Puede que las Browning de 12.7 no fuesen el mejor arma para cazas, pero con ellas los americanos equiparon a sus cazas durante toda la guerra, simplificando la logistica.
La verdad es que los norteamericanos eran unos maestros en logística. Ahora mismo estoy leyendo un libro que se llama 'Por qué ganaron los aliados' que trata algunos aspectos relativos a logística y la verdad que es increible lo que montaron de 1941 a 1943.
A6M2 Zero
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ni de lejos. Estaba en una categoria bastante inferior. Si me dijeras el D520 pues te lo pasaria (tampoco estaria de acuerdo del todo pero al menos era bastante mejor pajaro) pero el MS406?...noErnesto Castillo escribió:Saludos:
alejandro: Si, me refiero al Ms-406, de hecho todos los modelos de caza franceses tuvieron una mejor relación de derribos/pérdidas en combate aire-aire contra los cazas alemanes, por increible que pueda parecer cuando uno lee esos artículos de las tan divulgadas colecciones en fasículos que han salido en éste país, llenas de datos erroneos...si buscás un poco en la red encontraras una grán cantidad de páginas en francés, alemán, holandés y, en menor medida, en ingles ( muchas de ésas páginas angosajonas con trascripciones de los articulos de pilot press que se usan en esas ediciones de fasículos) que muestran un amplio aspecto de la batalla. Y por supuesto que no me refiero a. D-520, un avión de por si comparable en casi todos los aspectos, al Bf-109 y, en mi opinión, el mejor caza del mundo por el momento junto con éste y el spittfire inglés ( descontando al Zero que por entonces solo estaba en pruebas de combate sobre China).
y el hecho de que en todas y casi todas las acciones que llevaron a cabo llevaban la iniciativa táctica de su parte. Ten en cuenta que los atacantes siempre estan en una posicion desventajosa per se (a no ser que esten en tareas de freie Jagd, y en todos los combates de cazas alemanes en freie jagd contra cazas franceses, a los franceses les dieron p'al pelo a base de bien) porque los atacantes normalmente son bombarderos con una escolta de caza que para bien o para mal:Pero te sorprendería saber que las unidades con Ms-406 también alcanzaron una relación de derribos/pérdidas favorables, incluso contra los 109 ( de hecho de más de 2 a 1), a pesar de la obsolencia de su motor...supongo que fueron los "huevos" :D
1- tiene ataduras respecto de los bombarderos (las tacticas alemanas eran de cobertura superior dejando bastante libertad al caza pero aun asi NO estaban libres).
2- su objetivo NO es derribar cazas sino ahuyentar el peligro para los bombarderos. Un caza frances gravemente dañado y picando en direccion a casa era dejado solito porque ya no era una amenaza para la misión. De modo que el indice de derribos de los escoltas era necesariamente menor que los que hubiesen logrado de haber estado en una mision de caza libre. En cambio a los aparatos alemanes dañados, los remataban. Es algo de bastante calado a la hora de discutir estos temas, y digno de no ser olvidado.
y no olvides que los bombarderos alemanes no eran B-17s. Eran en su inmensa mayoria He111s y Do17s extremadamente vulnerables a los cazas. Y eso sin mencionar a los Ju87.
con eso lo dices todo. El Curtiss Hawk era un caza mediocre para 1940. Si el H-75 logró semejante "hazaña" siendo un caza realmente pasado...ya digo, eso lo dice todo. Otros aviones tan sol un poco mejores, como el H-75, también lo lograron...
Que mas tarde detalles cosas sobre el Fokker XXI solo hace las cosas mas claras. El Fokker era un avion absolutamente pasado de moda en 1940, con tren fijo, basado en maniobrabilidad en lugar de velocidad...
el MS406 era un caza pasable. era de lo mejor que la Armee de'l air podia poner en vuelo en 1940. Pero no se equiparaba ni al 109E ni al Spitfire I...ni mucho menos.
finalmente, si miras el numero corregido y real de derribos de cazas alemanes y de cazas franceses, veras que los cazas franceses sufrieron muchas mas perdidas. El total de aparatos alemanes (bombarderos+cazas) derribados es superior al de aparatos franceses derribados, pero el numero de cazas perdidos por la luftwaffe fue menor al de cazas perdidos por los franceses. Los franceses, como casi todos los pilotos de casi todas las naciones de la 2GM exhibieron una notable capacidad de sobrerreclamacion en el verano de 1940.
EN cuanto a lo de que la mayoría de los aparatos franceses fuerond estruidos en tierra, también es en gran parte erroneo, muchos lo fueron, si pero a lo largo de los 2 meses de batalla, y hubo muchas, MUCHAS batallas aéreas entre el Arme d l'Air y la Luftwaffe, las causas de la victoria de éstas última recaen tanto ( si no más) en los franceses que en los priopios alemanes pero eso es tema de otro topic...
