aumentaron y la superioridad aérea cambió a la Luftwaffe durante la mayor parte de 1942, hasta que el Mk IX con motor Merlin 61 comenzó a aparecer en cantidades grandes"


Como he resaltado hasta que comenzo a aparecer en grandes cantidades la voz la llevaba el diseño aleman.Ademas el Spitfire IX entro en servicio a finales de junio en poco mas de un mes de produccion y teniendo en cuento el sistema ingles de adiestrar a los pilotos,a pesar de que fueran veteranos,en los nuevos aparatos que recibian¿cuantos Spitfire IX cres que hubo sobre Dieppe?Por que como tu mismo has dicho habia unidades...y que lo superaban a gran cota.Teniendo en cuenta que se combatio siempre por debajo de los 5.000 m y a esta altura incluso fue raro, no se si la aparicion del Spitfire IX en Dieppe puede se usada como demostracion de que no se derribaron esas unidades por que ya era superior.

Ademas he estado mirando y la unica unidad equipada con este avion(por lo que he podido ver)era el escuadron N64 equipado en julio con el.


Saludos
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 17, 2009 12:02 pm

¿Ahora estamos dudando tambien de los mayores ases de la historia?Cuando los mismos sovieticos le querian juzgar a ambos por el numero de cifras que decian haber destruido.¿que pasa?¿que la KGB se equivoco o que tambien querian abultar sus victorias para colgarlos mas alto?
Pues claro. Y no empieces con el rollete del KGB porque Hartmann fue exonerado en los 90. Y a Hartmann se le acusó de haber causado un buen número de muertes civiles debido a sus combates aéreos ¿Eso también es verdad?
En cualquier caso, lo de Rudel sí que es de risa: destruyó casi mas carros que el resto de la Luftwaffe junta, y de paso "hunde" un acorazado que se retira en los años 50.
¿O en verdad cres que Hartman "solo" derribo 80 aparatos?
Leete este debate, ademas, si le confirmaron 352 ¿Cuantos reclamó? ¿500? ¿700? ¿1000? eso por no hablar de sus multiples derribos en unos minutos cuando se acerca a una cifra mágica, como las 300. El sistema de reclamo es tan eficiente que los derribos son confirmados antes de que aterrice, no vaya a ser que se caliente el champán y los equipos de propaganda se queden sin la exclusiva.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=120
Como he resaltado hasta que comenzo a aparecer en grandes cantidades la voz la llevaba el diseño aleman.Ademas el Spitfire IX entro en servicio a finales de junio en poco mas de un mes de produccion


Yo hablo de tecnología, no de números desplegados. Y si se combate tan a menudo a menos de 5000 metros ¿Sabes por qué cambiaron el motor en la versión D9?
¿O sea que ya no defiendes ni vuestras propias fuentes?Por que esta la dio el compañero Miguel Fiz.
Los datos de Miguel Fiz

________LEA___LAC___DEA___DAC
Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

59 spitfire perdidos a causa de acción enemiga (Y no sólo de Fw-190 como alguno comenta por aquí) y 3 destruidos en accidentes. A ver si los 31 dañados los quieres contar como derribos.
Y mira que ellos lo tenian facil para encontrar los restos por que las formaciones alemanas se adentraban mucho ams en terreno ingles que los cazas ingleses en Dieppe asi es que ,y siempre con la logica de por medio,era ams facil encontrar restos de aparatos derribados o que incluso los dañados se quedasen en tu propio suelo.
Menuda lógica. ¿Y no hay aviones de la Lufwaffe que caen al mar o simplemente flotan? ademas, no es fácil porque es un área enorme de operaciones. Los alemanes también lucharon sobre su territorio y siguieron reclamando de más.
Lo que es mucho más fiable es contar las pérdidas propias, porque hay un inventario y se pueden contar los aviones que no vuelven. Aunque parece que en este caso los alemanes saben mejor cuantos aviones pierde la RAF.
"El número de victorias aéreas reivindicadas por Hartmann ha sido disputado tanto por historiadores anglo-sajones como soviéticos. Sin embargo un análisis objetivo de los datos, revela que las victorias reclamadas por Hartmann, en proporción con el número de combates aéreos en los que participó, es modesto si se le compara con los reclamos de victorias de docenas de pilotos de la Luftwaffe y de las fuerzas aéreas aliadas"
Ese analisis "objetivo" ya ha sido estudiado por varios autores, y no es fiable. Entre otras cosas porque los expertos "autores" utilizaron los datos de derribo de una página web, no la de sus archivos, que se puede encontrar en la biografía. Por eso no es lo mismo utilizar fuentes primarias que secundarias.

