Bf 109, He 112, He 100, Fw 190...

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate.

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Salgento Arensivia
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Bf 109, He 112, He 100, Fw 190...

Mensaje por Salgento Arensivia » Jue Mar 23, 2006 12:29 am

Tengo una duda. El Bf 109 es uno de mis aviones favoritos. Ahora bien, parece ser que cuando se le seleccionó como futuro caza para la Luftwaffe, había muchos partidarios del He 112 (hecho que se repitió en la Guerra Civil Española). ¿Por qué se eligió entonces al 109?
La bibliografía que he consultado al respecto de ambos modelos es muy contradictoria con las ventajas de uno y otro aparato. Lo mismo sucede con el posterior He 100, que pretendía ser una nueva oferta de Heinkel para desplazar al 109.
He visto que algunos de los foreros son ingenieros aeronáuticos y por lo tanto expertos en el tema. Me gustaría que me compararan todos estos aparatos (o incluso otros que participaran en el concurso inicial), para así aclararme las ideas.
Años más tarde pasó algo parecido con el Fw 190, modelo que sobre el papel, parece superior, pero que se fabricó en menor número. ¿Por qué? ¿Podría ser que el 109, como dice Martin Caidin, fuera superior en rendimiento a gran altitud?. Me gustaría, si no es mucha molestia, que me aclararais todo esto

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Mensaje por Calígula » Jue Mar 23, 2006 6:27 am

Cuando se inicio la busqueda de un caza moderno para la prometedora Luftwaffe. Entraron en la puja el Ar80, un monoplano aerodinamico con la cabina abierta y aterrizaje fijo. Tenia una gran desventaja, y esa era su excesivo peso, por esta razon nunca paso de la fase de prototipo. Otro rival era el FW 159, construido con carlinga cerrada y tren de aterrizaje retractil, su mayor innovacion fue el ala alta tipo para sol, que la hacia mucho mas manejable. Pero igualmente, dicha ala hacia inestable el avion en los aterrizajes de emergencia, y reducia en gran medida su velocidad. Si bien, elfavorito para el contrato, era el He 112, con tren de aterrizaje retractil y carlinga abierta, pero este avion era tremendamente pesado. Por si fuera poco, sus alas eran de complicada fabricacion y enormemente caras. Si bien, con el tiempo justo Heinkel decidio mejorar su 112 con una version mas ligera, tambien construyo el modelo 110 aun mas ligero. Ninguno de los dos consiguio el ansiado contrato, en lugar de ellos se fue para una compañia que nadie contaba. Una compañia excluida de la competicion. Una discusion del Sr. Messermicht con Erhard Milch, havia originado que su compañia fuera excluida de cualquier proyecto militar. A pesar de ello, y con absoluta confianza se construyo un caza llamado Me 108 Tiffon. un diseño de avion limpio y simple, con una carlinga amplia y muy confartable comparada con los demas aviones. El Sr. Messermicht, para probar la eficacia de su diseño, inscribio su 108 en la carrera alrededor de Europa, y aunque no consiguio el primer lugar, el conjunto de sus caracteristas lo convirtio en el ganador real. Fue tan buena la actuacion en dicha carrera, que Milch recibio todo tipo de presiones para eliminar sus prejuicios hacia Messermicht. Con ello, se permitio a esta compañia que su avion fuera sometido a concurso para el nuevo avion de combate. Milch, muy vengativo, le hizo saber abiertamente que aunque su avion ganara el concurso, seria otra la que obtendria el contrato, con todo, Willy Messermicht acepto el reto. Willy se aplico inmediantamente a afinar el 108 para dotarle de mejora aerodinamica, y puso todo su enfasis en la velocidad, porque a menos que su diseño fuera superior por mucho al de Heinkel, sabia que Milch lo pondria contra las cuerdas. El avion resultante, fue el nacimiento de una leyenda de la aviacion, el 109, barriendo a todos en el concurso, y consiguiendo el contrato, ayudado al ser el avion de mas facil fabricacion de todos los participantes, incluido el He 112
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Mensaje por pby5 » Vie Mar 24, 2006 5:37 am

la 108 era una avioneta, no un caza!!!

