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P-51 Mustang

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate

Moderador: Audie Murphy

alejandro_
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Mensajepor alejandro_ » Jue Oct 20, 2005 6:20 pm

al principio el Mustang fue utilizado como avión de bombardeo en picada, de reconocimiento y de apoyo terrestre.


El P-51D tenía el problema del radiador, por lo que no era muy apropiado. Para estas tareas los americanos disponian de los P-47, un excelente cazabombardero.

Los Spitfire tampoco solían ser utilizados como aviones de ataque o cazas de baja cota. Con la aparicion del Tempest los britanicos utilizaron los Tempest/Typhoon a baja cota, dejando a los Spitfire como cazas de a media/alta cota.


Saludos.

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pby5
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Mensajepor pby5 » Jue Oct 20, 2005 8:01 pm

el que se usó como bombardero en picado fue el primer mustang, el de motor allison. Para ser exactos nisiquiera es un p51, su denominación es A36 apache

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fuente p4 Flight Journal 2017-02
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Mensajepor alejandro_ » Lun Oct 24, 2005 1:21 am

el que se usó como bombardero en picado fue el primer mustang, el de motor allison. Para ser exactos nisiquiera es un p51, su denominación es A36 apache


Si, el A-36 tenia unas excelentes prestaciones a nivel de mar pero a cotas altas lo pasaba bastante mal. Esto cambio cuando se le adapto el motor Rolls Royce Merlin de los Spitfire, que fue fabricado bajo licencia por Pakhard.

reportajes francés e inglés con el desempeño del Apache en manos americanas e inglesas, el americano Charles Waddell estuvo encantado con ellos en Italia
https://es.scribd.com/document/322085934/apache-A-36
https://www.docdroid.net/fSGZaVK/1-inva ... 2.pdf.html

Saludos.

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Mensajepor Shaka_zero » Mar Oct 25, 2005 12:08 am

http://www.vectorsite.net/avp51.html

Muy buena esa pagina pby5. Recuerdo haber consultado algunas cosillas ahi. Queria dejar en claro que cuando me referia a lo del Mustang como avion reconocimiento y todas esa tareas me referia a la primer, primer version del Mustang, la salida de fabrica y llevada a Europa. Puede ser que tuviese otro nombre, la verdad eso no lo se.

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pby5
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Mensajepor pby5 » Mar Oct 25, 2005 6:24 am

Audie Murphy escribió:sólo se puede decir que el Mustang era el mejor caza del frente occidental, el equivalente en superioridad aérea al Corsair del Pacífico


Difiero. Nunca puedes hacer una afirmacion de este estilo en aeronautica. varia mucho de un modelo a otro. No es lo mismo un Mustang I que un P51D. Pôr otra parte, para mi el mejor caza del ETO, dando marca y MODELO, fue el P38L. Tiene muy buena vel máxima, muy buena trepada, y gracias a sus flaps de maniobra puede maniobrar mejor que cualquier caza del teatro de operaciones. Es un gran caza de energía, y además gira bien!! el armamento es más que adecuado para hacer frente a casi cualquier enemigo, y además concentrado en el morro. Es más dificil que volar que el Mustang, pues es un aparato más inestable. Esto para 1 piloto novato puede ser una desventaja. Para uno experimentado, es lo mejor que puede pasarle. La maniobrabilidad y la estabilidad son conceptos contrarios. Cuanto más estable, menos maniobrable y viceversa. En su contra, radio de acción menor que el del mustang, y problemas de aeroelasticidad
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Mensajepor Shaka_zero » Mar Oct 25, 2005 6:50 am

hola a todos!!! El P38 L es el lightining no?? pq tambien hat otros tipos de p38 si no me equivoco pero son distintos al avion de la imagen. He leido muy buenos comentarios de ese avion. De hecho muchos de los ases americanos salieron de ahi. Pero habria que ver comparado con el Mustang cual es mejor. Vos sabes bastante de motores y de tecnica aeronautica asi me sabras decir mejor que yo, pero el Mustang segun varios era un avión muy completo y muy parejo en todos sus aspectos y superior en muchos casos a sus rivales.

