Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

[alejandro_]

El origen de este pequeño artículo se debe a una discusión que tuve con Javier Ormeño Chicano. No pretendo insultar a nadie sino exponer una serie de datos que en mi opinión son incorrectos. Javier publicó un tema en el foro SGM sobre el Fw-190 en Dieppe, probablemente basado en un artículo que publicó en la revista Serga. Este apartado llamó mi atención:

RAF Vs Luftwaffe, en cifras.

La RAF contempló con impotencia como los Fw 190 abatían uno tras otro a los Spitfire, Mustang y Hurricane que trataban de proteger la cabeza de playa.

El JG 2 tuvo un total de 8 pilotos muertos o desaparecidos y otros 6 más que resultaron heridos pero a cambio derribó 67 aparatos de la RAF.El JG 26 sufrió 6 bajas más dando cuenta de otros 38 aparatos británicos más.

En total la RAF perdió 105 Spitfite, 92 a manos del Fw 190, 6 derribados por los Bf 109, 1 por el fuego defensivo de un aparato de reconocimiento y otros 5 por el fuego defensivo de los bombarderos del KG 40. También se perdió a manos de los Fw 190 un Hurricane, un P-39, un Hampden, un Blenheim y 4 Mustang.

Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6

Tengo bastante bibliografía sobre el tema, que suele dar unos 100-115 aviones aliados como destruidos. Las variaciones normalmente se deben al criterio del escritor a la hora de clasificar las pérdias. Sin embargo en ninguna parte había leido que sólo los Fw-190 hubiesen derribado nada menos que 92 Spitfire, perdiendo sólo 5. Tres fuentes que tengo a mano dan los siguientes datos:

"During the exhausting day, 59 Spitfires were shot down and 31 badly damaged."

Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, páginas 281-284:

Las perdidas aire-aire segun Jeff Kenneday en su artículo "Luftwaffe Experten, Fact or Fiction":

DIEPPE 19 AUGUST 1942

One of the biggest air battles of the war, saw the RAF claim around 120 Kills against Luftwaffe losses of about 40

On the Luftwaffe side , claims awarded were 113, against Allied losses of about 100. This appears to be close until you look at the reason for the losses.

The RAF appears to have lost only 48 Aircraft in Air-Air Combat, with a further 14 Aircraft who failed to Return to Base (7 of these Mustang Ia on long range recce).
27 losses were said to be due to AA Fire.

Many Aircraft which did return to England were badly damaged and either destroyed on landing or faced lengthy rebuilds.

Th Luftwaffe claimed 105 Spitfires, but A-A losses were 34 Spitfire Vb, 2 Spitfire Vc, 2 Spitfire VI & 5 Spitfire IX, a total of 44.

(Not included in Luftwaffe claims was a Typhoon Ia of 266 Sqn shot down by a Spitfire!)
ps. It is possible that Allied losses should have added to them, 8 Spitfire V's of the USAAF which were lost on this day.

Murray se centra más en la Luftwaffe, pero da número para los británicos:

By the end of the operation, the Luftwaffe had written off 21 fighters (4 Bf-109’s and 17 Fw-190’s) and 27 bombers (7 Ju-88’s, 1 He-111, and Do 217).The British, however, in addition to considerable ground losses, lost 1 destroyer to air attack and 106 airplanes.

The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray.

Tras preguntar varias veces la respuesta fue:

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)

Debo de reconocer que no quedé muy satisfecho, los libros de Osprey no tienen muchos detalles, y en la explicación se otorgan aviones desaparecidos a Fw-190, lo cual no es demasiado correcto sin tener más pruebas.

Mi amigo Miguel Fiz, que es co-autor en este artículo, citó los datos de Franks, autor de la obra "The greatest air battle: Dieppe, 19th august 1942". Esta curiosamente es también incluida en la bibliografía que dio Javier Ormeño en su artículo, y de hecho la utiliza para dar datos sobre reclamos de la RAF en la discusión. La ventaja de esta obra es que utiliza fuentes primarias, es decir, los archivos de pérdidas de la RAF. El autor da esta relación de datos:

Tabla 1: Pérdidas de la Royal Air Force, por avión y categoría (Franks).