el 112 tiene un ala complicada de fabricar, pro su geometria, es eliptica, como la del spitfire. Eso no hace que yo particularmente lo considere mejor caza que el 109 (al menos es mas limpio aerodinamicamente): con menos potencia, helice bipala, consigue mejores actuaciones en crucero que el 109. Además con su cupula de burbuja ya se anticipa a muchos diseños. Era un "Porsche con motor de Topollino" (siento no saber a quien cito). A veces de hecho me planteo si no seria un tanto politica el dar el concurso al 109 y no al 112...
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Mensaje por Calígula » Vie Mar 24, 2006 7:57 am

Para avioneta el FW 159, ahi Tank no estuvo muy afinado, mas tarde demostraria su capacidad y vision tecnica con el Fw190, sino antes con el Condor.

Imagen
Mira que querer meter esto como avion de caza :shock:

Fe de errores:
En el texto de arriba, di mal el nombre del Me 108 Tiffon, era el Me 108 taifun
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Mensaje por Salgento Arensivia » Vie Mar 24, 2006 8:53 pm

Eso es lo que me extraña, pby5, parece que el He 112 era superior, aunque algo más caro de fabricar. El Arado y el Fw (por Dios que cosa más fea) no eran rivales. Parece además que expertos como Udet estaban en contra del 109, lo que hace aún más difícil la explicación.
¿Sería que el amigo Willy tenía más amiguetes entre los jerarcas nazis?, o puede ser que hiciera algunas "generosas aportaciones" para asegurarse el contrato. No lo sé. De todas formas, el 109 fué capaz de enfrentarse dignamente contra todo lo que le echaron encima los aliados.
Queda por resolver la cuestión del Fw 190

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Mensaje por Calígula » Vie Mar 24, 2006 11:49 pm

Como dije antes, el 109 barrio al 112 en el concurso.
Como era de esperar, el 112 tenia mas capacidad de giro gracias a su mayor capacidad alar, pero el 109 fue mas veloz en todas las altitudes, con 400ms mas de techo y tenia una agilidad considerablemente mejor y capacidades acrobaticas. Tampoco ayudo mucho que en dicho concurso el 112 se estrellara, se reparara para continuar y nuevamente se fuera contra el suelo.
Ademas, sumultaneamente al concurso, la inteligencia alemana supo de la entrada del Spitfire en la RAF. Esto hizo despejar ya por si quedaba alguna duda, de que necesitaban el mejor avion, el 109, en lugar del mimado a los ojos de los mando de la Luftwaffe
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Mensaje por pby5 » Sab Mar 25, 2006 12:13 am

ese focke wulf era un caza defasado. la 108 un avion ligero, avion de enlace, avioneta, como quieras
ARACTERISTICAS TECNICAS

TIPO
monoplano cuatriplaza de cabina cerrada
PESO
880kg vacio/1385 maximo en despegue
PLANTA MOTRIZ
motor lineal Argus As 10c de 240hp
DIMENSIONES
Envergadura 10.50m
Longitud 8.30m
Altura 2.30m
Superficie alar 16.40m2
PRESTACIONES
Velocidad maxima 300km/h
Velocidad de crucero 265km/h
Techo de servicio 5000m
http://www.europa1939.com/luftwaffe/tra ... aifun.html

mientras que el emil era tripala y tenia 1000Cv, la vel de crucero es de 400 y la maxima de 570, el He112 con 680hp tiene 430 y 510 (datos sacados de "Aviones españoles desde 1910", editado por la Fundacion Infante de Orleans. Y es bipala! metele un motor mas potente y una helice que aproiveche mejor la potencia motor. Creo que sin duda hubiera dado sopas con honda al 109.
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Mensaje por Calígula » Sab Mar 25, 2006 12:32 am

La cuestion son los hechos, el 112 al menos en el concurso, a la hora de la verdad, no estuvo al nivel del 109. Metele a mi carro el propulsor de un Modena V8 y me meriendo a un M3, pero no es asi.
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Mensaje por beltzo » Sab Mar 25, 2006 12:48 am

Hola:

El Heinkel 112 era más maniobrable (preferencia de Udet), pero el Me 109 trepaba mejor y podía ejecutar el Boom & Zoom con mejores resultados, amen de su supremacía a altas cotas y mayor facilidad de producción, para mi la elección esta clara.

