Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate.

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Emil Dermuth
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Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Emil Dermuth » Lun Oct 08, 2012 11:29 pm

Hola a todos.

El objetivo de este nuevo hilo es el siguiente.
Se trata de debatir si la Luftwaffe podría haber sido capaz con los medios que disponía Alemania de repeler la campaña de bombardeo y destrucción combinada que se llevó a cabo desde primavera de 1.943 hasta el final de la guerra, y que destruyó la industria civil, militar, del petróleo y transportes de Alemania.
En otros hilos ya ha quedado claro que la Luftwaffe jamás pudo haber ganado su guerra, por simples matemáticas. Su producción de aviones era varias veces inferior a la de los aliados, la capacidad de formar pilotos y personal de tierra decenas de veces inferior a la de los aliados y la capacidad de producir combustible para sus aviones centenares de veces inferior a la de sus enemigos. Por lo tanto eso no tiene discusión.
Lo que si trato de ver es un hecho puntual, es decir, si la Luftwaffe actuando de otra manera en su conjunto (tácticas, producción aeronáutica, pilotos, organización, estrategia, etc) hubiera podido de ser capaz de infringir tal número de pérdidas a los bombardeos diurnos americanos y nocturnos a los ingleses que estos hubieran desistido de su intento y hubiesen cancelado su campaña de bombardeo.

Saludos a todos

Emil Dermuth
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Emil Dermuth » Lun Oct 08, 2012 11:37 pm

Hola a todos de nuevo.

En mi opinión fué posible el parar la ofensiva, según cálculos del alto mando británico y americano, para poder sostener en el tiempo una campaña de ese tipo la media de bajas debe de ser inferior al 8% de la fuerza empleada en cada misión. Creo que de haberse centrado la Luftwaffe con acierto en este reto se podría haber superado.

Partía con tres ventajas:
- Jugaba en casa. (Los desplazamientos son más cortos, los aviones pueden ser más pequeños al necesitar menos autonomía, eliges tu si combates o no, los pilotos derribados son recuperables, los antiaéreos están de tu parte, etc.)
- Tenía buenos aviones
- Tenía excelentes pilotos.

Tenía una gran desventaja, era muy inferior en cantidad de aviones, pilotos y combustible.

Sin embargo, evitando los grandes errores cometidos y siguiendo otra política era posible ganar, para ello se tenían que haber corregido los siguientes aspectos.

1.- Producción aereonáutica
2.- Escasez de combustible
3.- Escasez y baja formación de pilotos
4.- Estrategia general
5.- Organización de la Luftwaffe
6.- Campañas inútiles
7.- Uso de nuevas armas

1.- Producción aereonáutica

La producción aereonáutica alemana estuvo siempre trabajando con demasiados modelos, decenas de tipos, subtipos y variantes. Esto hace que las cadenas de producción pierdan eficiencia. El haberse centrado en unos pocos modelos hubiera facilitado, mejorado y aumentado la producción.

El encargo de modelos por parte del OKL siempre estuvo bajo sospecha de corrupción y muchas veces se encargaban modelos por amiguismo o por recibir sobornos, es conocida la preferencia de Goering por Messerschmitt y su no tan buena relación con Heinkel.

Hasta que el final de guerra estuvo a la vista, los bombarderos siempre tuvieron prioridad sobre los cazas. Hasta 1.943 el número de bombarderos activos fue superior al de cazas, a partir de ese momento se produjeron algunos cambios que comentaré tras visualizar el cuadro de producción de los principales modelos en los años 43, 44 y 45.

BOMBARDEROS

MODELO 1943 1944 1945
Ju – 87 1.672 1.012 0
Ju – 88 3.260 3.231 407
He – 111 1.405 756 0
Do – 217 504 0 0
He – 177 415 565 0
Ju – 188 409 432 0
Fw – 200 76 8 0

CAZAS

MODELO 1943 1944 1945
Me – 110 1.430 1.525 54
Me – 109 6.154 13.786 2.769
Fw – 190 3.354 11.767 2.734
He – 219 11 195 62
Me – 262 prototipos 564 730

Fuente: Vida y muerte de la Luftwaffe de Werner Baumbach, Ed. Niseos.

Hay que puntualizar que la tabla de cazas tiene “trampa”, ya que un tercio de los Me-109, Fw- 190 y Me- 262 se emplearon como aviones de ataque al suelo y no como interceptadotes.

También hay que tener en cuenta que el coste de producción de un bombardero medio alemán es en materiales y horas de trabajo dos o tres veces superior al de un caza monomotor, luego hasta 1.944 no se invirtió mas en cazas.
También hay que tener en cuenta que el coste de producción de un bombardero medio alemán es en materiales y horas de trabajo dos o tres veces superior al de un caza monomotor, luego hasta 1.944 no se invirtió mas en cazas.


1.- En 1944, modelos ya obsoletos como el Ju-87, el He – 111 no debían de producirse y haber derivado la producción a otros modelos

2.- Modelos como el Me – 109 ya superados debían ir cesando su producción a favor del Fw-190 o el Me -262, y sin embargo siempre fue el avión más fabricado

3.- El fiasco del He – 177 no debería haber entrado en producción

4.- El Me – 110 debería haber sido sustituido por el He – 219 como caza nocturno

2.- Escasez de combustible

Este era el verdadero talón de Aquiles de la Luftwaffe. A decir verdad, nunca contó la Luftwaffe con reservas apropiadas para una guerra larga. Al principio las campañas eran cortas y casi no hacía falta recurrir a las reservas estratégicas, entre campaña y campaña daba tiempo a reponerse. A partir del 42 la actividad era continua y no se podía seguir con ese ritmo.
Albert Speer atajó bien el problema y puso en marcha la industria del combustible sintético hasta alcanzar en Diciembre de 1.943 unas reservas de 400.000 Tn. Y llegar en Abril de 1.944 el record de 540.000 Tn.
Sin embargo dentro de la campaña de bombardeo, comenzó en Mayo de 1.944 la subcampaña del petróleo, con lo que toda la industria del mismo sufrió una destrucción por la USAAF y la RAF, un colapso que hizo bajar la producción de Junio un 90%. En Julio y Agosto la cosa fue a peor, comenzando las restricciones en las operaciones de ataque, reconocimiento y escuelas de vuelo, solo la defensa del Reich tenía de momento suministro continuo. Como ejemplo diremos que el KG 1 dotado con He – 177 necesitaba para una misión de bombardeo con 80 aviones unos 490 Tn de combustible. En agosto de 1.944, la producción de combustible de aviación para toda Alemania era precisamente de 490 Tn por día. En Diciembre de 1.944 las restricciones llegaron a todos los grupos.