________LEA___LAC___DEA___DAC

Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

LEA=Lost to Enemy action o perdido por accion enemiga
LAC=Lost in ACcident o perdido por accidente
DEA=Damaged by enemy action o dañado por accion enemiga
DAC=Damaged by ACcident o dañado por accidente

Como se puede ver, los números de Spitfire son bastante más bajos que esos 92. Sin embargo ¿hay alguna manera más de verificar con archivos de la época esos derribos? A fin de cuentas, las 4 fuentes que menciono no dan exactamente las mismas cifras

La respuesta es positiva, los archivos de pérdidas de la RAF se pueden encontrar en la siguiente página:

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo “RAF Fighter Command. Jan - Dec 1942” contiene los datos para los ejemplares de la RAF. La lista se puede descargar gratuitamente, y en esta discusión es muy útil al dar un listado de aviones del Fighter Command dañados y perdidos. Sólo hace falta ir al día de la operación (19 Agosto 1942). Las pérdidas se pueden ver en el Apéndice 1. He seleccionado los Spitfires de “Categoría E” (Apendice 2) y los he clasificado según las pérdidas. El resultado es:

38 - Fw-190
5 - Flak
2 - Crash landed (Aterrizaje forzoso)
1 - Mech off (Fallos mecánicos)
1 - Bf-109G
1 - Do-217
3 - Ju-88
1 – Landing (Aterrizajes)
1 - Return fire (Fuego defensivo)
2 - Cause unknown (Causas desconocidas)
9 - "Combat Dieppe"

Los números coinciden bastante bien con lo aportado en otras fuentes. Evidentemente puede haber errores o pequeñas variaciones, si se observa la lista con detalle se puede ver que no todos los derribos en sí ocurren en Dieppe, y otros son por causas desconocidas. Hay autores que además incluyen las pérdidas de la USAAF, y otros no al centrarse sus obras en la RAF. En cualquier caso se puede afirmar con bastante seguridad que los Fw-190 no derribó 88 o 92 Spitfire, a pesar de que se hayan sido aprobados.

Esto era un problema en todas las fuerzas aéreas de la época. En medio de un combate no puedes parar a ver si el avión cae finalmente al suelo o no; o que varios pilotos reclamen el mismo avión. Hay una solución: estudiar los datos de la Lufwatffe y mirar si hay evidencias de restos del avión junto a la matricula o identidad del piloto. Los mejores autores lo hacen y el sobrereclamo siempre ocurre.

Fuentes:

- Discusión original: viewtopic.php?f=16&t=9010
- Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, John Murray, 2007 (pag 281-284)
- http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
- The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray, 2003 (pag 108).
- LUFTWAFFE EXPERTEN, Fact or Fiction? By Jeff Kenneday, 12/6/04
- The Greatest Air Battle: Dieppe, 19th August, 1942 (Aviation Classics), Franks, 1997.


Apéndice 1

Perdidas de Spitfire según archivos del RAF command:


Fw-190:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: P8589 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 616 Sqn. Spitfire HF.VI: FW 190s: Channel
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS157 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS107 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 331 Sqn. Spitfire Vb: BL579 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: AD325 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 66 Sqn. Spitfire Vb: AB517 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 66 Sqn. Spitfire Vb: AB514 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 340 Sqn. Spitfire Vb: W3457 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 611 Sqn. Spitfire F.IX: BS179 FW 190: off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 331 Sqn. Spitfire Vb: BL903 FN-L FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: AB269 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: BL819 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: AR439 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: EN850 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: AR437 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 308th Sqn. Spitfire Vb: MX- FW 190s Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 350 Sqn. Spitfire Vb: AR380 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 411 Sqn. Spitfire Vb: BM406 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 411 Sqn. Spitfire Vb: BL452 FW 190s: Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 610 Sqn. Spitfire Vb: EP235:F FW 190: Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 610 Sqn. Spitfire Vb: EP342:S FW 190: Dieppe
Cat.E 19.08.42 610 Sqn. Spitfire Vb: EP198:H FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 130 Sqn. Spitfire Vb: W3561 M-B FW 190s: Dover
Cat.Em 19.08.42 11 Group 130 Sqn. Spitfire Vb: BL356PJ-Q FW 190s: Dover
Cat.Em 19.08.42 11 Group 19 Sqn. Spitfire Vb: EP523 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 19 Sqn. Spitfire Vb: BM542 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: AD569 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: BM405 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: BM401 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 340 Sqn. Spitfire Vb: BL262 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS119 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 308th Sqn. Spitfire Vb: FW 190s: Dieppe Area
Cat.Em 19.08.42 11 Group 232 Sqn. Spitfire Vb: EN845 EF-Y FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 232 Sqn. Spitfire Vb: AB134 EF-M FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 616 Sqn. Spitfire HF.VI: YQ- FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: BL985 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 501 Sqn. Spitfire Vb: AB402SD-K FW 190s: Channel