Saludos.
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Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 12:26 pm

alejandro_ escribió:
¿Ahora estamos dudando tambien de los mayores ases de la historia?Cuando los mismos sovieticos le querian juzgar a ambos por el numero de cifras que decian haber destruido.¿que pasa?¿que la KGB se equivoco o que tambien querian abultar sus victorias para colgarlos mas alto?
.
¿Es que piensas acusar un piloto de las muertes de civiles?Por que hay los aliados llenarian ellos solos unas pocas carceles...
alejandro_ escribió:
¿O en verdad cres que Hartman "solo" derribo 80 aparatos?
Leete este debate, ademas, si le confirmaron 352 ¿Cuantos reclamó? ¿500? ¿700? ¿1000? eso por no hablar de sus multiples derribos en unos minutos cuando se acerca a una cifra mágica, como las 300. El sistema de reclamo es tan eficiente que los derribos son confirmados antes de que aterrice, no vaya a ser que se caliente el champán y los equipos de propaganda se queden sin la exclusiva.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=120
.
En ese enlace lo unico que veo ,de un vistazo rapido por falta de tiempo,es que al igual que aqui te dedicas a criticar articulos de gente que trabaj en el tema(como el miembro de ese foro Erich Hartman)y que cuestionas todas las victorias de todos los ases de la LW...por que por ahi saltas con Marseille en el norte de africa.Ese enlace no te aporta nada.
alejandro_ escribió:
¿O sea que ya no defiendes ni vuestras propias fuentes?Por que esta la dio el compañero Miguel Fiz.
Los datos de Miguel Fiz

________LEA___LAC___DEA___DAC
Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

59 spitfire perdidos a causa de acción enemiga (Y no sólo de Fw-190 como alguno comenta por aquí) y 3 destruidos en accidentes. A ver si los 31 dañados los quieres contar como derribos.

.
Es que esta es la unica fuente que da por buena tu hipotesis.Por que como ya he demostrado la otra dado por el compañero Miguel Fiz(perdon si no es asi tu nombre) se pasa de tus unicos 59 derribos.
alejandro_ escribió:
Y mira que ellos lo tenian facil para encontrar los restos por que las formaciones alemanas se adentraban mucho ams en terreno ingles que los cazas ingleses en Dieppe asi es que ,y siempre con la logica de por medio,era ams facil encontrar restos de aparatos derribados o que incluso los dañados se quedasen en tu propio suelo.
Menuda lógica. ¿Y no hay aviones de la Lufwaffe que caen al mar o simplemente flotan?
Claro que hay...¿quien ha dicho que no los haya?Yo no si acaso tu que no sumas esas bajas al cmputo total.De hecho muchos Bf 109 E ,durante la batalla de inglaterra cayeron al agua faltos de combustibles o por averias a su vuelta y por lo tanto,al igual que en el caso de Dieppe no se confirmaron.Vamos que no se que pretenden rebatir por que vuelves a darme la razon.Aparatos que caen en el agua no se cuentan y por lo tanto no se peuden confirmar por parte de los "cazadores".ESto implica pues que en verdad se perdieran mas aviones que los confirmados por la LW en Dieppe y por la RAF durante la batalla de inglaterra.Vamos que veo que sigues dandome la razon...
alejandro_ escribió: ademas, no es fácil porque es un área enorme de operaciones. Los alemanes también lucharon sobre su territorio y siguieron reclamando de más.

Si claro compara inglaterra,y no toda,con todo los sectores que atacaron los aliados.MAs o menos es la misma zona que controlar...y encima la inglesa bastante mas densamente habitado,sobre todo la campiña y encima de huertas y campos de cultivo que eran frecuentemente recorridos.
alejandro_ escribió:
"El número de victorias aéreas reivindicadas por Hartmann ha sido disputado tanto por historiadores anglo-sajones como soviéticos. Sin embargo un análisis objetivo de los datos, revela que las victorias reclamadas por Hartmann, en proporción con el número de combates aéreos en los que participó, es modesto si se le compara con los reclamos de victorias de docenas de pilotos de la Luftwaffe y de las fuerzas aéreas aliadas"
Ese analisis "objetivo" ya ha sido estudiado por varios autores, y no es fiable. Entre otras cosas porque los expertos "autores" utilizaron los datos de derribo de una página web, no la de sus archivos, que se puede encontrar en la biografía. Por eso no es lo mismo utilizar fuentes primarias que secundarias.
¿Y el que realizo la Web no pudo sacarlos de fuentes primarias?Solo tus autores tienen acceso a las fuentes primarias?Por que como te dicen en el otro foro la lista esta basada en las memorias de Hartman y en la lista alli publicadas.Y puesto a inflar datos por que no 10 aviones al dia....total....que mas da....