El Me 109 y el Fw 190 usaban distintos motores y componentes, además mientras el me 109 era superior a alta cota, el fw 190 lo era en alturas medias y bajas, por lo tanto se puede decir que se complementaban perfectamente y que estuvo justificado la producción de ambos módelos.

Saludos
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Mensaje por Audie Murphy » Sab Mar 25, 2006 7:22 am

aún así hubo unidades del HE 112 que combatieron en la SGM puesto que la compañía Heinkel disfrutó de su protección con pilotos propios, en varias fábricas y fueron usados por nuestro ejército para interceptar aviones aliados que cruzaron el espacio aéreo del protectorado marroquí en medio de la operación Torch (por ejemplo fue derribado un p-38 americano)

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Mensaje por pby5 » Lun Mar 27, 2006 5:01 am

Caligula escribió:La cuestion son los hechos, el 112 al menos en el concurso, a la hora de la verdad, no estuvo al nivel del 109. Metele a mi carro el propulsor de un Modena V8 y me meriendo a un M3, pero no es asi.
recuerda que estoy comparando el 109 E contra el 112. El que se presento a concurso no fue el E. que un avion se estrelle, en segun q concursos, ha sido suficiente para dejar al avion KO. por otro lado no solo tienen en cuenta las caracteristicas de vuelo, tambien de fabricacion, de facilidad de pilotar, de precio (estas dos ultimas son las causantes de que se prefiriera el F6F al F4U, a pesar de ser el F4U claramente superior al Hellcat), e incluso decisiones politicas.
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Mensaje por Gaetano La Spina » Mar Ene 16, 2007 12:40 am

Saludos!
Una de las razones por las que se eligió al Me 109 sobre el He 112 fue también la más evidente inclinación de Willy Msserschmitt hacía el partido nacional socialista de Hitler, que el propio Heinkel.

De hecho, el Bf 109 (Bf= Bayerische flukzeugwerke) era el nombre anterior de la comapañia Messerschmitt. En la época en que voló el prototipo, parece que en Baveria (disculpenme si lo escribí equivocado) no eran muy adictos al régimen de Hitler en 1933, por lo que Willy Messerschmitt, muy amigo de Ernst Udet, se hizo dueño de la compañía. Al parece que esto influyó en la escogencia del Me 109 sobre el He 112, el cual era más maniobrero, pero menos hábil en trepada y picado.

Así nace el deseo de desquite de Heinkel, diseñando por su cuenta al He 100. Lo mismo pasaría con los reactores Me 262 y He 280 (no recuerdo el número) que "casualmente" volvió a ganar la Messerschmitt, a pesar de que el primer reactor de la historia fue de Heinkel.

Para mi no hay mejor caza que otro, todo depende de las tácticas de combate individuales o de grupo, sabiendo cuando la situación de combate es favorable a las características de su aparato.

En cuanto al Fw-109, bueno, era más potente, aunque pilotos como Galland preferían los cañones centrados es el bujo de la hélice de los Me 109F y G.
Mi preferido es el Fw 190 Dora :lol:
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Mensaje por RAM » Mar Abr 10, 2007 10:03 pm

Gaetano La Spina escribió:Saludos!
Una de las razones por las que se eligió al Me 109 sobre el He 112 fue también la más evidente inclinación de Willy Msserschmitt hacía el partido nacional socialista de Hitler, que el propio Heinkel.
a la contra. La politica estaba en contra de Bf, no a favor. Erhard Milch era ministro del aire aleman (Jefe del RLM) y tenía una sonada y fortísima enemistad con Willy Messerchmitt que venía de los tiempos en los que Milch era jefe de la LuftHansa.

De haber habido la más mínima posibilidad de arrebatarle el contrato a Bayerische Fleugzeugwerke, Milch lo hubiera hecho sin dudar. Pero no hubo tal posibilidad: el Bf109V1 asombraba a propios y extraños mientras el He112V1 tenía incontables problemas mecánicos y de mantenimiento.