Flak:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 412 Sqn. Spitfire Vb: EN831 VZ-J Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 412 Sqn. Spitfire Vb: BL587 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 111 Sqn. Spitfire Vb: W3814 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 41 Sqn. Spitfire Vb: BL777 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 129 Sqn. Spitfire Vb: BL934 Flak: Pointe d'Ailly

Aterrizajes forzosos:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 602 Sqn. Spitfire Vb: BL932 Crash-landed nr. Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 501 Sqn. Spitfire Vb: EN963 SD-E Crashed near Tangmere

Fallos mecánicos:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 91 Sqn. Spitfire Vb: DL-A Mech. off Ostend

Bf-109G:

Cat.Em 19.08.42 1 1 Group 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR604 Me 109G: Dieppe

Do-217:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR581 Do 217 RT-F: Dieppe

Ju-88:

Cat.Em 19.08.42 11 Group124 Sqn. Spitfire HF.VI: BR 588 Ju 88 Return-fire: C/L Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 71 Sqn. Spitfire Vb: BM361 Ju 88 RT-F: Channel
Cat.Em 19.08.42 11 Group 71 Sqn. Spitfire Vb: W3761 Ju 88 RT-F: Channel

Bad landing

Cat.E 19.08.42 Sgt. S.G. Jonssen RNAF: KIA 11 Group 129 Sqn. Spitfire Vb: BL934 Landing: bad Wx

Fuego defensivo:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 303 Sqn. Spitfire Vb: BL574 Return-fire: ↓ Channel

Causas desconocidas:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 306 Sqn. Spitfire Vb: BM424 Cause unknown
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Cause unknown

Combates:

Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Combats: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Combats: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR977 Combat off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 64 Sqn. Spitfire F.IX: SH - Combat off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area

Apéndice 2

La RAF utilizaba 5 categorías para identificar los daños en sus aviones.

Las categoría 1 y 2 se refieren a daños que pueden ser reparados a nivel de escuadrón.
La 3 indica que el avión puede ser reparado con recursos del Fighter Command. La 4 implica que el avión debe ser reparado en instalaciones del Reino Unido. Finalmente, la categoría 5 significa que el avión es dado de baja y que no puede ser reparado por la RAF. Entre 1941 y 1952 iban ordenadas se la siguiente manera:

Cat. U: Sin daños
Cat. A: Las reparaciones se pueden hacer en la base.
Cat. Ac: Las reparaciones no se pueden realizar en la base pero sí en otra unidad o por un contratista.

Cat. B: Las reparaciones no se pueden realizar en la base pero sí en la empresa que produce el modelo.
Cat. C: Posibilidad de reparación pero sólo para tareas académicas (entrenamiento en tierra).
Cat. E: Dado de baja, no hay posibilidad de reparación.
Cat. E1: Dado de baja, pero sus piezas se pueden reutilizar.
Cat. E2: Dado de baja, restos sólo útiles para el desguace.
Cat. E3: Dado de baja, incendiado.
Cat. Em: No regresó de una salida, esta categoría se daba al avión despues de 28 días.

Aparte, se añaden prefijos para indicar la causa de los daños:

FA: Accidente aéreo.
FB: Pérdida operacional
GA: Accidente en tierra.
T: Motivos técnicos.
EA: Acción enemiga.

[Eriol]

Hola Alejandro!