La única solución era evitar que los aliados destruyeran la industria del petróleo, la pescadilla que se muerde la cola, parar la campaña de bombardeo para que la industria pueda seguir manteniendo la maquinaria de guerra. También se imponía evitar el despilfarro, como por ejemplo el que se hizo en las campañas inútiles (ver punto 6).

3.-Escasez y baja formación de pilotos

Otro de los puntos débiles de la Jagdwaffe al final de la guerra era la falta de pilotos y la baja preparación de los mismos, esto se debía a los siguientes factores, que bien podían corregirse.

A) Problemas en la formación

1)Los standards para los pilotos de caza no fueron reforzados hacia nivel élite con la adecuada prontitud.
2) La rama de bombarderos se llevó la preferencia a la hora de seleccionar las mejores tripulaciones para entrenamiento.
3) El suministro de "comissioned pilots" para cazas se descuidó (Neglect) pronto, y luego no había suficientes líderes.
4) Los alumnos recibían horas de vuelo demasiado escasas. Al principio faltaban aviones, y luego combustible.
5) El énfasis de las escuelas de vuelo no se concentró en pilotos de caza hasta que fue demasiado tarde.
6) Huecos en el entrenamiento de vuelo incluían: horas en modelos operacionales, vuelo en formación, uso de armamento, entrenamiento en combate y una casi completa falta de vuelo con instrumentos.
7)En toda la guerra no se habilitó ninguna nueva escuela de pilotos de caza.
8)La formación de los alumnos comenzaba con 6 meses de formación general castrense, es decir, maniobras de tierra, instrucción, desfiles, manejo de armas de tierra. Una pérdida de tiempo que entonces no se tenía.
9)En cuanto en un frente había una necesidad urgente de pilotos se recurría a los instructores de las escuelas de vuelo, muchos de ellos morían en acción.

B) Derroche de pilotos
1)No se aplicaron políticas de descanso, al contrario que la RAF o la USAAF, los pilotos de la Luftwaffe no tenían rotaciones, peleaban todo el tiempo y eso minaba su capacidad física y mental.
2)Se obligaba a partir de 1.944 a los pilotos de caza a volar en defensa del Reich, en pésimas condiciones meteorológicas, lo que multiplicaba los accidentes.
3)En caso de ataques con cientos de bombarderos los pilotos de la Jagdwaffe eran obligados a realizar hasta tres salidas diarias, a pesar de que estaba demostrado que en una tercera salida el riesgo de accidente o de ser derribado aumentaba considerablemente.
4)Se malograron muchos pilotos en campañas inútiles (ver punto 6)

Continuará, fuentes al final

Un saludo a todos

Emil Dermuth
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Emil Dermuth » Lun Oct 08, 2012 11:41 pm

Hola de nuevo a todos:

Continuo:

4.- Estrategia General y Tácticas de combate.

La filosofía de la guerra aérea moderna expuesta por Adolf Galland nunca fue entendida por el OKL, en resumen este decía que había tres modos de hacer la guerra aérea:

1-La guerra en el aire – Lucha entre aviones para conseguir la superioridad aérea, es decir el control del espacio aéreo.
2-La guerra desde el aire – Utilización de las fuerzas aéreas como apoyo a las fuerzas de tierra (bombardeo táctico, asalto, cazatanques etc) o como elemento de destrucción en penetración profunda de las industrias, centros militares, políticos o núcleos de población del enemigo (bombardeo estratégico).
3-La guerra contra el aire – Lucha de antiaéreos contra los aviones.

Al principio de la guerra, el OKW y el OKL solo concebían como útil la utilización de la Luftwaffe para hacer la guerra desde el aire, especialmente como artillería volante del ejército. Es así como la producción de aviones, la selección de los pilotos y el desarrollo de la organización de los distintos comandos y grupos se basaban unicamente en esa premisa. Así pues el esfuerzo de la industria aereonaútica se centraba en construir bombarderos ligeros o medios capaces de actuar en picado, los mejores pilotos se desviaban a los grupos de bombardeo, no se planificó una defensa del espacio aéreo alemán y dentro de la OKL no había nadie que tuviera contacto directo con el arma de caza. Es más, el arma de caza estaba incluso considerada como un lujo decorativo, como unos duelos entre paladines, mucho valor y espectáculo, pero poco apoyo al esfuerzo general de la guerra.