Bueno, si tu dices que las victorias de la Luftwaffe eran cosa de los franceses y no de los alemanes, habra que preguntar a todos los expertos de la 2gm por que consideran a la Luftwaffe como la fuerza aerea mas poderosa y mejor equipada, liderada, y tripulada del periodo 1939-42 de la 2GM... Sera que no saben mucho? ;).
Ahora en serio, los pilotos franceses hicieron un gran despliegue de heroismo, gallardia y habilidad en 1940, pero simplemente no tenian aparatos al nivel necesario, no tenian una fuerza aerea adecuadamente organizada (ni logisticamente, ni doctrinariamente, ni en calidad de equipo, ni en escala de mando, ni en respaldo nacional).
Un saludo.
-
Ernesto Castillo
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- Ubicación: Rio Gallegos, Argentina
RAM:
Te confundiste. Lee mi respuesta nuevamente, por favor. Noto varios errores en tus interpretaciones que solo pueden venir de haber leido mal o apresuradamente lo que escribí.
Primero:
Yo me estaba refiriendo al D-520 como uno de los 3 mejores cazas de esa época, no al Ms-406. Por supuesto que nadie ( en su sano juicio) consideraría "en igualdad de términos" al Ms-406 y al Bf, aunque si tenía algunas ventajas, como mejor armamento, mayor resistencia y mejor radio de giro a bajas velocidades.
En cuanto a si me lo pasarías lo del Dewoitine, bueno, depende del punto de vista. El D-520 no tenía carburardor a inyección ( como tampoco los Spittfire Mk1), por lo que no podía hacer maniobras a gran cantidad de g's sin riesgo de parada de motor. Y era algo mas lento que el Bf-109E ( tampoco demasiado). Pero aceleraba, trepaba y picaba mas rapidamente, y giraba mas cerrado. Además, su armamento era mucho mejor que el del E-1 y también que el del E-3 con sus cañones MG-FF, que eran inferiores a los Hispano, recién en el E-4, entran en acción los MG-FF/M, pero la mayoría de los aviones operativos sobre Francia en mayo y junio del 40 eran E1's y E3's.... seguramente podrás mencionarme muchas mas ventajas y desventajas de ambos modelos, pero bueno, aceptaras que al menos eran aviones bastante igualados ( REPITO, EL DEWOITINE 520 Y EL BF-109) y que depende en grán parte del gusto de cada uno.
Coincido con vos en tus explicaciones sobre el porque de los índices de derribos/pérdidas de la campaña de 1940, aunque creo que quedan fuera bastantes otros aspectos ( por ejemplo la superioridad numérica alemana en el aire, no en numero total sino en número empleado realmente, los franceses solo operaron un cuarto de su fuerza de cazas, como máximo, en el frente nor-este durante toda la batalla. Y sobre todo, esto quedaba aún mas marcado por el hecho de que los alemanes operaban a un ritmo mucho mayor que los franceses, 4 salidas por avión al día, de promedio, contra solo 0,9 de los cazas franceses. Y hay muchas mas para mencionar). Pero bueno, creo que todos éstos temas deberiamos discutirlos en otro topic. Eso si...no estoy tan seguro de la superioridad que mencionas en las misiones jag frei, por ejemplo estudiate la "Operación Paula", y el derribo de Mölders.
No entiendo porque mencionas lo del H-75, en efecto era anticuado, aunque un poco menos, a mi entender que el Ms-406. Y su cifra de derribos /pérdidas fue aun mas favorable que la de éste, como seguro sabras...incluso fue la mejor de todos los cazas franceses, anticuado como era, en grna medida porque había amplia disponibilidad de ellos y porque los mejores pilotos se concentraban en grna parte en sus unidades.
Pero no entiendo el que demuestras al mencionarlo, por favor explicame a donde queres llegar...
En todo caso, la mencion del Foccker D-XXI, que marcas mas adelante, sirve para verificar lo que te decía antes, si ya se todo lo que decis del D-XXI, y si tomas todo eso y ves que aún asi logró mas derribos de los que recibió, eso debería decirte algo, no? Recuerda lo que te dije del Zero, si vos tenés ventajas en un tipo de pelea, pero usas la que le conviene al enemigo, quedás en desventaja, como los Me-109 contra cazas mas maniobrables a bajas velocidades y alturas.... o los P-40 contra los Ki-43, etc.
"con eso lo dices todo. El Curtiss Hawk era un caza mediocre para 1940. Si el H-75 logró semejante "hazaña" siendo un caza realmente pasado...ya digo, eso lo dice todo "
Realmente, no entiendo que es lo que eso debería decirme, RAM.
También te recomiento leer mejor. Yo no dije que las victorias aéreas alemanas fueran cosa de los franceses y no de los alemanes, por favor lee mejor. Dije que LA VICTORIA ( la victoria final, se entiende), se dió tanto por los franceses y sus errores, como por los alemanes y sus aciertos.