El primer He112 con problemas solucionados voló cuando el Bf109 iba por la serie C y se había establecido firmemente como caza principal monomotor de la Luftwaffe. El programa de construccion del 109 englobaba a un enorme numero de industrias alemanas ya para ese momento. El He112 fué fiable demasiado tarde. La competición fué ganada limpia y justamente por Bf, el Heinkel simplemente perdió por llegar demasiado tarde. Y, en opinion personal, por ser inferior al Bf en varios apartados (particularmente en lo que se refiere a su margen de mejora, en polivalencia y en ese ala -que en serio no se que le ve la gente de bueno al ala elíptica- que lo hacía tan dificil de construir)

De hecho, el Bf 109 (Bf= Bayerische flukzeugwerke) era el nombre anterior de la comapañia Messerschmitt. En la época en que voló el prototipo, parece que en Baveria (disculpenme si lo escribí equivocado) no eran muy adictos al régimen de Hitler en 1933

No se exactamente en que fuentes te basas, pero Baviera (con Munich como foco) fué no solo adicta a Hitler...es que de hecho fué la cuna del Nazismo alemán.

por lo que Willy Messerschmitt, muy amigo de Ernst Udet, se hizo dueño de la compañía.
Messerchmitt era diseñador jefe, no propietario, y no fue propietario de Bf/Me nunca. La compañía cambió su nombre a finales de 1940, como medida de respeto y honra al diseñador jefe que había producido dos de los mejores aparatos de caza del momento.

Todos los aparatos producidos por la compañia antes de ese momento se siguieron denominando Bf en alemania (el Bf110 siempre fué Bf110, el Bf109 nunca fué llamado Me109 por los alemanes, etc). Los posteriores, Me (Me210, Me410, Me262, Me163...etc etc etc)
Al parece que esto influyó en la escogencia del Me 109 sobre el He 112, el cual era más maniobrero, pero menos hábil en trepada y picado.
Lamentablemente no veo el fundamento aqui. Por una parte es cierto que Messerschmitt y Udet tenían muy buenas relaciones. Pero eso no tiene ninguna importancia, puesto que Udet no decidía lo que la Luftwaffe pedía: ese era Milch, que como jefe del RLM era el que decidía el ganador del concurso.

Insisto, si el 109 ganó el concurso no fué precisamente por política: Milch odiaba a Messerchmitt, odiaba a Bf, y boicoteó tantos de sus modelos como pudo, hasta el punto de que estuvo a punto de arruinar a Bayerische Fleugzeugwerke.

Así nace el deseo de desquite de Heinkel, diseñando por su cuenta al He 100.
Que Heinkel estuviera disgustado por lo "injusto de la decision" es un tanto discutible. De hecho no le gustó nada perder el concurso, eso es cierto, pero los hechos objetivos (y no la subjetiva opinion que Heinkel pudiera tener en aquel momento) demuestran que el Bf109 era un caza de primera calidad, fiable y preparado para entrar en produccion en masa al mismo tiempo que el He112 era un aparato que prometía, si, pero que estaba plagado de defectos. Y que era muchísimo más caro de construir.


Al concurso del RLM atendieron dos favoritos, el Bf109 y el He112 (el Arado y el Fw no son dignos de mencion). Uno de ellos mostró fantasticas condiciones y un margen de desarrollo amplísimo. El otro no paraba de tener problemas de fiabilidad en demasiados apartados, era complicado de construir en masa, y para rematarlo, su margen de desarrollo era extremadamente limitado comparado con el 109, era inferior en trepada y picado, y era muy ligeramente superior en maniobras evolucionantes horizontales (el 109 llevaba slats de borde de ataque, el 112 no. Y el 109 giraba mejor a alta velocidad, aparte de tener un alabeo MARCADAMENTE superior).