Galland sostenía que la guerra desde el aire era imposible de hacer si antes no se ganaba la guerra en el aire, que 100 bombarderos medios podían hacer mucho daño en cielos con superioridad aérea mientras que 500 serían destruidos en pocos días si volaban donde el enemigo gozaba de esa superioridad.
El concepto de superioridad aérea nunca fue entendido.
La táctica de combate de Galland fue ignorada. Los cazas se deben de mantener en la ofensiva todo el tiempo a cualquier precio, incluso en misiones defensivas (Por ejemplo, como escoltas de Sturmgruppe). La absoluta integridad de las formaciones en combate es uno de los requerimientos más importantes para lograr un éxito decisivo y pocas pérdidas. Esto fue ignorado con frecuencia. No se debería haber permitido que un esquema fijo se utilizase en las operaciones tácticas y técnicas de combate. Sorpresa, audacia (Cunning) y maniobrabilidad deben ser combinadas con agresividad y rapidez("Dash").
Lo más importante en la guerra aérea es ganar la superioridad, lo otro ya vendrá.
Es decir, la Jagdwaffe, al estar en inferioridad, debería aplicar una estrategia defensiva y usar tácticas de combate ofensivas. Se hizo al revés, se trato de mantener la ofensiva usando tácticas de combate defensivas. Se defiende mejor un grupo de bombarderos volando libremente 2.000 metros encima de ellos y a 10 km. delante o detrás , que volando junto a ellos perdiendo la iniciativa, velocidad y altura, “el perro de presa atado con cadena” como decía Galland. ) En ningún frente la Jagdwaffe estaba autorizada a lanzar ofensivas para intentar ganar la superioridad aérea. Las tácticas eran siempre defensivas (Por ejemplo, escolta de aviones de suministro).
Desde el comienzo de las hostilidades el Alto Mando descuidó la defensa del territorio nacional con la absurda creencia que el cielo alemán era inviolable. No había organizaciones de "Fighter Command" al inicio de la guerra, y nunca hubo buenos oficiales de estado mayor en número suficiente. En la Jagdwaffe había escasos oficiales de estado mayor de la Luftwaffe. Los comandantes de Jafu y Jagdivision era destituidos demasiado rápido por Goering. Apenas podían ganar experiencia

5.- Organización de la Luftwaffe.

La Jagdwaffe nunca gozó dentro de la Luftwaffe de una consideración apropiada, y siempre se hallaba fuera de los ámbitos de decisión o consulta. Al principio de la guerra la Jagdwaffe era demasiado débil en comparación con otras ramas de la Luftwaffe para una posible expansión.
A decir verdad la Jagdwaffe no era considerada una fuerza de ataque y era considerada como secundaria, por lo que la Jagdwaffe no tenía una fuerte representación en el Alto Mando.
Un error organizativo fue el no poner a la Jagdwaffe bajo un control unificado.
Con la llegada de los éxitos iniciales no se estimó que el arma de caza debía aumentarse
Las nueve Jagdgeschwader (Alas de combate) que existían en 1939 no se incrementaron hasta 1942. Se perdieron 1940 y 1941.
Sólo se crearon completamente nueve Jagdgeschwader. La estructura de todas se incremento por un tercio, añadiendo un Gruppe.
Un error decisivo fue la falta de una sección técnico-táctica en el OKL (O antes, en el RLM).


6.- Campañas inútiles.

Una fuerza aérea como la Luftwaffe cuyo principal problema era la falta de efectivos, tanto humanos, como materiales y de combustible, no se podía permitir el lujo de desperdiciar esos efectivos (muchas veces irremplazables) en campañas que no aportaban absolutamente nada al esfuerzo general de la guerra. Existieron campañas, batallas o acciones que fueron desastrosas para la Luftwaffe, pero eran inevitables, como por ejemplo las acciones posteriores al desembarco de Normandia, o los combates de Kursk.
Como campañas inútiles me refiero a aquellas evitables, esas campañas organizadas a botepronto por un impulso de Hitler y llevadas a cabo muchas veces en contra de los criterios del Alto Mando. Destacan las siguientes:

A)Raids de Beadecker. Como tal se conoce a la campaña de represalia contra las ciudades inglesas ordenada por Hitler tras el terrible bombardeo británico a Lubeck. Comenzaron el 23 de Abril de 1.942 y se fueron diluyendo hasta final de año. Las defensas inglesas habían mejorado mucho desde 1.940 y las pérdidas alemanas fueron cuantiosas a cambio de conseguir un mínimo daño, destruir unos cuantos edificios y matar algunos civiles. Como ejemplo ponemos el KG2 dotado con Do 217 que perdía el total de su fuerza y tripulaciones con que empezó la campaña en cada periodo de tres meses, en nueve meses perdió el triple de la fuerza con que empezó la campaña.
Un inútil derroche de aviones, pilotos y combustible.

B)Puente aéreo sobre Stalingrado. Estas operaciones de abastecimiento del VI ejército sitiado en Stalingrado las ordenó Hitler tras recibir por parte de Goering la promesa imposible de cumplir de abastecer por aire al citado ejército. A pesar del titánico esfuerzo no se llegó a suministrar de media ni el tercio del mínimo necesario para la supervivencia de dicho ejército. Comenzó el 25 de Noviembre de 1.942 y terminó a finales de Enero de 1.943. Participaron unos 850 aviones de todo tipo, He-111, Ju-52, Ju-86, He-177, Fw-200, Ju-90 y Ju-290, de los cuales unos 350 fueron sustraídos de las escuelas de vuelo avanzadas. En esas operaciones se perdieron 488 aparatos y más de mil tripulantes.

C)Operación Fruhlingswind. Se trató de la última ofensiva de Rommel en Tunez. Comenzó el 14 de Febrero de 1.943 y solo pudo retrasar un poco lo inevitable. Tras muchos meses pidiendo refuerzos aéreos, solo cuando ya estaba todo perdido Hitler ordenó el traslado de unidades de Fw-190 del canal y de la defensa del Reich al Fliegerkorps Tunis, que pudo reunir 371 aviones para apoyar a Rommel. A mediados de Abril de 1.943 la Luftwaffe en Africa estaba al borde de la desarticulación y los pocos aparatos que quedaban eran machacados en tierra por los bombarderos angloamericanos.