________LEA___LAC___DEA___DAC

Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

LEA=Lost to Enemy action o perdido por accion enemiga
LAC=Lost in ACcident o perdido por accidente
DEA=Damaged by enemy action o dañado por accion enemiga
DAC=Damaged by ACcident o dañado por accidente

Veo en el foro del gran capitan que resulta que la lista de Franks aqui dada ya asciende a 70 Spit derribados por accion enemiga en una revision posterior que hizo del tema.Tambien que este autor a tenido algun desliz "sonoro" en sus datos/historias.Como no conozco su obra y no puedo en estos momentos acerme con ella,evitare hacerme una idea sobre su trabajo,pero si quiero hacerte una pregunta¿Da cifra de cuantos de los 31 Spits dañados por accion enemiga fueron desechados y por lo tanto destruidos?

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

Sobre el enlace de los reclamos de los pilotos de la LW me he tomado la molestia de comprobar uno por uno todos los spits derribados.Logicamente he descartado los que no obtuvieron confirmacion por parte alemana.En total me salen 84 spitfire confirmados por unidades de caza alemanas(tambien logicamente he descartado los que derribaron los bombarderos).


Saludos!

[José Luis]

¡Hola a todos!

En primer lugar, espero que este hilo sobre la batalla aérea de Dieppe de 19 de agosto de 1942 del compañero Alejandro no acabe como el hilo referenciado sobre el Fw-190 del compañero Javier, cerrado. Para ello os ruego que cualquier debate, si se da, se mantenga íntegramente dentro del respeto y la cordialidad. Si hay discrepancias en las opiniones, éstas deben argumentarse con las fuentes, no con descalificaciones personales. No voy a permitir el más mínimo desvío de este debido marco de debate. Quien lo produzca será sancionado sin paliativos.

Ahora quiero aportar algunas consideraciones y datos para que no se caiga en derivas alejadas al tema.

Primero, entiendo que el tema que se trata es la batalla aérea del 19 de agosto de 1942 en Dieppe. Si es así, ciñámonos a este día en concreto y abstengámonos de derivas que no sean estrictamente necesarias.

Segundo, es necesario definir con claridad qué es lo que se quiere debatir. ¿Aviones destruidos por acción enemiga? ¿Aviones derribados en combate aéreo? ¿Aviones derribados por el arma antiaérea? ¿Aviones averiados? Etcétera.

Tercero, si se trata de saber cuántos aviones de la RAF se perdieron como consecuencia de las acciones de ese día (es decir, cuántos aviones no regresaron a base), hay una fuente primaria que debe marcar la pauta de cualquier desarrollo. Se trata del documento AIR 40/1784, Dieppe Operations 19.8.42. También hay material primario en COHQ (DEFE 2). Véase John P. Campbell, Dieppe Revisited: A Documentary Investigation (London: Frank Cass, 1993). En este libro tenéis una buena guía de las fuentes primarias.

Cuarto, los libros que yo he consultado cuyos autores utilizaron fuentes primarias, el de arriba incluido, junto con la historia oficial de la RAF, dan la cifra de 106 aviones de combate perdidos el 19.8.42 en Dieppe (es decir, aviones que no regresaron a sus bases, fuese cual fuese la causa de su pérdida).

Finalmente, el libro de Donald Caldwell, The JG 26 War Diary. Volume One: 1939-1942 (London: Grub Street, 1996),
que echa mano del libro de Norman Franks (el periodista Ronald Atkin fue el primer autor que utilizó los archivos británicos abiertos en 1972. Luego lo haría Franks utilizando las mismas fuentes en 1979 con su The Greatest Air Battle), dedica un capítulo completo a la batalla aérea del 19 de agosto, hora por hora. Concluye estableciendo que ese día la RAF perdió 71 pilotos y 10 tripulantes (muertos o desaparecidos), con 106 aviones de combate. Los alemanes, por su parte, reclamaron 98 victorias aéreas (60 por el JG 2 y 38 por el JG 26).

Victorias reclamadas por el JG 26:



Fuente: Caldweel, 278-279

Pérdidas del JG 26:


Fuente: Caldwell, 279

Saludos cordiales
José Luis

[MiguelFiz]

Segundo, es necesario definir con claridad qué es lo que se quiere debatir

Digamos que el asunto desde mi punto de vista personal es sencillo, indicar que con todo y que el sistema de asignacion de victorias de la Luftwaffe era bueno, no era perfecto, multitud de factores hacian que las victorias aun confirmadas no siembre esten reflejadas en la realidad.