En cuanto al Armee de'l air, no coincido en absoluto. Tenía equipamiento avanzado ( bombarderos mucho mejores a sus equivalentes, como los Leo451 o Amiot 354, asi como aviones de reconocimiento mucho mejores, cazas de gran nivel como el D-520 o el Mb-152, etc), solo que nó en númro suficiente y un pésmo sistea logístico. Gran parte del resto de sus efectivos eran obsoletos, es cierto, pero aún así no tuvieron un mal desempeño como unidades individuales, lo que demuestra que la cosa no estuvo tanto en "que diseño de avión" sino "como se lo empleo"...el Leo451 era mejor a cualquier bombardero medio alemán, pero en ataques contra las divisiones panzer sufrió perdidas muy graves...por supuesto, a quien se le ocurre usar un bombardero medio, e funciones esencialmente estratégicas, para apoyo táctico?
Ahora bién, eso no prueba en absoluto que el Leo451 fuera un mal bombardero EN SU MISION ORIGINAL...simplemente fue MALGASTADO.
Eso sirve como ejemplo para todo lo anterior.
Y sobre todo, la Arme d'l Air fue estupidamente dividida, sus recursos torpemente malgastados y en casi todo aspecto, su potencial terriblemente derrochado.
De todas manera, esa es solo mi opinión, yo digo que la batalla aérea podría haber sido ganada por cualquiera de los dos bandos, si nos referimos a efectivos disponibles en calidad y cantidad. Los franceses sin embargo, fueron terriblemente mal utlizados, y los alemanes, por el contrario, de manera sobresaliente. Cosa de Altos Mandos y Planificadores.
Me encataría de todas maneras seguir debatiendo el tema si bién no creo que éste sea el topic adecuado.
Saludos
Te confundiste. Lee mi respuesta nuevamente, por favor. Noto varios errores en tus interpretaciones que solo pueden venir de haber leido mal o apresuradamente lo que escribí.
Primero:
Yo me estaba refiriendo al D-520 como uno de los 3 mejores cazas de esa época, no al Ms-406. Por supuesto que nadie ( en su sano juicio) consideraría "en igualdad de términos" al Ms-406 y al Bf, aunque si tenía algunas ventajas, como mejor armamento, mayor resistencia y mejor radio de giro a bajas velocidades.
En cuanto a si me lo pasarías lo del Dewoitine, bueno, depende del punto de vista. El D-520 no tenía carburardor a inyección ( como tampoco los Spittfire Mk1), por lo que no podía hacer maniobras a gran cantidad de g's sin riesgo de parada de motor. Y era algo mas lento que el Bf-109E ( tampoco demasiado). Pero aceleraba, trepaba y picaba mas rapidamente, y giraba mas cerrado. Además, su armamento era mucho mejor que el del E-1 y también que el del E-3 con sus cañones MG-FF, que eran inferiores a los Hispano, recién en el E-4, entran en acción los MG-FF/M, pero la mayoría de los aviones operativos sobre Francia en mayo y junio del 40 eran E1's y E3's.... seguramente podrás mencionarme muchas mas ventajas y desventajas de ambos modelos, pero bueno, aceptaras que al menos eran aviones bastante igualados ( REPITO, EL DEWOITINE 520 Y EL BF-109) y que depende en grán parte del gusto de cada uno.
Coincido con vos en tus explicaciones sobre el porque de los índices de derribos/pérdidas de la campaña de 1940, aunque creo que quedan fuera bastantes otros aspectos ( por ejemplo la superioridad numérica alemana en el aire, no en numero total sino en número empleado realmente, los franceses solo operaron un cuarto de su fuerza de cazas, como máximo, en el frente nor-este durante toda la batalla. Y sobre todo, esto quedaba aún mas marcado por el hecho de que los alemanes operaban a un ritmo mucho mayor que los franceses, 4 salidas por avión al día, de promedio, contra solo 0,9 de los cazas franceses. Y hay muchas mas para mencionar). Pero bueno, creo que todos éstos temas deberiamos discutirlos en otro topic. Eso si...no estoy tan seguro de la superioridad que mencionas en las misiones jag frei, por ejemplo estudiate la "Operación Paula", y el derribo de Mölders.
No entiendo porque mencionas lo del H-75, en efecto era anticuado, aunque un poco menos, a mi entender que el Ms-406. Y su cifra de derribos /pérdidas fue aun mas favorable que la de éste, como seguro sabras...incluso fue la mejor de todos los cazas franceses, anticuado como era, en grna medida porque había amplia disponibilidad de ellos y porque los mejores pilotos se concentraban en grna parte en sus unidades.
Pero no entiendo el que demuestras al mencionarlo, por favor explicame a donde queres llegar...
En todo caso, la mencion del Foccker D-XXI, que marcas mas adelante, sirve para verificar lo que te decía antes, si ya se todo lo que decis del D-XXI, y si tomas todo eso y ves que aún asi logró mas derribos de los que recibió, eso debería decirte algo, no? Recuerda lo que te dije del Zero, si vos tenés ventajas en un tipo de pelea, pero usas la que le conviene al enemigo, quedás en desventaja, como los Me-109 contra cazas mas maniobrables a bajas velocidades y alturas.... o los P-40 contra los Ki-43, etc.