D)Operación Stenteinbock. Por increíble que parezca la reacción de Hitler ante los terribles bombardeos angloamericanos de 1.943 no fue el mejorar sustancialmente la defensa del Reich, sino reanudar las operaciones de bombardeo contra ciudades inglesas. Goering encargó al Generalmajor Diettrich Peltz el reunir la fuerza de bombarderos para llevar a cabo dicha operación. Pacientemente Peltz consiguió reunir 400 aparatos He-177, Ju-88, Ju-188, Do-217 y Me-410, además de una unidad de caza bombarderos Fw-190 del SKG10. Se trajeron aviones de todos los frentes y de las escuelas avanzadas de vuelo. Las operaciones comenzaron el 21 de Enero de 1.944 y terminaron a finales de Mayo. En comparación con los resultados obtenidos el derroche de material, hombres y combustible fue enorme. Como ejemplo pondremos el ataque a Bristol del 13 de Mayo, entre los 91 aviones que participaron arrojaron 86 toneladas de bombas, solo 3 cayeron en los límites de la ciudad. Las pérdidas fueron del 8%.

E)Operación Bodenplatte. Con permiso del OKL, Adolf Galland en la segunda mitad del 44 reconstruyó la maltrecha Jagdwaffe, aumentando sus efectivos con el objeto de dar un golpe de efecto en la defensa del suelo patrio y obligar a los angloamericanos a parar la campaña de bombardeo. Sin embargo esos efectivos se lanzaron a la hoguera del oeste, a servir de apoyo aéreo a la contraofensiva de las Ardenas. Se denominó operación Bonderplatte y comenzó el 16 de Diciembre de 1.944, aunque el gran golpe se dio en la madrugada del 1 de Enero de 1.945, con el ataque combinado de unos 850 cazas y cazabombarderos a las bases de cazas aliadas. Las cifras de aviones destruidos y de pérdidas propias varía mucho según que autores, pero lo que están todos de acuerdo es que a pesar del gran daño sufrido por los aliados estos se recuperaron en dos semanas, mientras que la Luftwaffe perdió unos 180 aparatos el 1 de Enero y unos 300 en el total de las operaciones, además de unos 200 pilotos y de minar las reservas de gasolina de aviación que tenía Alemania. Las reservas guardadas para defender Alemania se gastaron en un ataque sin sentido.

7.- Utilización de nuevas armas.

Indudablemente en los años 40 Alemania era líder mundial en diversas tecnologías, como diseño aereonáutico, aereodinámica, motores a reacción o tecnología de cohetes y de armas guiadas.
Las desastrosas decisiones políticas impidieron usar esa ventaja de manera decisiva, de tal manera que la cantidad aliada se pudiera compensar con la calidad alemana.
Como ejemplos más destacados están:

A) El Me-262 fue sin duda el avión más avanzado de su época, el empeño de Hitler de utilizarlo como bombardero relámpago causó un retraso en su puesta en acción, formación de pilotos y organización de las jagdgeschwader que a la postre fue irrecuperable y se llegó a un punto en que ya era imposible formar una auténtica fuerza de caza de defensa del Reich basada en ese caza. La decisión resulta incomprensible puesto que ya existía un excelente avión a reacción diseñado para esos cometidos, el Arado Ar-234 Blitz.
B) El cohete V-2 fue un prodigio de tecnología militar de la época, un prodigio muy caro e inútil, cuyo único uso se basó en bombardeos de terror.
La opinión de Speer, Milch o Galland era que esa tecnología y esas ingentes cantidades de dinero y recursos se deberían haber empleado en la creación de un sistema antiaéreo de misiles tierra aire, esos misiles se utilizarían tanto de día como de noche, con buen o mal tiempo y junto a los modernos cazas podrían haber diezmado las formaciones de bombarderos de la RAF y la USAAF. A finales del 44 Alemania disponía ya de varios tipos de misiles tierra-aire o cohetes antiaéreos como entonces les llamaban, entre ellos destacan el Rheintochter, el Rheinbote, el Enzian o el Wasserfall.
En vez de las 10.000 V-2 fabricadas se podían haber construido 40.000 misiles tierra aire, cuyos resultados hubieran sido demoledores.
C) Los misiles aire – aire eran el arma definitiva que necesitaban los modernos cazas alemanes, capaces de ser disparados fuera del alcance del fuego defensivo de los bombarderos de haber entrado antes en servicio y en gran número hubieran diezmado las formaciones de bombarderos.
Destacan el cohete R4M y el cohete Ruhrstahx-4 guiado
Para el avión cohete Me-163, que debido a su gran velocidad le era difícil acertar con su cañón se ideó el SG 500 Jagdfaust, que se disparaba automáticamente por célula fotoeléctrica al pasar debajo de un bombardero. El Leutnant Fritz Kelb lo probó con éxito al desintegrar en el aire un B-17, pero ya era demasiado tarde para usarlo masivamente.

.

CONCLUSIONES.

En mi opinión, si se hubiera dado a la Jagdwaffe la importancia debida, no se hubieran abandonado las escuelas de vuelo y se hubieran usado las tácticas apropiadas, la campaña de bombardeo hubiera sido frenada a principios de 1.944, la campaña del petróleo no hubiera sido tan efectiva, y al tener Alemania su industria, transportes y plantas de petróleo sintético protegidas para principios de 1.945 la defensa aérea compuesta por Me-262, Fw-190, Ta-152 con cohetes R4M y apoyada por un sistema de misiles tierra-aire hubieran desbaratado todo intento de destruir Alemania por aire.
Eso no quiere decir que se hubiera podido ganar la guerra ni mucho menos. La guerra estaba pérdida, como mucho se hubiera alargado 2 o 3 meses o como decía Adolf Galland, los rusos hubieran conquistado más terreno en Europa en detrimento de los aliados occidentales.