Eso desgraciadamente en algunos circulos es casi como decir una blasfemia, pero creo que Dieppe representa un buen ejemplo de ello, aun el mejor sistema de homologacion es falible pues el elemento humano esta presente.


Aqui aclarar una cosa :

Veo en el foro del gran capitan que resulta que la lista de Franks aqui dada ya asciende a 70 Spit derribados por accion enemiga en una revision posterior que hizo del tema.Tambien que este autor a tenido algun desliz "sonoro" en sus datos/historias

Mi estimado, por favor y con todo respeto, antes de establecer juicios tan extremos te recomendaria que releyeras lo que se comento alli, un compañero menciona que en otra obra publicada 20 años despues Franks incluye 8 Spitfires mas de los que incluia en "Dieppe, The greatest air Battle" de 1979, ojo, no esta diciendo que los 70 hayan sido perdidos todos por accion enemiga, en 1979 Franks hablaba de 59 por accion enemiga mas 3 por accidentes, lo que da un total de 62 Spitfires perdidos.

En todo caso si 20 años despues Franks encontro datos que le hacen cambiar sus totales (todavia hay que revisar cuantos de los 8 "nuevos" son atribuidos a accion enemiga y/o accidentes y/o daños y/o si fueron realmente perdidos en el area de Dieppe) no creo que eso hable mal de dicho autor, antes al contrario creo que eso refleja una humildad y un profesionalismo que ojala otros autores tuvieran.

¿Da cifra de cuantos de los 31 Spits dañados por accion enemiga fueron desechados y por lo tanto destruidos?

Si revisas el foro del Grancapitan veras que un servidor publico el anexo de Franks, con mucho gusto puedes cotejar las perdidas y daños registrados por categoria (no todos los 31 fueron perdida total desde luego) y te recomendaria que las analises y cheques con los datos de Wood (Wood da 64 Spitifres perdidos por toda causa), la gran mayoria compaginan.


Por lo demas la conclusion principal que Alejandro y un servidor manejan se sostiene, es un hecho que hubo sobrerreclamo por parte de la Luftwaffe y que una cifra como los 88 Spitfires que Weal indica en el Osprey de marras o cifras aun superiores simplemente no se sostienen con la realidad.

[alejandro_]

Segundo, es necesario definir con claridad qué es lo que se quiere debatir. ¿Aviones destruidos por acción enemiga? ¿Aviones derribados en combate aéreo? ¿Aviones derribados por el arma antiaérea? ¿Aviones averiados? Etcétera.

Lo que se quiere debatir: ¿Cuantos Spitfire fueron derribados por Fw-190? ¿92 como afirma Javier Ormeño?

Veo en el foro del gran capitan que resulta que la lista de Franks aqui dada ya asciende a 70 Spit derribados por accion enemiga en una revision posterior que hizo del tema.

No es una revisión sino otro libro, y probablemente sean datos diferentes. Las pérdidas del Fighter Command no es lo mismo que las pérdidas de las unidades sobre Dieppe.

¿Da cifra de cuantos de los 31 Spits dañados por accion enemiga fueron desechados y por lo tanto destruidos?

No, pero esos no contarían como victorias alemanes.

[Eriol]

Hola!

Cuarto, los libros que yo he consultado cuyos autores utilizaron fuentes primarias, el de arriba incluido, junto con la historia oficial de la RAF, dan la cifra de 106 aviones de combate perdidos el 19.8.42 en Dieppe (es decir, aviones que no regresaron a sus bases, fuese cual fuese la causa de su pérdida).

Finalmente, el libro de Donald Caldwell, The JG 26 War Diary. Volume One: 1939-1942 (London: Grub Street, 1996),
que echa mano del libro de Norman Franks (el periodista Ronald Atkin fue el primer autor que utilizó los archivos británicos abiertos en 1972. Luego lo haría Franks utilizando las mismas fuentes en 1979 con su The Greatest Air Battle), dedica un capítulo completo a la batalla aérea del 19 de agosto, hora por hora. Concluye estableciendo que ese día la RAF perdió 71 pilotos y 10 tripulantes (muertos o desaparecidos), con 106 aviones de combate. Los alemanes, por su parte, reclamaron 98 victorias aéreas (60 por el JG 2 y 38 por el JG 26).