"con eso lo dices todo. El Curtiss Hawk era un caza mediocre para 1940. Si el H-75 logró semejante "hazaña" siendo un caza realmente pasado...ya digo, eso lo dice todo "
Realmente, no entiendo que es lo que eso debería decirme, RAM.
También te recomiento leer mejor. Yo no dije que las victorias aéreas alemanas fueran cosa de los franceses y no de los alemanes, por favor lee mejor. Dije que LA VICTORIA ( la victoria final, se entiende), se dió tanto por los franceses y sus errores, como por los alemanes y sus aciertos.
En cuanto al Armee de'l air, no coincido en absoluto. Tenía equipamiento avanzado ( bombarderos mucho mejores a sus equivalentes, como los Leo451 o Amiot 354, asi como aviones de reconocimiento mucho mejores, cazas de gran nivel como el D-520 o el Mb-152, etc), solo que nó en númro suficiente y un pésmo sistea logístico. Gran parte del resto de sus efectivos eran obsoletos, es cierto, pero aún así no tuvieron un mal desempeño como unidades individuales, lo que demuestra que la cosa no estuvo tanto en "que diseño de avión" sino "como se lo empleo"...el Leo451 era mejor a cualquier bombardero medio alemán, pero en ataques contra las divisiones panzer sufrió perdidas muy graves...por supuesto, a quien se le ocurre usar un bombardero medio, e funciones esencialmente estratégicas, para apoyo táctico?
Ahora bién, eso no prueba en absoluto que el Leo451 fuera un mal bombardero EN SU MISION ORIGINAL...simplemente fue MALGASTADO.
Eso sirve como ejemplo para todo lo anterior.
Y sobre todo, la Arme d'l Air fue estupidamente dividida, sus recursos torpemente malgastados y en casi todo aspecto, su potencial terriblemente derrochado.
De todas manera, esa es solo mi opinión, yo digo que la batalla aérea podría haber sido ganada por cualquiera de los dos bandos, si nos referimos a efectivos disponibles en calidad y cantidad. Los franceses sin embargo, fueron terriblemente mal utlizados, y los alemanes, por el contrario, de manera sobresaliente. Cosa de Altos Mandos y Planificadores.
Me encataría de todas maneras seguir debatiendo el tema si bién no creo que éste sea el topic adecuado.
Saludos
apresurada y soñolientamente...es lo que pasa por postear recien levantado y antes de una buena ducha matutina :D :D :DErnesto Castillo escribió:RAM:
Te confundiste. Lee mi respuesta nuevamente, por favor. Noto varios errores en tus interpretaciones que solo pueden venir de haber leido mal o apresuradamente lo que escribí.
lo del mejor armamento y radio de giro es ampliamente discutible. Te lo argumento mas abajo :).Primero:
Yo me estaba refiriendo al D-520 como uno de los 3 mejores cazas de esa época, no al Ms-406. Por supuesto que nadie ( en su sano juicio) consideraría "en igualdad de términos" al Ms-406 y al Bf, aunque si tenía algunas ventajas, como mejor armamento, mayor resistencia y mejor radio de giro a bajas velocidades.
En cuanto a si me lo pasarías lo del Dewoitine, bueno, depende del punto de vista. El D-520 no tenía carburardor a inyección ( como tampoco los Spittfire Mk1), por lo que no podía hacer maniobras a gran cantidad de g's sin riesgo de parada de motor. Y era algo mas lento que el Bf-109E ( tampoco demasiado). Pero aceleraba, trepaba y picaba mas rapidamente, y giraba mas cerrado.
aceleracion y trepada te lo concedo pero por poco. Los giros no, en cambio. el Bf109E en varios rangos de su envolvente de vuelo era capaz de sobrevirar a un Spitfire I (la epitome del caza de virajes alla por 1940...gladiatos y Cr.42s aparte) gracias a sus slats de apertura automática. No a todo rango de velocidades ni de alturas (segun aumentaba la altura, la ventaja iba para el Spit), pero a grandes rasgos hay suficiente material circunstancial como para cimentar la idea de que tanto el 109E como el Spitfire I estaban igualados en combates evolucionantes de giros cerrados.
El material que respalda todas estas afirmaciones, deberia buscarlo, a ver si pillo a Supongo por MSN y le digo que se de una vuelta por aqui. El es el experto namber guan del 109 ;).