Saludos
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alejandro_
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Fw 190 sobre Dieppe

Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 17, 2009 12:45 pm

¿Es que piensas acusar un piloto de las muertes de civiles?Por que hay los aliados llenarian ellos solos unas pocas carceles...
Te recuerdo que hablamos de un juicio realizado a un oficial de la Luftwaffe. No lies el tema con los aliados que ya se por donde vas.
En ese enlace lo unico que veo ,de un vistazo rapido por falta de tiempo,es que al igual que aqui te dedicas a criticar articulos de gente que trabaj en el tema(como el miembro de ese foro Erich Hartman)y que cuestionas todas las victorias de todos los ases de la LW...por que por ahi saltas con Marseille en el norte de africa.Ese enlace no te aporta nada.
Ridículo. O sea, que lo lees por encima pero no aporta nada. ¿Por qué no lo lees con detalle? ¿Tanta pereza intelectual da?
Es que esta es la unica fuente que da por buena tu hipotesis.Por que como ya he demostrado la otra dado por el compañero Miguel Fiz(perdon si no es asi tu nombre) se pasa de tus unicos 59 derribos.
¿Si? ¿Y las otras que he puesto? ¿Qué números dan? repito, son diferencias entre utilizar fuentes primarias y secundarias.
Aparatos que caen en el agua no se cuentan y por lo tanto no se peuden confirmar por parte de los "cazadores".ESto implica pues que en verdad se perdieran mas aviones que los confirmados por la LW en Dieppe y por la RAF durante la batalla de inglaterra.Vamos que veo que sigues dandome la razon...
La próxima vez te lo explicaré con marionetas. Si cae al agua contaría como accidente o incluso como derribo si hay pruebas. Si la RAF pierde 59+3 ¿De dónde salen los otros otorgados a la Luftwaffe? o la RAF no sabe contar o desconoce el número de aviones propios.
¿Y el que realizo la Web no pudo sacarlos de fuentes primarias?Solo tus autores tienen acceso a las fuentes primarias?Por que como te dicen en el otro foro la lista esta basada en las memorias de Hartman y en la lista alli publicadas.Y puesto a inflar datos por que no 10 aviones al dia....total....que mas da....
¿Entonces por qué no coinciden con la de su autobiografía? menudo analisis ¿Has publicado algún artículo de investigación en tu vida? ¿Tú ves normal utilizar una lista de derribos que aparece en internet sin fuente?
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Fw 190 sobre Dieppe

Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 12:55 pm

alejandro_ escribió:
¿Es que piensas acusar un piloto de las muertes de civiles?Por que hay los aliados llenarian ellos solos unas pocas carceles...
Te recuerdo que hablamos de un juicio realizado a un oficial de la Luftwaffe. No lies el tema con los aliados que ya se por donde vas.
No me lio con nada has empezado tu a acusar a un plito de combate de muertes civiles...
alejandro_ escribió: Ridículo. O sea, que lo lees por encima pero no aporta nada. ¿Por qué no lo lees con detalle? ¿Tanta pereza intelectual da?
Como he dicho en el mensaje por prisa no puedo pararme a hacerlo.En este rato he leido media pagian casi entera y sigo sacando la misma conclusion.Te empeñas en criticar la cifras de derribos usando una unica fuente.

Voi a pasar por alto el contestar aqui lo de la pereza intelectual.Lo pondre en conocimiento de administradores.No me rebajo a tu nivel.
alejandro_ escribió:
Aparatos que caen en el agua no se cuentan y por lo tanto no se pueden confirmar por parte de los "cazadores".ESto implica pues que en verdad se perdieran mas aviones que los confirmados por la LW en Dieppe y por la RAF durante la batalla de inglaterra.Vamos que veo que sigues dandome la razon...
La próxima vez te lo explicaré con marionetas. Si cae al agua contaría como accidente. Si la RAF pierde 59+3 ¿De dónde salen los otros otorgados a la Luftwaffe? o la RAF no sabe contar o desconoce el número de aviones propios.
Igualmente ignoro los agraviones contra mi persona centrandome en el tema del debate.

Cae al agua...cuenta como accidente no?Entonces los 31 aparatos que tu lista nombra de accidente por accion enemiga de donde salen?Sigo insistiendo.Esa es tu unica fuente y encima con dudas.

La otra como ya he demostrado arroja una cifra de cerca de 80 Spitfire derribados por lo bajo.Si no quieres ver no es mi problema

Saludos
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Fw 190 sobre Dieppe

Mensaje por Eriol » Jue Sep 17, 2009 1:00 pm

Paso a dejar este informe sobre el Fw 190 Vs Spitfire V

El Spitfire Mk.VB frente al Fw 190 A.