Fuentes:
Luftwaffe de Alfred Price, Ed. San Martin
Bombardeo de Europa de Noble Frankland, Ed. San Martin
El primero y el último de Adolf Galland, Ed. Niseos
Vida y Muerte de la Luftwaffe de Werner Baumbach, Ed. Niseos
Memorias de Albert Speer, Ed. Acantilado
Enciclopedia de la Aviación

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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Oct 09, 2012 1:21 am

Muy buen hilo, Emil Dermuth, lo estoy suscribiendo para leer tus comentarios y los aportes de los compañeros.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por cv-6 » Dom Oct 14, 2012 10:52 pm

Emil, en general estoy de acuerdo con lo que expones, pero hay un par de cosas en las que discrepo:
Emil Dermuth escribió: es conocida la preferencia de Goering por Messerschmitt y su no tan buena relación con Heinkel.
Esto yo no lo tengo tan claro. Si tan bien caía Messerschmitt y tan mal Heinkel ¿cómo es que el claramente desfasado Heinkel 111 siguió en producción casi hasta el final de la guerra? Más aún teniendo en cuenta el fiasco del He-177 (algo que dificilmente se le perdonaría a alguien si de verdad se le tiene manía) y el hecho de que para el He 111 sí existía un sustituto bastante razonable: el Junkers 88. No sé, pero a mí me parece que Heinkel no tendría muchos motivos para quejarse de discriminación
Emil Dermuth escribió: 2.- Modelos como el Me – 109 ya superados debían ir cesando su producción a favor del Fw-190 o el Me -262, y sin embargo siempre fue el avión más fabricado
Sobre el Bf-109 hay que tener en cuenta varias cosas:
1) Si no me equivoco, era claramente más barato que el FW190, tanto en tiempo como en dinero. Algo muy importante teniendo en cuenta el enorme retraso de Alemania en cuanto a producir en masa.
2) El Bf-109 era más viejo que sus rivales, pero mantuvo el tipo razonablemente bien hasta el final de la guerra.
3) Y finalmente, no se podía dejar de fabricar el Bf-109 porque no existía un sustituto. A partir de 1942 el FW-190 no tenía nada que hacer frente a los cazas aliados a partir de 6000-7000 m de altura, por lo que el Bf-109 era necesario para combatir a esas alturas, y los alemanes no fueron capaces de poner en servicio aviones capaces de cubrir ese hueco (El Me-262 y el FW-190 D) hasta finales de 1944.

Respecto al papel jugado por Hitler en el caso del Me-262, creo que se ha exagerado bastante. El principal problema para poner en servicio el Me-262 no fue su reconversión en cazabombardero (yo creo que no era tan compleja) sino los problemas para conseguir que el motor Jumo-004B fuera minimamente fiable. Incluso hay quien piensa que estos problemas eran tan grandes que sólo la cabezonería de Hitler y su obsesión con el bombardero rápido impidió que el proyecto Me-262 acabara en la papelera.
Última edición por cv-6 el Lun Oct 15, 2012 9:31 pm, editado 1 vez en total.
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Emil Dermuth
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Emil Dermuth » Lun Oct 15, 2012 2:33 am

Estimado compañero cv-6:

Me alegra que estés de acuerdo con el planteamiento general que hago de la cuestión, también me gusta que expongas tus discrepancias, sobre las cuales estoy de acuerdo pero voy a matizar algunos aspectos.
cv-6 escribió:Si tan bien caía Messerschmitt y tan mal Heinkel ¿cómo es que el claramente desfasado Heinkel 111 siguió en producción casi hasta el final de la guerra? Más aún teniendo en cuenta el fiasco del He-177 (algo que dificilmente se le perdonaría a alguien si de verdad se le tiene manía) y el hecho de que para el He 111 sí existía un sustituto bastante razonable: el Junkers 88. No sé, pero a mí me parece que Heinkel no tendría muchos motivos para quejarse de discriminación
Es muy cierto lo que expones, y a mi también me llama la atención, pero son bastantes los testimonios que he leído de personajes de la época que afirman que Willy Messerschtmitt hacía regalos a Goering y gozaba de más estima que Heinkel, menos propenso a corruptelas. De hecho en los concursos ganaron (puede que merecidamente) el Me-109 sobre el He-112 o el Me-262 sobre el He-280 o el Me-110 sobre el Fw-187. No tengo explicación para lo de dilatar la producción del He-111, y para lo del He-177 creo que la culpa de que fuera un fiasco era del empecinamiento del RLM de exigirle a un cuatrimotor que pudiera bombardear en picado.
cv-6 escribió:Sobre el Bf-109 hay que tener en cuenta varias cosas:
1) Si no me equivoco, era claramente más barato que el FW190, tanto en tiempo como en dinero. Algo muy importante teniendo en cuenta el enorme retraso de Alemania en cuanto a producir en masa.
2) El Bf-109 era más viejo que sus rivales, pero mantuvo el tipo razonablemente bien hasta el final de la guerra.
3) Y finalmente, no se podía dejar de fabricar el Bf-109 porque no existía un sustituto. A partir de 1942 el FW-190 no tenía nada que hacer frente a los cazas aliados a partir de 6000-7000 m de altura, por lo que el Bf-109 era necesario para combatir a esas alturas, y los alemanes no fueron capaces de poner en servicio aviones capaces de cubrir ese hueco (El Me-262 y el FW-190 D) hasta finales de 1944.
Totalmente de acuerdo, por eso no he dicho cesar la producción de Me-109 de manera absoluta, sino ir cediendo protagonismo, sin embargo fué siempre el caza más producido en cada uno de los seis años de la guerra, a pesar de ser un diseño de principios de los años 30, un espléndido caza, por otra parte, que a mi modo de ver en 1.944 bien podía haber bajado su producción de 13.000 a 5.000 y en 1.945 que ya estaban en producción el Fw-190 D, el Ta-152 o el Me-262 haber cesado la producción.
cv-6 escribió:Respecto al papel jugado por Hitler en el caso del Me-262, creo que se ha exagerado bastante. El principal problema para poner en servicio el Me-262 no fue su reconversión en cazabombardero (yo creo que no era tan compleja) sino los problemas para conseguir que el motor Jumo-004B fuera minimamente fiable. Incluso hay quien piensa que estos problemas eran tan grandes que sólo la cabezonería de Hitler y su obsesión con el bombardero rápido impidió que el proyecto Me-262 acabara en la papelera.
Se ha debatido mucho, incluso en este foro, sobre ese tema. Y la verdad es complicado, yo no solo me refiero al retraso en la producción (algunos autores lo estiman en dos o tres semanas, otros dicen que nada), me refiero a la preferencia inicial de entrega de aparatos a las unidades de cazabombarderos, a las asignaciones de pilotos a los mismos, lo que influyó en el retraso de la constitución de las unidades de caza, la conversión de los pilotos a las nuevas monturas y el aprendizaje de las nuevas técnicas de caza, en definitiva que se perdió un valioso tiempo, que entonces no había, para haber formado unos buenos grupos de caza a reacción con capacidad suficiente de aparatos y pilotos para haber dado un verdadero golpe de efecto en los cielos de Alemania.