Y un D520 no giraba mejor que un Spit I . Ergo, un D520 no podia girar mejor que un Bf109. pura lógica.
los 404 eran notablemente poco fiables, propensos a encasquillamiento. Incluso en Okinawa, 1945, los F4U1-C de la Infanteria de marina USA reportaban continuos encasquillamientos de sus Hispano Mk.1. Los problemas fueron crónicos en los Spifire Ib, y si hubo un Spitfire MK.Va con 8 ametralladoras de 7.7mm era porque las subversiones b y c (con cuatro y dos cañones hispano cada uno) eran todavia poco fiables. Esto era a principios-mediados de 1941.Además, su armamento era mucho mejor que el del E-1 y también que el del E-3 con sus cañones MG-FF, que eran inferiores a los Hispano
Siguieron dando problemas segun la guerra avanzaba (a okinawa me remito). Los hispanos no eran ninguna maravilla precisamente. De hecho en 1970 aun daban quebraderos de cabeza. Los pilotos F-8 Crusader de la US Navy estaban encantados de ser los unicos cazas americanos de la marina con cañones....con CUATRO cañones, mejor dicho. Porque sus Colt Mk.12 se encasquillaban como monas y de haber tenido solo uno o dos...mala cosa :D. Adivina de que cañon descendian ;)
Los 404 disparaban solo municion AP (la primera municion API para el Hispano MK.I estuvo disponible tan solo a finales de 1943, la HEI a principios de 1944) mientras que los MGFF disparaban HE e incendiaria. No minengeschoss, pero el rango destructor de un 20mm aleman impartia daño por energia cinetica y quimica (explosion). El 20mm frances hacia daño por energia cinetica (bastante alta),pero no explotaba.
mas: el 404 tenia un rate of fire menor al del MGFF. El hecho de que eran dos MGFF por un 404 dobla el problema.
mas: el 404 tenia problemas de vibracion que en ciertos modelos de caza franceses producian problemas en el motor (al ir a traves de la bancada de cilindros). El problema era tan severo que los britanicos, al adoptar el modelo para sus aparatos de caza, lo desestimaron inmediatamente como armamento para disparar por el buje de la helice.
la unica ventaja del HIspano en los modelos franceses era su emplazamiento motriz, que le hacia ser mas facil de apuntar. por lo demas el MGFF era mejor arma (por entonces), y con el advenimiento del MG151/20 los hispano quedaron automaticamente "pasados" (como se puede notar que todos los diseños occidentales de cañon de recamara simple de posguerra parten del Mauser.... Los americanos estuvieron durante varios meses en 1942 pensando en adaptar el MG151/15 como su arma principal para cazas y bombarderos en sustitucion del Browning M2 de 12.7mm (fue desechado por motivos logisticos).
recién en el E-4, entran en acción los MG-FF/M, pero la mayoría de los aviones operativos sobre Francia en mayo y junio del 40 eran E1's y E3's.... seguramente podrás mencionarme muchas mas ventajas y desventajas de ambos modelos, pero bueno, aceptaras que al menos eran aviones bastante igualados ( REPITO, EL DEWOITINE 520 Y EL BF-109) y que depende en grán parte del gusto de cada uno.
Bueno hay muchas cosas en las que el 109 sobresale sobre el D520, pero sobre todo... un avion que no puede picar a alta velocidad...es que no me llama. No solo el sistema de carburador en lugar del de inyeccion directa: El sistema automatizado de control de RPMs y Pitch de helice (una especie de proto-kommandogërat) se salia de madre cada vez que el D520 apuntaba el morro hacia abajo con la palanca de mando a potencia de combate (no te digo ya a potencia de emergencia). Un defecto GORDISIMO.
disponibilidad logistica, preparacion, y demas. Los franceses estaban en calzoncillos (poco mas o menos) mientras que la Luftwaffe estaba preparada a conciencia. Naturalmente es de esperar muchas mas salidas alemanas que francesas, como en Abril de 1945 era esperable muchas mas salidas americanas que alemanas.Y sobre todo, esto quedaba aún mas marcado por el hecho de que los alemanes operaban a un ritmo mucho mayor que los franceses, 4 salidas por avión al día, de promedio, contra solo 0,9 de los cazas franceses. Y hay muchas mas para mencionar).
Yo me limito a resaltarte que mires las cifras corregidas de derribos de cazas alemanes y de derribos de cazas franceses ;).Pero bueno, creo que todos éstos temas deberiamos discutirlos en otro topic. Eso si...no estoy tan seguro de la superioridad que mencionas en las misiones jag frei, por ejemplo estudiate la "Operación Paula", y el derribo de Mölders.
porque en general era mejor caza que el Ms406 y tenia mejor armamento (4x7.5mm por 2x7.5mm + 1x20mm...lo del 404 era cosa grave). Aun asi el Hawk estaba mas que obsoleto para 1940No entiendo porque mencionas lo del H-75, en efecto era anticuado, aunque un poco menos, a mi entender que el Ms-406. Y su cifra de derribos /pérdidas fue aun mas favorable que la de éste, como seguro sabras...
nada, que pensaba que decias que el MS406 era uno de los tres mejores cazas de 1940, y luego comparabas el hecho de que lograra relaciones 2-1 con el que el Hawk tambien las logró (en los informes franceses, la realidad es bastante distinta). Por tanto si el Hawk las lograba siendo un avion obsoleto, eso no demostraba que el MS fuera precisamente bueno...incluso fue la mejor de todos los cazas franceses, anticuado como era, en grna medida porque había amplia disponibilidad de ellos y porque los mejores pilotos se concentraban en grna parte en sus unidades.