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Mensajepor alejandro_ » Mar Oct 25, 2005 10:42 pm

sólo se puede decir que el Mustang era el mejor caza del frente occidental, el equivalente en superioridad aérea al Corsair del Pacífico


El Mustang era un caza de escolta, y a baja y media cota no rendia tanto como a alta. Si que es el mejor caza de escolta pero en otros muchos apartados es superado por los Fw-190D9 o Spitfire XIV.

Pôr otra parte, para mi el mejor caza del ETO, dando marca y MODELO, fue el P38L.


El P-38 es un bimotor, por lo que es mas caro de producir, razón por la cual los americanos prefirieron el Mustang, amen de ser mas facil de pilotar.

Tiene muy buena vel máxima, muy buena trepada, y gracias a sus flaps de maniobra puede maniobrar mejor que cualquier caza del teatro de operaciones. Es un gran caza de energía, y además gira bien!! el armamento es más que adecuado para hacer frente a casi cualquier enemigo, y además concentrado en el morro.


La trepada es muy buena para un caza americano pero los Bf-109 alemanes le dejan atras. La velocidad maxima es algo inferior a la de los P-51 y P-47.

Sus motores Allison ofrecen menos rendimiento a gran altura que el R-2800 del P-47, y es mas vulnerable. Los compresores del P-38 se montan detras del motor y son mas vulnerables, si un motor era puesto fuera de acción el avion lo tenía bastante dificil para regresar a casa. Otro problema es que solo habia un generador, situado en el motor izqdo. Si te lo destruyen el otro motor tambien se va a parar. El diseño de la cola podia ser peligroso si se desechaban los depositos de combustible a gran velocidad, ya que podian impactar en esta.

Los problemas de aeroelasticidad que pbp5 menciona se refieren a la aparicion de Flutter. Hace tiempo que lo di pero si recuerdo bien es un fenomeno bajo el cual la energia del flujo crea vibraciones y oscilaciones en componentes del avión. En algunos casos podian causar hasta la perdida de la cola.

Cuanto más estable, menos maniobrable y viceversa. En su contra, radio de acción menor que el del mustang, y problemas de aeroelasticidad


Si, pero mas atencion requieren. Los aviones inestables solo se consolidaron con la aparicion de sistemas de vuelo "Fly By Wire", que gracias a la ayuda de computadoras facilitan el pilotaje.

El avion no estaba diseñado para un clima como el centroeuropeo y sus prestaciones sufrian. Cuando fue desplegado tuvo problemas con el anticogelantes, motores y visibilidad de la cabina.

Eso si, en el teatro del Pacifico, donde las distancias son mucho mas grandes y los combates a baja cota, es un caza muy a tener en cuenta, aunque el protagonismo se lo llevaron los embarcados Hellcat, Wildcat y Cosairs.

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Mensajepor pby5 » Mar Oct 25, 2005 11:27 pm

un caza de diseño inerentemente inestable sí necesita FBW. Un caza de la segunda guerra mundial era estable por diseño, ahora, unos más q otros. el p51 era mas estable que el 38. por eso mas fácil de pilotar. por eso dije que para un novato, el p38 podía quedarle grande. un experto, con el 938, puede hacer maravillas. Respecto a lo de alcanzar a los compresores... el p38 ofrece una silueta en alzado menor que el p51, es más dificil atinarle. Lo de la fiabilidad de los allison... hubo 1 proyecto de p38 con mustang, no se pq no se llego a fabricar...
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Mensajepor alejandro_ » Mié Oct 26, 2005 12:46 am

No me referia a la silueta del avion en si. El turbocompresor del P-47 estaba en la parte inferior del avión, semienterrado en el fuselaje y protegido por el blindaje y doble piel del avion. En la pagina de abajo se puede ver una comparación de los perfiles:

Imagen

http://home.att.net/~ww2aircraft/Profiles.html

Un dato curioso, coste de produccion de los cazas americanos durante la SGM, en $ de 1945 si recuerdo bien:

P-51: 55109.75$

P-47: 98335.40$

P-38: 114351.30$

Saludos.

