Erich Hartmann 352 supuestas victorias

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate.

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Kryon
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Erich Hartmann 352 supuestas victorias

Mensaje por Kryon » Jue Jul 12, 2007 10:44 pm

Bueno señores quería saber su opinión respecto a este articulo, sobre todo me gustaría conocer la opinión de los adelantados en el tema, no dudo que Bubi era uno de los mejores pilotos de la Luftwaffe y un as pero si de sus 352 victorias

http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html

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Cpt_Muller
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Mensaje por Cpt_Muller » Jue Jul 12, 2007 11:11 pm

A mi no me sorprende nada ese articulo del ruso. Desacredita que algo queda.
El metodo alemán era el mas estricto de todos los beligerantes de la WW2, no valía con decir "yo he derribado a alguien", tenia que ser confirmado por un compañero ya sea en el aire o en tierra.

Si Goebbels necesitaba heroes, consiguio bastantes:
los 301 de Backhorn son reales? o solo fueron 20¿?, los 275 de Rall son reales o solo se quedan en 30¿? la lista es enorme.
Si era mentira esa cantidad, porque uno de los cargos para mandarlo al Gulag, "era el terrorifico daño hecho a la industria aerea sovietica", total 80 aviones no supone nada para esa industria.
Para fiarme yo de los archivos rusos, la Perestoika al maximo exponente :P :P .
Salutën
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Kryon
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Mensaje por Kryon » Vie Jul 13, 2007 10:04 pm

:-D Gracias por aclararme el metodo de la Luftwaffe para adjudicar victorias, y que Bubi me perdone por haber dudado :oops:

Según creo entonces las victorias de los ases alemanes podrían haber sido aun mayores

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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jul 29, 2007 5:05 am

Seamos serios. ¿Tiene que confirmarla un compañero? Pues vale, yo confirmo la tuya, tú la mía, los dos somos heróicos arios a los que les van a dar una bonita medalla....
Se habla mucho de la propaganda rusa, pero el tal Goebbels y compañía algo sabrían del tema, ¿no?
Hartmann era un enorme piloto y me da igual que derribara 352 o "solamente 100" (por decir alguna cifra). Seguramente derribó a más que nadie igualmente y me sigue pareciendo igual de impresionante. Lo mismo me pasa con todos los otros ases (no sólo alemanes). Un combate aéreo es un lío tremendo y uno está muy ocupado en que no le maten. Esto produce confusión y sobre-reclamación (varios disparando al mismo avión, aviones fingiendo entrar en barrena para huír, etc) y pasa en todas las fuerzas aéreas y todas las guerras. Lo que importa no es cuántos se derriban, sino de quién es la superioridad aérea

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Txechu
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Mensaje por Txechu » Jue Oct 18, 2007 8:23 pm

Cpt_Muller escribió:A mi no me sorprende nada ese articulo del ruso. Desacredita que algo queda.
El metodo alemán era el mas estricto de todos los beligerantes de la WW2, no valía con decir "yo he derribado a alguien", tenia que ser confirmado por un compañero ya sea en el aire o en tierra.
No estoy en nada de acuerdo con esa afirmación. Tiene que confirmártelo un compañero, pero puede hacerlo simplemente por quedar bien contigo, sobre todo si eres su superior. Los soviéticos no se apuntaban un derribo hasta que no lo confirmara una unidad independiente o fuerzas de tierra. Y además durante el principio de la guerra las victorias se compartían para todo el escuadrón. El sistema soviético de bajas y derribos era bastante más riguroso que el alemán, y el del resto de los Aliados también.
Cpt_Muller escribió:Si Goebbels necesitaba heroes, consiguio bastantes:
los 301 de Backhorn son reales? o solo fueron 20¿?, los 275 de Rall son reales o solo se quedan en 30¿? la lista es enorme.
Si era mentira esa cantidad, porque uno de los cargos para mandarlo al Gulag, "era el terrorifico daño hecho a la industria aerea sovietica", total 80 aviones no supone nada para esa industria.
No sé si son reales esas cifras, lo que si sé es que no hay constancia documental de muchos derribos más allá de la palabra de los interesados. Y como siempre con esto digo, ¿cómo es posible que fueran barridos del cielo destruyendo tantos aviones enemigos (de hecho, más que la producción soviética de toda la guerra, aunque seguro que los soviéticos mintieron, por supuesto)?
De todos modos no me interesa cuántos aviones hayas derribado, puedes derribar muchos pero de ínfima calidad, lo que me interesa es lo que hayas aportado al combate aéreo: pilotos como Mölders o Pokryshkin desarrollaron y perfeccionaron tácticas que fueron la base del combate aéreo contemporáneo; estos eran grandes pilotos. Pero la aportación de Hartmann: "disparar cuando el enemigo ocupe el parabrisas" :roll:
Cpt_Muller escribió: Para fiarme yo de los archivos rusos, la Perestoika al maximo exponente :P :P .
¿Y de quién hay que fiarse, de los ultraprecisos archivos alemanes, los de "hemos derribado 2700 aviones ingleses" en la Batalla de Inglaterra cuando no había más de 900? Si los datos hablan de que no podía derribar tantos aviones porque no había tantos en el aire según los registros de vuelo, ¿hay que suponer que se materializaban aviones soviéticos en el aire?
Si seguimos pensando que la tarea de los informes soviéticos era engañarse a sí mismos y que éstos, que por algo serían secretos, son pura propaganda, entonces ya veo en dónde me he metido.