Pero no entiendo el que demuestras al mencionarlo, por favor explicame a donde queres llegar...
pero ya digo, eso se debe a que lei mal uno de tus parrafos por estar todavia quitandome las legañas :D cosas q pasan ;).
lamentablemente no se los numeros corregidos (reales) de derribos/perdidas de la luftwaffe sobre holanda. Pero en combate caza contra caza ya te digo que me cuesta creer que los XXI lograran una relacion superior al 1/1.En todo caso, la mencion del Foccker D-XXI, que marcas mas adelante, sirve para verificar lo que te decía antes, si ya se todo lo que decis del D-XXI, y si tomas todo eso y ves que aún asi logró mas derribos de los que recibió, eso debería decirte algo, no?
si tienes alguna documentacion contraria (y corregida en posguerra, no me des informes de pilotos holandeses de 1940, la sobrerreclamacion era muy real), estoy abierto a cambiar de opinion :).
Recuerda lo que te dije del Zero, si vos tenés ventajas en un tipo de pelea, pero usas la que le conviene al enemigo, quedás en desventaja, como los Me-109 contra cazas mas maniobrables a bajas velocidades y alturas.... o los P-40 contra los Ki-43, etc.
pero es que los 109 nunca se quedaban en combates lentos contra enemigos mas maniobrables ;). Bueno, nunca salvo tras las ordenes de escolta cerrada para bombarderos impartidas sobre inglaterra...pero eso fue 3 meses despues de Sichelchnitt ,asi que... :)
También te recomiento leer mejor. Yo no dije que las victorias aéreas alemanas fueran cosa de los franceses y no de los alemanes, por favor lee mejor. Dije que LA VICTORIA ( la victoria final, se entiende), se dió tanto por los franceses y sus errores, como por los alemanes y sus aciertos.
aqui no es que leyera mal, Ernesto, es que el contexto en el que escribes esa frase y la forma en la que lo escribes se presta a malinterpretacion. Lo he releido, y parece decir lo que yo crei que queria decir. Que la victoria de la Luftwaffe (de la luftwaffe, no de la ofensiva alemana) se debia mas a los franceses que a los alemanes.
en el sentido que le das en esta contestacion, no puedo estar mas de acuerdo. Sichelschnitt fué una victoria alemana ,en parte, por las horribles decisiones operativas francesas...pero honestamente creo que Francia simplemente no estaba preparada para contener una ofensiva de ese calibre y naturaleza: blitzkrieg era todavia desconocida en el extranjero (no del todo, Fuller y Lidell-Hart habian puesto sus bases fundadoras ya en 1919 pero su obra en Francia habia permanecido casi en el olvido), y la caida de francia fue cosa de Blitzkrieg.
Podria haber sido una derrota mucho menos deshonrosa y mucho menos apocaliptica, pero la concepcion misma de Sichelschnitt era de oro de 5 kilates, y los franceses (y la BEF) simplemente no tenian ni la velocidad de respuesta ni los medios tacticos necesarios como para contrarrestarlo.
y en que numero estaban disponibles esos aparatos?. Con que equipamiento?. no es verdad que 100 MB-152 no llegaron nunca a salir de sus bases durante la Batalla de Francia porque no tenian helices?. No es cierto que otros muchos aparatos no tenian siquiera miras opticas (ya no digo reflectoras?)En cuanto al Armee de'l air, no coincido en absoluto. Tenía equipamiento avanzado ( bombarderos mucho mejores a sus equivalentes, como los Leo451 o Amiot 354, asi como aviones de reconocimiento mucho mejores, cazas de gran nivel como el D-520 o el Mb-152, etc)
yo creo que el desempeño se debio a un enorme heroismo de los pilotos franceses unido a una muy particular situacion tactica sobre el campo de batalla. El "como se lo empleó" vino impuesto por las necesidades del momento: una Wehrmacht avanzando como una apisonadora y una Luftwaffe por delante tirandole bombas a los franceses constantemente. No decidieron los franceses como ni cuando usar sus fuerzas, eso vino impuesto por los alemanes. Por tanto no lo considero algo especialmente positivo para los franceses.solo que nó en númro suficiente y un pésmo sistea logístico. Gran parte del resto de sus efectivos eran obsoletos, es cierto, pero aún así no tuvieron un mal desempeño como unidades individuales, lo que demuestra que la cosa no estuvo tanto en "que diseño de avión" sino "como se lo empleo"...
hummm no... el Ju88 ya estaba en produccion masiva por entonces, simplemente no participo sobre francia en grandes numeros, y el Ju88 era mejor bombardero que el 451 (abierto a gustos, esta claro, pero esa es mi opinion)el Leo451 era mejor a cualquier bombardero medio alemán
no te quemes, en la orilla de enfrente los britanicos estaban mandando Fairey Battle y Bristol Blenheim sin escolta a atacar puentes ultradefendidos...la desesperacion era absoluta (y disculpable. Bueno, disculpable la desesperacion, no las ordenes que mandaron a cientos de pilotos al matadero seguro)pero en ataques contra las divisiones panzer sufrió perdidas muy graves...por supuesto, a quien se le ocurre usar un bombardero medio, e funciones esencialmente estratégicas, para apoyo táctico?
