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Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Marchant
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Marchant » Sab Ago 12, 2017 5:48 pm

Que pesima vision para la interpretacion de la historia....

Siempre que leemos un texto debemos ser criticos..... Vivimos en un mundo capitalista y por razones obvias es de comprender la posture vision o percepcion impuesta por los poderes hegemonicos...

Te doy datos que no tienen mayor discusion y me Venis con citas textuales completamente tendenciosas.

Si Stalin tenia bajo su bota 196 millones de habitantes ( Como quieren imponer ustedes ya que no existia un estudio demografico creible en la epoca )

pregunto inocentemente... ¿bajo la bota de Hitler cuanta poblacion habia?

Pues pummmmmm los argumentos de Jose Luis se Caen a pedazos....

Solo con sincerarse Jose Luis o vos.... Queda mas que expuesto el argumento completamente tendencioso.

2... Mucho se hablo de la sorpresiva invasion por parte de la urss.... En ese caso el argumento se choca con otra triste realidad.... Estaba Urss en estado de alerta y sus numerosas fuerzas preparadas.... Falso.

3... Las contraindicasiones del caso.... Si mapeamos los territorios ocupados x Urss que incrementaron en 30 millones su poblacion.... Queda mas que claro que en pocos dias esos territorios agarrados por sorpresa pasaron a manos enemigas.....

Si la Urss podia formar un ejercito de 19 millones de soldados el 22 junio de 1941.... Es obvio que para Julio con suerte podia llegar a 16 millones... Ni hagamos mencion de las fuerzas con que podia contar a fines de 1941...

Vos me dirias que el reservorio de fuerzas sovieticas era ilimitado y los de las fuerzas del eje limitados ?
Última edición por Marchant el Sab Ago 12, 2017 6:13 pm, editado 1 vez en total.

Marchant
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Marchant » Sab Ago 12, 2017 5:58 pm

No se trata de leer mucho o poco... Se trata de hacerlo con critica... Si critica constructive.

maxtor
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor maxtor » Dom Ago 13, 2017 5:37 pm

Marchant escribió: pregunto inocentemente... ¿bajo la bota de Hitler cuanta poblacion habia?

Según el historiador Bruan Fugate, en su libro “Operación Barbarroja. Estrategia y tácticas en el frente del Este, 1941”, la población del Gran Reich Alemán en 1939 era de 80.6 millones: 30.9 millones de hombres y 41.7 de mujeres. De los hombres, 121 millones caían en el grupo de edad de 15-34 años; de estos, la Wehrmacht podría esperar reclamar 7 millones. En 1939, la fuerza de trabajo civil estaba calculada en 24.5 millones de hombres, y 14.6 millones de mujeres: 18.1 millones de hombres estaban empleados en industrias relacionadas con la guerra o críticas para el esfuerzo bélico. En junio de 1941, el ejército alemán tenía 3.8 mill de hombres, de los cuales 3.3 fueron desplegados contra la URSS. De 21 divisiones panzer completamente equipadas, 17 fueron destinadas a Rusia, 2 estaban en la reserva del OKH destinada para Rusia, y 2 estaban en el norte de África.
Marchant escribió:2... Mucho se hablo de la sorpresiva invasion por parte de la urss.... En ese caso el argumento se choca con otra triste realidad.... Estaba Urss en estado de alerta y sus numerosas fuerzas preparadas.... Falso.

3... Las contraindicasiones del caso.... Si mapeamos los territorios ocupados x Urss que incrementaron en 30 millones su poblacion.... Queda mas que claro que en pocos dias esos territorios agarrados por sorpresa pasaron a manos enemigas..... ?

El ataque alemán del 22 de junio no fue una auténtica sorpresa y los soviéticos tuvieron señales más que claras por muchos lados de que los alemanes iban a atacarles y pronto, otra cuestión es la responsabilidad de Stalin en que no creyó hasta el último momento que Hitler iba actuar de forma irracional y formar un segundo frente sin haber vencido a GB o llegado a un acuerdo con dicho país, pero no sólo Stalin sino muchos líderes occidentales anteriormente habían mal interpretado a Hitler. No creo que pueda definirse como sorpresa el ataque alemán sino que como en otros tantos aspectos, el ataque alemán del 22 de junio cogió a los soviéticos en transición en cuanto a la aplicación del Plan de Movilización (MP) 41. El MP demandaba que 171 divisiones se desplegaran en tres cinturones sucesivos o escalones operacionales, a lo largo de la nueva frontera. El primer escalón se pretendió como una ligera fuerza de cobertura, y cada una de sus 57 divisiones de fusileros tenía hasta 70 km de frente que defender. Los siguientes dos escalones contenían concentraciones mucho mayores de tropas, con 52 y 62 divisiones de fusileros, respectivamente, y la mayoría de los 20 cuerpos mecanizados en la Rusia Europea. El frente de Reserva estaba reuniéndose a lo largo de la línea de los ríos Dnepr y Dvina y su concentración de fuerzas era típica del principio soviético de fuerzas escalonadas a gran profundidad; fue virtualmente invisible a la inteligencia alemana antes del inicio del ataque. El Frente de Reserva y elementos importantes de las unidades de vanguardia habían comenzado solamente a desplegarse a finales de abril.