Un saludo a todos!

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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por cv-6 » Lun Oct 15, 2012 9:52 pm

Emil Dermuth escribió: y para lo del He-177 creo que la culpa de que fuera un fiasco era del empecinamiento del RLM de exigirle a un cuatrimotor que pudiera bombardear en picado.
Estoy de acuerdo en que los problemas del Heinkel 177 venían sobre todo de pedir algo tan ridículo como un bombardero pesado en picado, pero a lo que me refería era a que, si de verdad Heinkel hubiera tenido tantos enemigos, hubiera resultado bastante fácil culpar a su empresa del fracaso del proyecto y excluirla de futuros programas de la Luftwaffe.
Emil Dermuth escribió: Totalmente de acuerdo, por eso no he dicho cesar la producción de Me-109 de manera absoluta, sino ir cediendo protagonismo, sin embargo fué siempre el caza más producido en cada uno de los seis años de la guerra, a pesar de ser un diseño de principios de los años 30, un espléndido caza, por otra parte, que a mi modo de ver en 1.944 bien podía haber bajado su producción de 13.000 a 5.000 y en 1.945 que ya estaban en producción el Fw-190 D, el Ta-152 o el Me-262 haber cesado la producción.
Pero aquí volvemos de nuevo al problema anterior, la falta de sustitutos. Si no me equivoco, el momento de máxima producción de la Luftwaffe en 1944 fue hacia mediados de año, por lo tanto la mayoría de Bf 109 fabricados ese año se construyeron antes de que el Me-262 o el FW-190D estuvieran disponibles (ambos llegaron en los meses finales de 1944, si no recuerdo mal), por lo que reducir su producción no sé si habría solucionado algo.
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Eriol
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Eriol » Lun Oct 15, 2012 10:59 pm

Hola!

Opino que uno de los principales fallos de la LW,tanto contra la campaña de bombardeo como en la guerra en general ,fue precisamente lo que creo que quiere señalar el camarada cv-6:la falta de sustitutos,de buenos sustitutos mejor dicho,a los aviones que iniciaron la guerra. En cuestion de cazas no hubo un sustituto real para el Bf-109 a gran altura hasta mediados de 1944 que aparecio el Fw-190.

El problema vino creo al no saberse valorar la campaña de bombardeo inglesa. En 1940 se podria haber iniciado la busqueda de un aparato que pudiera ejercer de "asesino" a gran altura ante la posibilidad de que te atacasen desde altas cotas.

Aun asi insisto en el punto inicial y lanzo la pregunta,de los modelos que empezaron la guerra ¿cuantos encontraron un buen sustituto que operase a gran escala?

Saludos
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Oct 16, 2012 12:14 am

¡ Saludos a tod@s !

Creo que se pone demasiado énfasis en una serie de decisiones de gestión que obviamente hubieran podido ser mejorables. Desde luego el espantoso estilo de generalato y gestión llevado a cabo por Hermann Göring con sus lamentables episodios de favoritismo, prevaricación, falta de realismo y prepotencia mezclada con incompetencia fueron un terrible impedimento para la Luftwaffe pero la situación se había degradado demasiado para que algunas mejoras en gestión hicieran una gran diferencia.

Saco unos cuantos datos de un hilo anterior:

viewtopic.php?f=15&t=7873&p=256081

"Pero en el año 1944 la superioridad numérica de sus adversarios era abrumadora. En el curso de las tremendas batallas aéreas que entre finales de enero hasta mayo de 1944 casi destruyeron a la Jägerwaffe la Luftwaffe se batió siempre en total inferioridad numérica y como se ha apuntado antes una creciente inferioridad técnica. Veamos algunas cifras para ilustrar este hecho sobre las misiones realizadas:

- 20 de febrero de 1944: 1.003 bombarderos escoltados por 835 cazas (la mayoría P-47 Thunderbolt con sólo 73 P-51 B) contra 362 cazas alemanes de los cuales por problemas de comunicación y coordinación sólo 155 lograron contacto con las fuerzas americanas.
- 21 de febrero de 1944: 861 bombarderos escoltados por 679 cazas contra 282 cazas alemanes (muchos no pudieron despegar por el mal tiempo)
- 25 de febrero de 1944: 754 bombarderos escoltados por 899 cazas. Adicionalmente la 15 Fuerza Aérea envió 176 bombarderos desde Italia. O sea un total de 930 bombarderos y 899 cazas contra tan sólo 100 cazas alemanes ya que muchos no despegaron debido a una misión de distracción en el Mar del Norte.
- 6 de marzo de 1944: 814 bombarderos escoltados por 801 cazas contra 528 cazas alemanes aunque tan sólo 369 lograron trabar combate con los aliados.
- 16 de marzo de 1944: 675 bombarderos y 868 cazas de escolta contra 266 cazas alemanes.
- 12 de mayo de 1944: 886 bombarderos y 980 cazas de escolta contra 469 cazas alemanes.
- 28 de mayo de 1944: 1.341 bombarderos y 1.224 cazas de escolta contra 333 cazas alemanes.
- 29 de mayo de 1944: 993 bombarderos y 1.265 cazas de escolta contra 351 cazas alemanes.