totalmente de acuerdoY sobre todo, la Arme d'l Air fue estupidamente dividida, sus recursos torpemente malgastados y en casi todo aspecto, su potencial terriblemente derrochado.
no, aqui no estoy de acuerdo. Doctrinariamente los alemanes eran mucho mejores que los franceses (sus tacticas estaban muchisimo mas evolucionadas). Una parte significativa de la Luftwaffe poseia experiencia real de combate de la que los franceses carecian totalmente. La Luftwaffe poseia la iniciativa tanto militar como moral (era Francia la que estaba siendo invadida, no alemania). Los franceses no tenian radar.De todas manera, esa es solo mi opinión, yo digo que la batalla aérea podría haber sido ganada por cualquiera de los dos bandos, si nos referimos a efectivos disponibles en calidad y cantidad. Los franceses sin embargo, fueron terriblemente mal utlizados, y los alemanes, por el contrario, de manera sobresaliente. Cosa de Altos Mandos y Planificadores.
Se podia haber incrementado o disminuido las perdidas, pero la Armee de'l Air estaba condenada a perder esa batalla. Porque incluso con la mejor capacidad logistica y con aviones que volaran (es decir, MB152s con helices ;)) ,los alemanes poseian una experiencia practica y teorica muy superior a la francesa en el uso del poder aereo. Y eso (una ventaja doctrinaria, teorica y de experiencia) en muchisimos casos es mucho mas importante que los numeros y que la calidad relativa. No hay mas que ver lo que paso en tierra (una Wehrmacht en inferioridad absoluta de numeros y calidad de blindados arraso Francia en dos meses gracias a una brutal superioridad doctrinaria en los departamentos tactico y operativo).
Un saludo.
-
Ernesto Castillo
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RAM: Asi da gusto discutir un tema, por lo del sueño no te preocupes, hoy me toca a mi, son las 7 de la mañana y recién llego.... 
Después: Respecto a radio de giro del D-520, la verdad me dejaste en la duda, pero estoy seguro de haber leido que el D-520 podía girar mas cerrado que el Bf-109, Y QUE el Spittfire... tal vez se tratara de la velocidad a la que se realizaban los giros, tengo entendido que el 109 giraba mejor que todos a grandes velocidades..habría que verlo ( y buscar en mucha informacion, pero tengo sueñoooooo) pero podría ser así, cada uno mejor en determinada situación.
Lo del hispano, bueno tenés que tomar e cuenta que, al estar situado en el medio del avión ( en el eje de su héice como ya mencionas) er amucho menos proclibe a atascos, y como ya dijiste, mas preciso, en cuanto a su pegada, no creo que le hiciera falta la explosiva...es un cañón de 20 mm, al fín y al cabo, la energía cinética de sus impactos debía ser muy digna de tener en cuenta.
Lo del carburador no te lo discuto, era un enorme ventaja de los Bf-109, creo yo, la mayor que tuvieron sobre sus oponentes al comienzo de la guerra. Pero bueno, era una ventaja....una sola. Sumando ventajas y desventajas de ambos modelos, repito, para mi estaban muy igualados ( y el D-520 se me hace mas bonito, jejeje).
Lo de los problemas logísticos y falta de preparación francesa, si, totalmente en lo cierto ( y además inexcusable, teniendo en cuenta los 6 meses de guerra boba).
No se a que te referis con lo de las cifras corregidas, las que tengo yo ( varias varían) tengo entendido que son de los informes hechos DESPUES de la guerra, así que debería ser eso. SI los franceses tenían tendencia ( como tantos otros) al "overclaim", pero no tanto como llevar un 0,5 a 1 a un 2 o 3 a 1....las cifras dadas tenían alguna base real, eso de seguro. Y te repito, las cifras que tengo son de informes de final de la guerra o posteriores.
Pero eso si, te agradecerría mucho que me pasaras las tuyas también, estaba escribiendo algo al respecto...
No, que yo sepa no son informes de pilotos holandeses los del D-XXI, sino nuevamente informes de posguerra, en base a fuentes tanto holandesas como germanas. Pero bueno, acá un par de páginas, una de ellas en holandés :
http://www.bhummel.dds.nl/index2.html
Y otras en inglés:
http://members.lycos.nl/DeeJay/Duplane.htm
http://members.lycos.nl/DeeJay/luvaeng.html
http://www.xs4all.nl/~rloef/WWII/Victories&Losses.html
http://www.xs4all.nl/~rloef/WWII/Fokker-D21.html
Bueno, luego...
Lo de los Mb-152, si, fueron 72 en total ( si mal no recuerdo prometo fijarme luego) y esos fueron solo un porcentaje de la cantidad de aparatos que se desperdiciaron por el caos industrial/ logístico de Francia.