Que de 106 aviones derribados, 98 lo fueran por los Jg me parece una cifra realista(1).Sobre todo teniendo en cuenta la superioridad del 190 respecto al Spitfire V,que era el que equipaba la mayoria de escuadrones de la RAF en la fecha de los combates.No entrare a discutir la superioridad o no de los pilotos de la LW respecto a los de la RAF,aunque a mi me parece evidente en estos com`pases de la guerra cuando aun las bajas no se habian dejado notar tanto en la elite alemana.Pienso que deberiamos a empezar a poner cosas de comun acuerdo empezando por este dato.

Claro que con el baile que todos tenemos de fuentes nunca podremos llegar a aclararlo.Franks cita 100 aviones perdidos por accion enemiga.Jose Luis nos da 106.Y otras fuentes elevan esa cifra mas halla aun.Vemos que incluso con fuentes primarias los datos bailan.

Otro dato que me gustaria me aclarasen es por que ,en la lista de aviones reclamados por los alemanes ,la mayoria de reclamaciones del Jg 26 no fueron concedidas.De hecho de mas de 30 reclamaciones(entre todos los tipos de aviones) solo se concedieron 2 Spitfire a los miembros del Stab.No obstante la mayoria de las reclamaciones del Jg2 si que fueron concedidas.¿Tiene algo que ver con su zona de combate?Quizas mas adentrada en el mar y por eso no se pudieron conceder las confirmaciones?Agradeceria una aclaracion en ese sentido.

Mi estimado, por favor y con todo respeto, antes de establecer juicios tan extremos .

No no si al reves.Digo un poco mas adelante que por no tener nada de este hombre no acabare de formarme una idea.


(1)Me autocito:"Sobre el enlace de los reclamos de los pilotos de la LW me he tomado la molestia de comprobar uno por uno todos los spits derribados.Logicamente he descartado los que no obtuvieron confirmacion por parte alemana.En total me salen 84 spitfire confirmados por unidades de caza alemanas(tambien logicamente he descartado los que derribaron los bombarderos)."

En total pienso que se podria resumir asi el tema:106 aviones(o mas) perdidos de los que 98 lo fueron por las JGs(Jg2 y 26) y de estos 84 eran spitfire.
Quedaria un proporcion de:92 % de aviones derribados por las JGs
Respecto al total derribado tendriamos que: el 79% de las perdidas eran derribos de spits.

La fria logica nos dice que si esto es cierto los spitfires ese dia tendrian que ser el 79 % de lo presente en el cielo de Dieppe.Vamos que si de 10 aviones en un sitio hay 3 tipos disntintos,y siendo una de ellos mayoria,lo logico es que fuera el mas derribado.Veamos

Citando al compañero Miguel Fiz en el otro tema en lo referente a salidas:
" 2,089 de Spitfires, 266 de Hurricanes, 72 de Typhoons, 72 de Mustangs, 65 de Bostons, 16 de Blenheims y 24 de B-17"

Tenemos que de un total de 2604 salidas los Spitfire suponen un 80% del total.

Ademas creo que logicamente incluso esto es logico .Los spitfire,por objetivo de la mision,tenian asignada la tarea de enfrentarse a la Lw en el aire para causarle numerosas bajas.Asi pues los Munstang,hurricanes y otros aviones se centraron en el apoyo a tierra y los Spitfire en el combate aereo para obtener la superioridad sobre la zona,y de paso darles pal pelo a los alemanes.Es muy logico que fueran los mas derribados y mas cuando sabemos que cumplieron con su labor de alejar a la caza enemiga de los aviones de apoyo tacticos.

Saludos!!

[alejandro_]

Tenemos que de un total de 2604 salidas los Spitfire suponen un 80% del total.

¿Y? volvemos a la cuestión, si los británicos pierden ~62 Spitfire ¿Como es posible que se afirme que sólo los Fw-190 derribaron 92?