O sea la Luftwaffe ponía en el cielo 6 veces menos aviones que sus contrincantes de media. Con un desgaste tan tremendo como el que sufría la Luftwaffe el otro resultado es que las bajas de pilotos expertos eran imposibles de reemplazar y llevaba a un menor desempeño de los aparatos alemanes que cada vez más eran tripulados por pilotos novatos."

Lo que quiero decir es que todas las mejoras que mencionáis no hubieran supuesto mas que un beneficio marginal para la Luftwaffe. Al margen de las mejoras tecnológicas experimentadas por las fuerzas aéreas aliadas y que fundamentalmente fueron la caza de escolta capaz de penetrar en todo el espacio aéreo alemán, el problema fundamental era la tremenda superioridad numérica. Incluso aunque las pérdidas aliadas hubieran sido mayores -suponiendo las mejoras que comentáis- el hecho es que para detener una campaña de bombardeo sostenido se necesitaba infringir unas bajas de un 8-10% en cada incursión.

Desde esta perspectiva podemos ver que la proporción de pérdidas sufridas por la 8ª USAAF cayó desde un 8.8% en octubre de 1943 hasta tan sólo un 1.0% en octubre de 1944. Y si miramos la proporción de bombarderos perdidos por tonelada de bombas arrojadas la proporción es incluso mejor para las fuerzas aliadas. Y por el contrario las bajas de la Luftwaffe en esas cruciales batallas aéreas de principios de 1944 fueron de un 10% de media, o sea lo suficiente para dejar a la Jagdwaffe en una situación ruinosa para el resto de la guerra. Y esta guerra de desgaste hacía que la siguiente batalla se librara con menores posibilidades de éxito. Esta reducción en la proporción de bajas fue producto de una superioridad numérica -a la par que tecnológica- sobre la Luftwaffe. Asi el Bomber Command que contaba con unos 500 aparatos pesados de bombardeo en noviembre de 1941 contaba con nada menos que 1.500 en octubre de 1944 y la 8ª USAAF había pasado de 214 bombarderos pesados en enero de 1943 a nada menos que 3.818 aparatos en octubre de 1944. Eso sin contar con los cazas de escolta. Entre octubre de 1943 a octubre de 1944 se multiplicaron por OCHO el número de salidas aéreas efectuadas por las fuerzas aliadas.

Las pérdidas de pilotos son un hecho de tremenda importancia y que supuso la ruina definitiva de la Luftwaffe. Aunque todas las tripulaciones aliadas derribadas fueran baja total (ya sea muertos, desaparecidos o prisioneros), éstas podían permitirse ese desgaste mientras el porcentaje de bajas fuera pequeño. De igual manera se podría pensar que las bajas alemanas tenían que ser en proporción mucho menores debido a ser derribados en espacio aéreo alemán. Sin embargo la proporción de bajas alemanas era tal que ningún programa de formación de pilotos podía compensar las bajas. A ello se añadía que las bajas aumentaban desproporcionadamente a medida que la calidad de los pilotos empeoraba y se degradaba el control del espacio aéreo propio. Debido a la tremenda superioridad numérica aliada estos podían permitirse el lujo de destinar aviones en misiones de "caza libre" y hostigar a los aviones enemigos en sus aterrizajes, despegues o incluso misiones de entrenamiento lo que redundaba en bajas mayores de las previstas.

Emil Dermuth
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Emil Dermuth » Mar Oct 16, 2012 11:18 pm

Hola a todos!

Estimados compañeros cv-6 y Eriol, de acuerdo conque no hubo sustitutos hasta finales del 44, pero aún así el Me-109 en 1945 fué el avión más fabricado, es decir, que en concepto de fabricación de aparatos hubo margen para mejorar, racionalizar y optimizar esta industria. No obstante en mi primera exposición señalé como principales problemas la falta de combustible y de pilotos, aunque todos los factores son importantes.
Schwerpunkt escribió:Lo que quiero decir es que todas las mejoras que mencionáis no hubieran supuesto mas que un beneficio marginal para la Luftwaffe. Al margen de las mejoras tecnológicas experimentadas por las fuerzas aéreas aliadas y que fundamentalmente fueron la caza de escolta capaz de penetrar en todo el espacio aéreo alemán, el problema fundamental era la tremenda superioridad numérica. Incluso aunque las pérdidas aliadas hubieran sido mayores -suponiendo las mejoras que comentáis- el hecho es que para detener una campaña de bombardeo sostenido se necesitaba infringir unas bajas de un 8-10% en cada incursión.
Es posible, aunque si esas mejoras se hubieran empezado a dar en 1943 tal vez se hubiera podido mantener en el tiempo ese porcentaje de pérdidas del 8% que la USAAF tenía en Octubre del mismo año y haber conseguido parar la citada campaña.
Es cierto como bien dices, compañero Schwerpunkt, que la Jagdwaffe sufría también pérdidas que no era fácil sostener en el tiempo. Respecto a lo de la abrumadora superioridad numérica, en mi defensa transcribiré dos citas:

Extracto del informe 4/45 del profesor O.P. Fuchs, del Instituto Zurich (Suiza) agregado como experto en armamento a la Comisión Norteamericana de Aereonáutica en los Estados Unidos:

"Mientras que para el periodo Julio, Agosto y Septiembre de 1.944 el informe de pérdidas es de 1:1, es decir por cada pérdida del lado aliado se registraba una del lado Alemán, el informe de pérdidas correspondiente al periodo comprendido entre el 22 de Febrero y 26 de Marzo de 1.945 (los datos verificados solo llegan hasta esa fecha) era de 1:7,5. En consecuencia, por la pérdida de un avión de caza alemán se producían siete pérdidas y media en la aviación aliada, con gran proporción de bombarderos cuatrimotores. Estas cifras hablan por si solas"

Extracto del informe sobre Investigaciones Alemanas para el Cuartel General Supremo de las Fuerzas Expedicionarias Aliadas, realizado por el Coronel Leslie E. Simmonds, de Aberdeen (Gran Cuartel General del Ejército Británico)

"Los aviones de caza alemanes han sido siempre de primera clase. Sus aviones a reacción, a pesar de algunos defectos, ejercieron una importante influencia desmoralizadora sobre los Estados Mayores aliados. El Messerschmitt 262 y los últimos tipos de Focke Wulf constituyeron una verdadera amenaza para la superioridad aérea aliada hasta los últimos días de la guerra. Las performances de velocidad eran excepcionales y el armamento de los cazas alemanes podía conceptuarse muy superior al nuestro."

Fuente: Apéndices del 4º volumen de The Strategic Air Offensive against Germany. Sir Charles Webster HSMO London.

Gracias a todos por vuestras aportaciones, un saludo.

antfreire
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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por antfreire » Mié Oct 17, 2012 1:08 am

Nada que se hubiera hecho o ninguna medida por muy efectiva que hubiera sido podria haber salvado a Alemania despues de 1942. El pais no estaba preparado para una guerra de desgaste de larga duracion. Todo estaba preparado para una victoria a mas tardar en el verano de 1942 con una paz arreglada con Inglaterra despues de la conquista de la Rusia Europea. Al extenderse el conflicto mas alla de esa epoca la suerte de Alemania estaba condenada y ni el Me 262 ni cien mil Fw 190 habrian salvado al Regimen. Los aliados habrian desarrollado un avion sino superior al Me262 por lo menos serian cinco por uno en ventaja numerica. Y tenian capacidad material y humana para reponer perdidas mucho mayores que las que tubieron. Ademas si la LW hubiera detenido las campañas aliadas y sovieticas y hubieran entrado en el verano de 1945, el 6 de Agosto habria sido en Berlin en vez de Hiroshima. Y quien iba a combatir despues de eso?

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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Emil Dermuth » Mié Oct 17, 2012 9:15 am

Hola a todos:

Efectivamente compañero Antfreire tienes toda la razón. Sin embargo la discusión de este hilo no es si Alemania pudiera haber ganado la guerra, ni siquiera si la Luftwaffe podría haber salido victoriosa en su enfrentamiento con las fuerzas aéreas aliadas, sino como dije al inicio del hilo, de debatir si la Luftwaffe podría haber sido capaz de obligar a los aliados a detener la campaña de bombardeo masivo tal y como se planeó.

Un saludo

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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Javier Rincón » Mar Nov 13, 2012 3:59 am

Eriol escribió:Hola!

Aun asi insisto en el punto inicial y lanzo la pregunta,de los modelos que empezaron la guerra ¿cuantos encontraron un buen sustituto que operase a gran escala?

Saludos
Pues el Fw 190, casualmente no entró en combate hasta 1941 y sustituyó tanto a Bf 109 como a stukas, y el Henschel Hs-129 cumplió tareas de ataque que llevaban a cargo otros más anticuados, no se construyeron tantos como el Me, pero 800 y pico ya es un buen numero
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


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Re: Pudo la Luftwaffe parar la campaña de bombardeo?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Nov 14, 2012 10:56 am

¡ Saludos a tod@s !
Emil Dermuth escribió:Efectivamente compañero Antfreire tienes toda la razón. Sin embargo la discusión de este hilo no es si Alemania pudiera haber ganado la guerra, ni siquiera si la Luftwaffe podría haber salido victoriosa en su enfrentamiento con las fuerzas aéreas aliadas, sino como dije al inicio del hilo, de debatir si la Luftwaffe podría haber sido capaz de obligar a los aliados a detener la campaña de bombardeo masivo tal y como se planeó.
Creo que todos aceptamos el planteamiento de que la Luftwaffe -y los demás servicios militares por extensión- no podían en ninguna circunstancia ganar la guerra en 1944-1945. Incluso aceptando el planteamiento de que con una serie de mejoras fundamentalmente de orden organizativo y de gestión se hubiera podido prolongar la guerra, la afirmación de obligar a los aliados a detener su campaña de bombardeo estratégico es contradictoria. El plan de bombardeo estratégico aliado era una de las piedras angulares de toda la estrategia aliada, objetivo para el que se invirtieron unos recursos colosales y que unas bajas superiores no iba a detener. Para conseguir detener la campaña de bombardeo estratégico se necesitaba la superioridad total aérea, cosa que la Luftwaffe nunca tuvo al menos desde 1942 en adelante. Para conseguir la superioridad total aérea se necesitaba infringir unas bajas de tal calibre que ni siquiera los aliados se pudieran permitir. En otras palabras, se podía mitigar los efectos del bombardeo aliado -como de hecho hicieron los alemanes con la dispersión de parte de la industria- se podía hacer que fuera mas costoso pero ni siquiera en los peores días del otoño de 1943 se logró detener. De hecho las incursiones del Bomber Command no cesaron en toda la guerra ni siquiera con bajas elevadas.

Respondiendo a varias de las preguntas planteadas con unas hipotéticas mejoras tales como la destitución del incompetente Göring por ejemplo: ¿Podría haber vencido la Luftwaffe? NO. ¿Podría haber haber prolongado la guerra? SI. ¿Podría haber detenido la campaña de bombardeo estratégico? NO. La única posibilidad hubiera sido la entrada operativa de grandes números de cazas a reacción pero eso pertenece a otro hilo por lo que no me extenderé aquí.

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