No coincido con lo del Ju-88, en todo caso igualados, pero como vos decís, va por cada uno...eso si, en la batalla de Francia, los principales modelos utilizados por los alemanes fueron, como ya sabes, los He-111 y Do-17, con los Ju-88 según dicen mis fuentes, solo operaban, el 10 de mayo de 1940, el LG 1, el KG 4 y el KG 30 ( en éste último caso en companía con He-111) de las unidades de la Luftflotte 2. Y de la Luftflotte 3, el KG-51 ( también en conjunto con los He-111). Es decir una minoría, aunque fueran iguales, el leo451 era lo mejor disponible, practicamente, de ambos bandos...pero de nuevo, si, el Leo451 tampoco estaba muy disponible que digamos, y es cuestión de gustos....
Lo dela esperiencia en combate, y la superioridad en tácticas, si señor, absolutamente de acuerdo.
Eso si, no estoy seguro y quizás este equivocado, pero por lo que se los franceses si posían radar, al menos estaciones británicas, pero creo haber leido que si tenían....buscaré información al respecto.
Saludos
Después: Respecto a radio de giro del D-520, la verdad me dejaste en la duda, pero estoy seguro de haber leido que el D-520 podía girar mas cerrado que el Bf-109, Y QUE el Spittfire... tal vez se tratara de la velocidad a la que se realizaban los giros, tengo entendido que el 109 giraba mejor que todos a grandes velocidades..habría que verlo ( y buscar en mucha informacion, pero tengo sueñoooooo) pero podría ser así, cada uno mejor en determinada situación.
Lo del hispano, bueno tenés que tomar e cuenta que, al estar situado en el medio del avión ( en el eje de su héice como ya mencionas) er amucho menos proclibe a atascos, y como ya dijiste, mas preciso, en cuanto a su pegada, no creo que le hiciera falta la explosiva...es un cañón de 20 mm, al fín y al cabo, la energía cinética de sus impactos debía ser muy digna de tener en cuenta.
Lo del carburador no te lo discuto, era un enorme ventaja de los Bf-109, creo yo, la mayor que tuvieron sobre sus oponentes al comienzo de la guerra. Pero bueno, era una ventaja....una sola. Sumando ventajas y desventajas de ambos modelos, repito, para mi estaban muy igualados ( y el D-520 se me hace mas bonito, jejeje).
Lo de los problemas logísticos y falta de preparación francesa, si, totalmente en lo cierto ( y además inexcusable, teniendo en cuenta los 6 meses de guerra boba).
No se a que te referis con lo de las cifras corregidas, las que tengo yo ( varias varían) tengo entendido que son de los informes hechos DESPUES de la guerra, así que debería ser eso. SI los franceses tenían tendencia ( como tantos otros) al "overclaim", pero no tanto como llevar un 0,5 a 1 a un 2 o 3 a 1....las cifras dadas tenían alguna base real, eso de seguro. Y te repito, las cifras que tengo son de informes de final de la guerra o posteriores.
Pero eso si, te agradecerría mucho que me pasaras las tuyas también, estaba escribiendo algo al respecto...
No, que yo sepa no son informes de pilotos holandeses los del D-XXI, sino nuevamente informes de posguerra, en base a fuentes tanto holandesas como germanas. Pero bueno, acá un par de páginas, una de ellas en holandés :
http://www.bhummel.dds.nl/index2.html
Y otras en inglés:
http://members.lycos.nl/DeeJay/Duplane.htm
http://members.lycos.nl/DeeJay/luvaeng.html
http://www.xs4all.nl/~rloef/WWII/Victories&Losses.html
http://www.xs4all.nl/~rloef/WWII/Fokker-D21.html
Bueno, luego...
Lo de los Mb-152, si, fueron 72 en total ( si mal no recuerdo prometo fijarme luego) y esos fueron solo un porcentaje de la cantidad de aparatos que se desperdiciaron por el caos industrial/ logístico de Francia.
No coincido con lo del Ju-88, en todo caso igualados, pero como vos decís, va por cada uno...eso si, en la batalla de Francia, los principales modelos utilizados por los alemanes fueron, como ya sabes, los He-111 y Do-17, con los Ju-88 según dicen mis fuentes, solo operaban, el 10 de mayo de 1940, el LG 1, el KG 4 y el KG 30 ( en éste último caso en companía con He-111) de las unidades de la Luftflotte 2. Y de la Luftflotte 3, el KG-51 ( también en conjunto con los He-111). Es decir una minoría, aunque fueran iguales, el leo451 era lo mejor disponible, practicamente, de ambos bandos...pero de nuevo, si, el Leo451 tampoco estaba muy disponible que digamos, y es cuestión de gustos....
Lo dela esperiencia en combate, y la superioridad en tácticas, si señor, absolutamente de acuerdo.
Eso si, no estoy seguro y quizás este equivocado, pero por lo que se los franceses si posían radar, al menos estaciones británicas, pero creo haber leido que si tenían....buscaré información al respecto.
Saludos
TEST