Las defensas soviéticas estimaron mal la situación, no solamente al concentrar fuerzas muy adelantadas sino también a esperar el principal avance enemigo al sur de los Pantanos Pripiat, Stalin acertó al pensar que Hitler prefería un avance basado principalmente en aspectos económicos por los recursos de Ucrania, pero en junio de 1941 el ejército soviético estaba desequilibrado, concentrado en el sudoeste, mientras que las principales fuerzas mecanizadas alemanas avanzaban en el norte, y es una explicación a la pérdida de tanto territorio en manos de los alemanes al inicio de las hostilidades.

Marchant escribió:Te doy datos que no tienen mayor discusion y me Venis con citas textuales completamente tendenciosas.
.... Las citas textuales eliminan la posibilidad de ser manipulador o "tendencioso" como amablemente me indicas, y muchos historiadores para evitar esa sospecha cuando hacen referencia a estudios, informes o obras de otros autores históricos citan textualmente para evitar la manipulación que podría suponer interpretar libremente una cita. Es todo lo contrario a lo que dices.
Marchant escribió:Que pesima vision para la interpretacion de la historia....

Siempre que leemos un texto debemos ser criticos..... Vivimos en un mundo capitalista y por razones obvias es de comprender la posture vision o percepcion impuesta por los poderes hegemonicos...

Te doy datos que no tienen mayor discusion y me Venis con citas textuales completamente tendenciosas.?

En todo caso sólo podemos alegrarnos de que hallas llegado al foro para a iluminarnos con la verdad y establecer una visión histórica auténtica y no patética. Hemos tenido mucha suerte en el foro, y estoy deseando leer algún autor, o referencia histórica que avale tus comentarios.
Marchant escribió:Buenas tardes paso a presentarme... Soy argentino y desde muy chico me dedique a leer sobre la 2GM.
Hoy de grande ya con mucha lectura filosófica puedo sacar en limpio que la verdad absoluta no podrá obtenerse jamas mucho menos en hechos o sucesos históricos de tanta trascendencia.

Marchant escribió:No se trata de leer mucho o poco... Se trata de hacerlo con critica... Si critica constructive.

En qué quedamos hay que leer mucho o no?. Te presentas como lector desde pequeño de la Segunda Guerra Mundial y con lecturas de filosofía al objeto de dogmatizar que no podrá encontrarse la verdad absoluta de un hecho histórico de tanta importancia como la 2GM, pero acto seguido no aportas nada a la discusión en cuanto a historiadores, u otros estudios demográficos que sí han sido aportados por Jose Luis. ¿Cómo podemos analizar críticamente algo, pero especialmente en historia, sino es con una gran base de lecturas?.

La verdad en filosofía es intentar un conocimiento de un hecho u objeto de forma ontológica o metafísica, esto es, en su esencia real, es el llamado conocimiento ontológico y está en diferente plano a cómo intentamos conocer esa esencia "real" que sería conocimiento o aproximación epistemológica
a esa verdad, sería el modo de estudio, en qué aspecto concreto te aproximes al objeto de estudio. Dicha aproximación la podrás hacer primando un aspecto militar, económico, social, moral, diplomático.... para intentar captar un aspecto más de un hecho histórico tan dinámico como la 2GM, e incluso ideológico... Hay gente que intenta captar la "verdad" de la historia basada en una lucha de clases, en base a un eterno conflicto entre capitalismo-comunismo, o cualquier otro aspecto ideológico, y la 2GM no es ajena a dichos intentos. No hay nada que objetar más que te puedo asegurar que no formo parte de ningún poder hegemónico, ni soy de la CIA y vivo en un entorno de libertad, de libertad de pensamiento, de prensa y de libertad artística, todos somos mayorcitos para saber qué leer, reflexionar y volver a leer y este foro es un ejemplo de la diversidad y pluralismo de opiniones históricas..... No creo que sea justo el comentario que haces sobre un servidor ya que no me conoces de nada para tildarme de tendencioso o manipulador.

Saludos desde Benidorm.

PD: Fuente: "Cuando chocan los titanes" de D. Glantz. (los datos especialmente del plan MP41).
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Marchant
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Marchant » Lun Ago 14, 2017 12:12 am

Los datos de Jose son erroneos... Omite en la piramide de poblacion alemana un dato clave y trabaja en todo momento con ese error.... verificarlo y veras que asi es.

Despues agrega comentarios tendenciosos....

Ya dijo Jose que en los dias de la operation barbarroja el tercer Reich contaba con mas de 100 millones de habitantes.

Sin embargo el trabaja sobre la poblacion del tercer Reich en 1939.....

Algo muy enganoso no te parece.... ?