A todas luces, en el momento del concurso no hubo color, el 109 era claramente superior y por tanto lo ganó. Con justicia, y sin apelaciones (insisto que si Milch hubiera podido dar como ganador al Heinkel, lo hubiera hecho a ojos cerrados), y pese a lo que Heinkel pudiera percibir como una injusticia. Su aparato simplemente no estaba listo mientras que el 109 sí lo estaba.
Lo mismo pasaría con los reactores Me 262 y He 280 (no recuerdo el número) que "casualmente" volvió a ganar la Messerschmitt, a pesar de que el primer reactor de la historia fue de Heinkel.
Nada de casualmente. El Me262 era extraordinario en todos sus aspectos y muy superior al He280 salvo tal vez en (nuevamente) maniobrabilidad horizontal. El Schwalbe tenía mucho más margen de desarrollo, una mayor velocidad tope y prestaciones en toda la envolvente, llevaba un armamento varias veces más demoledor, y era marcadamente mejor en maniobras de alta velocidad.


Los argumentos que presentas de injusticia política respecto de Heinkel no se sostienen por ninguna parte. Dos de sus modelos perdieron la posibilidad de entrar en produccion masiva simplemente porque sus oponentes eran, considerados globalmente, superiores a los suyos.

Y la cuestion de la injusticia politica respecto de heinkel debería terminar aquí ,pero a quien no le convenza le sugeriría que revisara la historia y génesis del Heinkel He-177 Greif, su posterior rendimiento, y todos los factores envueltos en explicar por qué un modelo de bombardero que para 1940 estaba claro que era desastroso (me quedo corto, ese avion era una tragedia volante) no fué cancelado como debería haberlo sido...

Y tras revisar dicha historia creo que nadie volverá a argumentar nada acerca de "Decisiones políticas en contra de Heinkel" ;)

En cuanto al Fw-109, bueno, era más potente, aunque pilotos como Galland preferían los cañones centrados es el bujo de la hélice de los Me 109F y G.
Adolf Galland prefería al Fw190 claramente sobre el Bf109. De hecho en 1943 propuso al RLM paralizar la producción del Bf para concentrarse tan solo en la produccion de focke-wulfs y Me262s - algo que fué rechazado porque hubiera significado un enorme bajón de la produccion de cazas alemanas durante los meses necesarios para cambiar la produccion entre modelos (y porque el Me262 estaba lejisimos de estar en condiciones operativas).

Otros grandes ases como Kuprinski, Barkhorn, Hartmann, etc, adoraban al 109. Eran aviones distintos con doctrinas de manejo diferentes. El fw190 era un "toro", una bestia bruta fenomenal en potencia de fuego, maniobrabilidad a alta velocidad y el epítome de las tácticas de hit'n'run, y fué adorado por muchisimos pilotos por encima del Bf109. El Bf109 por su parte era un aparato mucho mas "de pilotaje", de mas "finesse", adecuado para combates de media velocidad (a alta velocidad los controles del 109 se endurecían notablemente) y con muchisima menos pegada que el 190. Como tal se ganó el cariño de los pilotos mas tendentes a un pilotaje menos agresivo.

Personalmente creo que el 190 era mejor porque en los parámetros más vitales del combate aereo de la epoca (maniobrabilidad de alta velocidad, zoom, power dive, alabeo, visibilidad y potencia de fuego) era marcadamente superior al 109. Pero para gustos, colores.


Un saludo.
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Mensaje por Gaetano La Spina » Mié Abr 11, 2007 12:17 am

Te agradezco las observaciones que me haces, que analizaré y tendré en cuenta. Con respecto de la preferencia de Galland por el 109 respecto al 190, seguramente lo preferiría solo al comienzo de la operatividad del Fw. Así lo cuenta Galland en el libro ASES DE LA LUFTWAFFE.

Un saludo.
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Mensaje por RAM » Mié Abr 11, 2007 5:29 pm

no, Galland prefería al 109 como avion "de sensaciones". Segun el (y segun casi todos los ases alemanes) el 109 se sentía como un "guante"

pero Galland tenía una clara preferencia respecto al Fw190 como avion de combate...su peticion al RLM de paralizar la produccion del 109 fué realizada a mediados de 1943, cuando el 190 llevaba ya 2 años en servicio, y tras que Galland (en contra de todas las ordenanzas establecidas, pues era General de Caza y supuestamente lo tenía expresamente prohibido) pilotara varias salidas de combate en Fw190 (de hecho logró unos cuantos derribos a bordo del Würger).

Luego estaba en una inmejorable situación como para hacerse una idea de las cualidades relativas de ambos aparatos.


Un saludo.
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