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Mensajepor RAM » Sab Oct 29, 2005 11:17 pm

bueno, dejemos antes de nada una cosa clara: el P51 no tenia turbocompresor, sino sobrecompresor ;). No es una mera aclaración semántica, ambas cosas son muy distintas.


ahora al grano, el P38 era un buen avion de combate pero poco mas. Era el mejor girador de los cazas americanos, y tenia la mejor aceleracion y trepada sostenida, pero adolecia de dos ENORMES problemas en combate.

1-una inercia de alabeo mosntruosa producto de los dos motores fuera del eje central del avion. El P38 tenia alerones asistidos hidraulicamente, pero no valian de mucho en velocidades inferiores a los 400km/h, y frente a aviones con un regimen de alabeo sobresaliente, como un Fw190, pasaba serios apuros.

2- el problema de compresibilidad sónica del P38 nunca fué curado. El P38L llevaba aerofrenos de picado para "sacar" al avion de un picado en compresión, pero aun asi un P38 no podía seguir en un picado a ningun caza alemán, ni escapar de un bandido a su cola apuntando el morro al suelo.


En mi opinion el P38 era un caza notable desde el punto de vista técnico, pero a grandes rasgos fué un fracaso sobre el ETO. Los problemas de congelación motrices de las series tempranas forzaron a la retirada del modelo de labores de escolta. Y la falta de alabeo y picado les perjudicaba muy seriamente en un ambiente de combate aereo como el del frente occidental europeo. En el pacifico sobresalieron porque sus adversarios en mayor o menor medida compartian los mismos defectos (los aviones japoneses nunca alabearon demasiado bien, y sus picados tambien eran bastante malos), pero en europa, salvo en tareas aire tierra, fueron un cero a la izquierda.



Del P51, no estoy de acuerdo con lo aqui dicho.

a) no fue el mejor caza de escolta de la guerra. Ese honor le pertenece al P47N que voló en el PTO: más alcance,más armamento, mejores rendimientos en altitud (las alturas a las que los escoltas volaban), mucha mayor durabilidad, y tan solo una maniobrabilidad marginalmente inferior.


b) no fue el mejor caza del frente occidental del ETO (pero ni de lejos). Ese honor pertenece al Fw190D9 en mi opinion, y muchos otros cazas eran consistentemente mejores aparatos de superioridad aerea: Bf109G10/K4, Spitfire XIV, Tempest V, etc...

c) el A36 Apache fué un subterfugio de la USAAF, que quería el Mustang en su fuerza aerea pero contaba con la oposición de los altos mandos que no querian usar un avion de caza desarrollado para otra fuerza aerea (la inglesa) y que consideraba que con los modelos ya en produccion y servicio en la USAAF bastaba. No habia por entonces ningun avion de bombardeo en picado en el inventario de la USAAF (aparte de unos pocos Douglas A-24, versiones terrestres del SBD) asi que cuando se pidió una version modificada, se dió via libre al pedido, algo que no hubiese sucedido de haber sido pedido como caza.

Se pidió el A36 con frenos de picado, y dotado como bombardero en picado, pero el avion no podia realizar esa tarea (estructuralmente era demasiado debil como para soportar las fuertes cargas G en las recuperaciones de picado) con efectividad. Casi todos los A36s sobre el terreno tenían los frenos de picado fijados para no poder desplegarse, y el modelo fué usado casi exclusivamente en tareas de caza y cazabombardeo a baja cota. Es decir, entre los A36 y los P51A solo habia, a la hora de la verdad, una mera diferencia cosmetica de nombre.