Aparte, el número de misiones no siempre se corresponde con las pérdidas.

Claro que con el baile que todos tenemos de fuentes nunca podremos llegar a aclararlo.Franks cita 100 aviones perdidos por accion enemiga.Jose Luis nos da 106.Y otras fuentes elevan esa cifra mas halla aun.Vemos que incluso con fuentes primarias los datos bailan.

En realidad varían muy poco, y la mayoría de las veces se debe al criterio, no a que la RAF haya perdido 30 Spitfire sin darse cuenta.

En total pienso que se podria resumir asi el tema:106 aviones(o mas) perdidos de los que 98 lo fueron por las JGs(Jg2 y 26) y de estos 84 eran spitfire.
Quedaria un proporcion de:92 % de aviones derribados por las JGs

De nuevo, si los británicos pierden ~62 Spitfire ¿Como es posible que se afirme que sólo los Fw-190 derribaron 98?

[Eriol]

Hola!

Tenemos que de un total de 2604 salidas los Spitfire suponen un 80% del total.

¿Y? volvemos a la cuestión, si los británicos pierden ~62 Spitfire ¿Como es posible que se afirme que sólo los Fw-190 derribaron 92?

Aparte, el número de misiones no siempre se corresponde con las pérdidas.

El problema es que parece que solo das por bueno a Franks.¿Nadie mas a revisado archivos originales?

En total pienso que se podria resumir asi el tema:106 aviones(o mas) perdidos de los que 98 lo fueron por las JGs(Jg2 y 26) y de estos 84 eran spitfire.
Quedaria un proporcion de:92 % de aviones derribados por las JGs

De nuevo, si los británicos pierden ~62 Spitfire ¿Como es posible que se afirme que sólo los Fw-190 derribaron 98?

De nuevo solo tienes en cuenta una fuente.¿Podrias intentar ser un poco abierto y tener en cuenta otras fuentes?

Parece que todo el mundo se enfada si se cuestiona a los pilotos alemanes(palabras suyas en otros foros) pero parece que usted no tiene en cuenta para nada los datos proporcionados por estos.¿Solo nos fiamos entonces de los registros ingleses cuando estos eran,como ya demostre con los datos de la batalla de inglaterra, muy susceptibles de subir sus cifras ya sea por moral o por otra cosa?
Con esto ,claro esta ,no digo que los datos que dan Franks sean falsos sino que para intentar llegar al final de este tema tendriamos que tener en cuenta mas de una fuente y que fueran de distintas procediencias.

Saludos

Psdt:si lo sabe me gustaria que me contestara sobre la pregunta del Jg 26 por pura curiosidad ya que como dije sus reclamos apenas fueron atendidos

Nuevamente saludos

[alejandro_]

El problema es que parece que solo das por bueno a Franks.¿Nadie mas a revisado archivos originales?

Sí, yo he revisado los que están online. Ya lo explicó Miguel Fiz. Ahi se han puesto los datos de pérdidas oficiales del Fighter Command. De ahí es donde saco la correspondiente lista de Spitfire con matriculas, unidad y hasta piloto.

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

De nuevo solo tienes en cuenta una fuente.¿Podrias intentar ser un poco abierto y tener en cuenta otras fuentes?

Y lo hice ¿No leistes el primer mensaje?

Las perdidas aire-aire segun Jeff Kenneday en su artículo "Luftwaffe Experten, Fact or Fiction":

Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, páginas 281-284:

The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray.

Por otra parte, es más bien que la explicación de los 92 derribos tiene algún problema. Veamos la explicación que dio Javier:

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)

No termino de ver estos reclamos entre los de la Luftwaffe.

[Eriol]

Hola

De nuevo solo tienes en cuenta una fuente.¿Podrias intentar ser un poco abierto y tener en cuenta otras fuentes?

Y lo hice ¿No leistes el primer mensaje?

Las perdidas aire-aire segun Jeff Kenneday en su artículo "Luftwaffe Experten, Fact or Fiction":

Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, páginas 281-284:

The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray.

.