Saludos a tod@s

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Mensaje por >Tony< » Jue Oct 18, 2007 10:15 pm

Bueno, debo decir que Hartmann es uno de mis grandes "idolos" si es que debo tener alguno.

Dicho esto dire que la guerra no es solo digamos la guerra en si, tambien es de propaganda, psicologica, y un largisimo etc. Pongo por ejemplo que ahora mismo he recordado una de las grandes carnicerias atribuidas al ejercito aleman, fue la de masacrar a la pobre y desfasada caballeria polaca. Pues bien, hace unos años, al empezar a levantarse los secretos que poco a poco se van revelando al mundo sobre la 2ª G.M, un de ellos fue levantado por Rusia, reconociendo que dicha masacre la perpetro el Ejercito Rojo.

Con esto me refiero a que bien, si, puede que fueran menos derribos....o mas, pero me temo que, en un caso tan extremo como es una guerra, y no digamos una guerra mundial, es posible que cosas que demos por ciertas (y siempre refieriendome a echos belicos, nunca politicos ni similares) nunca lleguemos a saber si fueron ciertas o no, ya que si hay pruebas reales, o alguna vez la hubo, vaya usted a saber si sigue existiendo o fue destruida.

En definitiva, yo si creo en esas 352 victorias del As de Ases de todas las fuerzas aereas mundiales, hasta la fecha. Quizas fueron engordadas, y asi levantaban la moral del pueblo y ejercito aleman, o quizas fueron falsas para desprestigiar tan enormel palmares ante el pueblo y el ejercito rojos.

En todo caso.... Ole tus narices Bubi!!
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la muerte de miles, es solo una estadística
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Nov 16, 2007 11:55 pm

Saludos a todos...

Si os sirve de algo os pongo las condiciones de la Luftwaffe para confirmar un derribo:

1. Testimonio de al menos dos compañeros de vuelo acreditando ser cierto el derribo reclamado por el interesado, tras haber presenciado el combate y visto estrellarse el aparato enemigo.
2. Encontrarse los restos del avión enemigo.
3. Pruebas fotográficas de la foto-ametralladora del avión (en el caso de disponer de ella)

Con este complejo sistema de homologación de victorias provocó que muchas de las victorias conceptualmente denominadas como “probables” y que eran aceptadas por las demás fuerzas aéreas fueran rechazadas por la Luftwaffe. De este modo encontramos a los pilotos alemanes con cifras redondas de derribos mientras que en la de los pilotos aliados encontramos probables, compartidas… Otro factor que influyó en el elevado número de derribos obtenidos por los pilotos de la Luftwaffe fue la elevada cifra de misiones realizadas en el frente muy superior a la de sus homólogos aliados.

La Jagdwaffe abatió más de 70.000 aparatos aliados, por ejemplo la JG 54 obtuvo su derribo colectivo número 5.000 el 17 de julio de 1943 y aún quedaban casi dos años de guerra por delante, el mejor grupo de caza de la USAAF, el 56º FG alcanzó las 1.006 victorias aéreas mientras que la 9º División de cazas de la Guardia soviética destruyó 1.147 aparatos alemanes, la JG 52 por su parte logró 10.000 victorias aéreas a lo largo de la contienda.

Saludos.
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Mensaje por Erich Hartmann » Sab Nov 17, 2007 12:33 am

Aquí se explica el asunto bastante bien:

http://www.hartmannerich.com/victorias.htm

Saludos cordiales

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Mensaje por Cpt_Muller » Dom Nov 18, 2007 1:52 am

Txetxu la verdad que tu interes es encomiable pero no aportas nada nuevo.
No se si este post es la respuesta al hilo del "de la mejor fuerza aerea" del que todavia esperamos el lindo gatito y yo tus explicaciones sobre el P80C.
Pero no haces más que repetir argumentos de otros foristas en los foros donde abundan los "prosoviets"...
Hartman y demás ases alemanes ya tuvo sus decadas de investigación, y hasta que aparecio el iluminado de turno del Khazarov no se puso en duda su palmares. Y ya han tenido bastantes respuestas en este y otros foros los de tu argumento para gastar una linea más en defender a los ases germanos, que por extensión es defender a muchos ases de otros paises que combatieron es situaciones similares.
Si prefieres fiarte del comisario politico de una unidad rusa que de un método mundialmente aceptado por todos los criticos como el mejor o de los mejores....(la verdad que la risa se oyó desde lejos) :-D
Haz lo que quieras y metete donde te apetezca.
Salutën
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