Un saludo.

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Mensajepor beltzo » Dom Oct 30, 2005 4:51 am

El P51 en dogfights podia ser superado por el fw 190 y el bf 109 pero...

Gunther Rall considera el P51 como el mejor caza por su efectividad debido a su autonomia, cuando ellos debian aterrizar es cuando los P51 podian sacar mayor partido atacandolos durante las maniobras de aterrizaje.

En mi opinion a pesar de muchas otras cualidades fueron su autonomia y cantidad de municion las mayores diferencias a favor del P51 en las condiciones de combate que se dieron en los cielos de Europa.

PD. personalmente me quedo con el fw 190 y el bf 109, pero al cesar lo que es del cesar.

Saludos

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Mensajepor pby5 » Dom Oct 30, 2005 11:28 pm

si nos ponemos a aclarar cosas, no hagas traducciones literales. No existe un sobrecompresor. Existe la sobrealimentacion (supercharger). El turbocompresor es un tipo de compresor, es decir, de sobrealimentación. Existen muchas formas de realizar la sobrealimentación, todas con un mismo fin, que es auemntar la potencia a una misma altitud de vuelo, o bien permitir un techo de vuelo más alto. Como? compresores mecánicos (movidos mecánicamente por el propio motor), turbocompresores (movido por los gases de escape)...
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Mensajepor darkglam » Lun Oct 31, 2005 4:32 pm

beltzo escribió:En mi opinion a pesar de muchas otras cualidades fueron su autonomia y cantidad de municion las mayores diferencias a favor del P51 en las condiciones de combate que se dieron en los cielos de Europa.
Saludos


Bueno lo de la munición es algo relativo. La capacidad de pegada del P 51 b era bastante limitada, por no decir deficiente con sus 4 ametralladoras. El P 51 D tenía una potencia de fuego mucho mejor con sus 6 ametralladoras y 1800 proyectiles. Pero ese armamente era claramente inferior a la del P 47, P-38, Fw 190 y Tempest. Comparado con el Me 109 se podría discutir mucho. Para un piloto novato tal vez fuera mejor el Mustang, pero en las manos de un piloto experto el armamento del 109 podía dejar fuera de combate rapidamente a un caza enemigo.

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Mensajepor darkglam » Lun Oct 31, 2005 4:35 pm

beltzo escribió:El P51 en dogfights podia ser superado por el fw 190 y el bf 109 pero...

Gunther Rall considera el P51 como el mejor caza por su efectividad debido a su autonomia, cuando ellos debian aterrizar es cuando los P51 podian sacar mayor partido atacandolos durante las maniobras de aterrizaje.

Saludos


Lo de la autonomía es algo indiscutible. Pero también era muy importante la ventaja numérica. Sí volabas desde las bases en Inglaterra hasta Berlín, no creas que te quedaba mucho tiempo para andar dando vueltas sobre las bases enemigas.

Otra ventaja del Mustang eran las 300 horas de vuelo con las que contaba un piloto americano recien salido de la academia frente a las 50h de un piloto alemán en las últimas fases de la guerra.

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Mensajepor alejandro_ » Mar Nov 01, 2005 9:12 pm

a) no fue el mejor caza de escolta de la guerra. Ese honor le pertenece al P47N que voló en el PTO: más alcance,más armamento, mejores rendimientos en altitud (las alturas a las que los escoltas volaban), mucha mayor durabilidad, y tan solo una maniobrabilidad marginalmente inferior.


Cierto, pero dado lo avanzado de la guerra el avión apenas tuvo protagonismo, y sería mas comparable a un P-51H que a un D.

Os dejo un interesantisimo enlace sobre compresores y turbocompresores.

http://rwebs.net/avhistory/opsman/geturbo/geturbo.htm

Es una pagina de referencia en estos temas.

Saludos.


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