En julio de 1942 la RAF capturó un Fe 190 en condiciones de vuelo y durante las siguientes semanas la Unidad de Desarrollo del Combate Aéreo de Duxford desarrolló metódicas pruebas de vuelo comparativas de un aparato frente a otro con cada uno de los modelos de caza aliados disponibles, incluyendo al Spitfire Mk.VB. Desde que se habían encontrado con el Fw 190 por vez primera en acción unos diez meses antes los pilotos del Mando de Caza habían llegado a apreciar que se enfrentaban a un adversario formidable. Las pruebas revelaron cuán formidable era. A continuación se reproducen algunos extractos del informe oficial sobre las pruebas:

“Se comparó el Fw 190 con un Spitfire VB de un escuadrón operativo en términos de velocidad y maniobrabilidad total en alturas de hasta 25.000 píes. El Fw 190 es superior en velocidad a todas las altitudes y las diferencias son aproximadamente las siguientes;

A 2.000 píes (610 m) el Fw 190 es 25-30 mph (40-48 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

A 3.000 píes (915 m) el Fw 190 es 30-35 mph (48-56 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

A 5.000 píes (1.525 m) el Fw 190 es 25 mph (40 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

A 9.000 píes (2.744 m) el Fw 190 es 25-30 mph (40-48 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

A 15.000 píes (4.573 m) el Fw 190 es 20 mph (32 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

A 18.000 píes (5.488 m) el Fw 190 es 20 mph (32 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

A 21.000 píes (6.400 m) el Fw 190 es 20-25 mph (32-40 Km/h) más rápido que el Spitfire VB

Ascenso.
En ascenso el Fw 190 es superior al Spitfire VB en todas las alturas. Las mejores velocidades de ascenso son aproximadamente las mismas, pero el Fw 190 es considerablemente más inclinado. En condiciones de ascensión continua máxima el ascenso del Fw 190 es de unos 450 píes/minuto más veloz hasta los 25.000 píes.

Vuelo en picado.
Los vuelos en picado comparativos entre los dos aviones han demostrado que el Fw 190 puede dejar atrás al Spitfire con facilidad, especialmente durante las fases iniciales.

Maniobrabilidad.
La maniobrabilidad del Fw 190 es mejor que la del Spitfire VB, excepto en los radios de giro, cuando el Spitfire puede superarlo fácilmente en viraje. El Fw 190 tiene mejor aceleración en todas las condiciones de vuelo y esto, evidentemente, tiene que ser muy útil durante el combate. Cuando el Fw 190 se encontraba en un viraje y era atacado por el Spitfire, su superior capacidad de balanceo le permitía cambiar a un viraje en picado en la dirección contraria. El piloto del Spitfire encontraba muchas dificultades para seguir esta maniobra y, estando incluso preparado para ello, rara vez podía lograr cambiar el viraje. Un picado con esta maniobra permitía al Fw 190 alejarse del Spitfire que entonces se veía obligado a detener el ataque.

Las pruebas anteriores han demostrado que el spitfire VB debe volar a gran velocidad de crucero cuando se encuentren en zonas en las que pueda haber cazas enemigos. Además de reducir las posibilidades de ser asaltados de forma efectiva, tendrán más opciones de alcanzar a los Fw 190, especialmente si disponen de la ventaja de la sorpresa.

Fuente: Citado textualmente de “Spitfire in the Mediterranean and North Africa” Osprey, 1999. Texto original de Dr. Alfred Price.


Fuente: “Spitfire in the Mediterranean and North Africa” Osprey, 1999. Texto original de Dr. Alfred Price

Y como vuelvo a decir solo un escuadron estaba equipado con el Spitfire IX ...el resto con el V que era clarament superior.

Bueno no voi a pdoer contestar seguramente hasta mñana por la tarde.Espero que no lo veas como pereza intelectual...

Saludos
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 17, 2009 1:09 pm

No me lio con nada has empezado tu a acusar a un plito de combate de muertes civiles...
Yo no, los soviéticos, y fue exonerado en los 90 (segunda vez que lo digo) por Rusia.
Bueno no voi a pdoer contestar seguramente hasta mñana por la tarde.Espero que no lo veas como pereza intelectual...
No, y estoy completamente de acuerdo con esos datos de Spitfire V y Fw-190A.
Cae al agua...cuenta como accidente no?Entonces los 31 aparatos que tu lista nombra de accidente por accion enemiga de donde salen?Sigo insistiendo.Esa es tu unica fuente y encima con dudas.
Imagen

________LEA___LAC___DEA___DAC
Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

LEA=Lost to Enemy action o perdido por accion enemiga
LAC=Lost in ACcident o perdido por accidente
DEA=Damaged by enemy action o dañado por accion enemiga
DAC=Damaged by ACcident o dañado por accidente


Los 31 son dañados, no derribados.

Fuente de la foto: Mi tribu urbana.
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