Pero es que volvemos a lo mismo.Todas esas fuentes beben del mismo sitio,una fuente inglesa.Si solo vas a tener en cuenta una fuente inglesa sin contar para nada las alemanas me temo que no vamos a llegar nunca a entendernos.

Tenemos que de un total de 2604 salidas los Spitfire suponen un 80% del total.

¿Y? volvemos a la cuestión, si los británicos pierden ~62 Spitfire ¿Como es posible que se afirme que sólo los Fw-190 derribaron 92?

Aparte, el número de misiones no siempre se corresponde con las pérdidas.

No claro que no tiene por que corresponderse con las perdidas pero si sobre Dieppe y alrededores 8 de cada 10 aparatos eran Spitfire(bando aliado claro) y encima se encontraban en lo mas duro del dia,los enfrentamientos contra la caza alemana o mas logico es que sufrieran muchas bajas.

Lo que si que no es logico es que a pesar de que los hurricanes casi no fueron atacados por los cazas alemanes fueran confundidos con Spitfire en gran cantidad.

Saludos

[alejandro_]

Pero es que volvemos a lo mismo.Todas esas fuentes beben del mismo sitio,una fuente inglesa.Si solo vas a tener en cuenta una fuente inglesa sin contar para nada las alemanas me temo que no vamos a llegar nunca a entendernos.

El procedimiento normal es coger los reclamos y pérdidas para comparar. Los reclamos alemanes ya se han tenido en cuenta en las obras mencionadas. Los archivos propios son más exactos que los reclamos, desde siempre. Es como si te digo que no tienes en cuenta los archivos británicos cuando dices que la RAF reclamó de más en la Batalla de Inglaterra.

Lo que si que no es logico es que a pesar de que los hurricanes casi no fueron atacados por los cazas alemanes fueran confundidos con Spitfire en gran cantidad.

El confundir Spitfire con Hurricane era común.

[Eriol]

Hola!

El confundir Spitfire con Hurricane era común.

Si no te digo que no.PEro si estos apenas fueron atacados.¿como se ivan a confundir?

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Hay algo que me ha llamado la atencion.

"The raid also produced a tremendous air battle at a high cost. The Royal Air Force lost 106 aircraft, the highest single-day total of the war. The Royal Canadian Air Force loss was 13 aircraft"

http://www.vac-acc.gc.ca/general/sub.cf ... e/dieppe02

No acabo de entender bien la traduccion.No se si se refiere a que la RAF perdio 106 aparatos y aparte la RCAF perdio 13 mas o que estos 13 estaban incluidos dentro de la RAF.

¿Algun miembro del foro mas experto en ingles podria traducirlo?

Gracias de antemano

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Un estudio sobre Dieppe que nos da unos 105 reclamos para los JGs y un total de 106 aviones perdidos por los ingleses de los cuales afirman que 88 eran spitfire.

http://fw190.hobbyvista.com/dieppe.htm

No obstante el link es mas interesante por los datos de los combates aeros.

En este otro tambien se nos da hasta 88 Spitfire perdidos

http://www.luftwaffe.cz/dieppe.html

La pregunta que me viene a la cabeza es ¿como si el libro de Franks es de 1979 hay tantas paginas que no dan sus cifras?Y no estoy entrando en si son verdaderas o no.

Saludos

[alejandro_]

Si no te digo que no.PEro si estos apenas fueron atacados.¿como se ivan a confundir?

De nuevo ¿Por qué supones que no fueron atacados? ¿Cuanta bibliografía tienes sobre el tema?

En este otro tambien se nos da hasta 88 Spitfire perdidos

No, en ese enlace se dan 88 cazas perdidos, y no sólo los derribados por Fw-190.

The Allied losses amounted to 71 pilots and 10 aircrew killed or missing, and 106 aircraft, including 88 fighter aircraft.

La pregunta que me viene a la cabeza es ¿como si el libro de Franks es de 1979 hay tantas paginas que no dan sus cifras?Y no estoy entrando en si son verdaderas o no.

¿Quien te dice que no te dan esas cifras? Repito ¿Cuanta bibliografía tienes del tema? mis fuentes dan números similares a los de Franks. Y en internet he encontrado unas cuantas páginas que hablan de 106 aviones, con 88 cazas.