Ni hablemos que barbarroja fue una operacion donde participaron fuerzas de distintas nacionalidades apoyando a la Wehrmacht..... Inclusive con importantes reservas.

Hasta los mismos textos capitalistas lo asumen.

Sin hacer mencion que muchos decian que muchos ucranianos odiaban a stalin y apoyaron tambien.

No tengo manera de copiar y pegar textos.... Estoy x celular..

Pero antes de criticar tomate el trabajo de leer detenidamente lo que escribi desde un principio.

Seguramente Jose o vos tienen muchos por aportar.... Y la idea de fondo es que relean y critiquen sus propios escritos.

Yo soy de hacerlo.... Y con los Amos hasta tomo con gracia mis escritos.

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Chepicoro
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Lun Ago 14, 2017 3:52 am

Me parece un tema complicado pero muy interesante.

Para empezar, las cifras de población de la URSS, son muy dudosas y al día de hoy hay que tomarlas como aproximaciones útiles hasta que haya mejor información disponible. Me explico, en la década de los 30´s hay dos censos de población en la URSS, el primero de ellos publicado en 1937 y que dio como resultado 162 millones de habitantes, esto contradecía a Stalin que en 1934 había declarado que en la URSS debería de haber cerca de 170 millones de personas pues debido al éxito de sus políticas la vida se había vuelto más fácil.

Ya que el censo de 1937 contradecía a Stalin y esto obviamente no podía ocurrir en la URSS, los responsables del censo fueron purgados. Había 8 millones de personas menos de lo esperado, entre muertos y disminución de nacimientos durante la hambruna de 1932-1933 y a consecuencia de las distintas purgas.

Se volvió a repetir el censo, cuyos resultados fueron publicados en 1939 y donde se daba la cifra de 170 millones de habitantes, casualmente la misma que había pronosticado Stalin. Ahora bien este detalle es muy importante pues es el censo de 1939 el que se utiliza para deducir las pérdidas humanas de la URSS durante la guerra, que son entre 26 y 27 millones de muertos.

Si por ejemplo para estimar las muertes soviéticas durante la guerra tomamos el censo de 1937, las pérdidas serían de entre 18 y 19 millones de muertos y disminuir el número de víctimas soviéticas no es políticamente correcto en la Rusia de hoy, además que habría que sumar parte de esos 8 millones de habitantes que "faltaban" en el censo de 1937 a las víctimas de episodios como la "Gran Purga" y el "Holodomor" por lo que para los rusos es mejor olvidar este censo.

Por último hay que añadir que el siguiente censo de población en la URSS se realizó hasta 1959, mientras que en todos los otros países que participaron en el conflicto se realizó un censo de población en un plazo de máximo 5 años.


https://es.wikipedia.org/wiki/Censo_sov ... co_de_1937

In January 1934 Stalin made a speech to the 17th Party Congress in which, along with many other things, he said that one of the great achievements of socialism was the rapid increase in the birth rate, owing to improvements in the life of the workers. In Stalin’s speeches, whether to the world at large or to the party leadership, he was never content with vague, general statements, but gave precise figures. The results of the next census, he said, would show that the population had grown from 160.5 million at the end of 1930 to 168 million by the end of 1933. The logical conclusion was that by the time the next census was completed, the population would be higher still. However, when the actual census was completed, in 1937, the data showed quite the contrary: instead of the 170 million odd that Stalin had forecast, the actual figure was 162 million. Stalin’s reaction was instructive. The data was released to the Politburo in January. In March everyone in a position of authority in the census office was arrested, and in September the census was declared invalid, the work of “wreckers” aiming to destroy the realities of socialist achievements. Not surprisingly, the next census, held in 1939, showed a population of . . . 170 million.

Mosier, John. Deathride: Hitler vs. Stalin - The Eastern Front, 1941-1945 (p. 345). Simon & Schuster. Kindle Edition.

Today no one really knows what the actual numbers were for the prewar population, nor is there any agreement as to how the data should be weighted to compensate. So although no one actually believes the official figure to be accurate, it is used as a baseline in calculating wartime losses, simply because it is the only figure we have.... aquí el autor hace referencia al censo de 1939.

Mosier, John. Deathride: Hitler vs. Stalin - The Eastern Front, 1941-1945 (p. 346). Simon & Schuster. Kindle Edition.

Marchant
Llego a 196 habitantes tomando que territorios ?

La porción menos poblada de Polonia (10 millones)
Letonia lituania y estonia (sumadas no llegaban a 5 millones y soy generoso )
Un sector de finlandia... Bukovina y besaravia.... Tenían 10 millones de habitantes ???

Los números x ese lado no cierran.... Se engordan en demasía.


Se te olvidaron el crecimiento natural de la población soviética, es decir, la diferencia entre muertes y nacimientos... los números si cuadran solo se te olvido ese detalle.

2. Cuando se analizan las pirámides de población se analizan mal pues omitís en todo momento el rango de edades de 35-39 años. Lo cual pueden ser mas de 6 millones de alemanes... Algo así como 2 millones de hombres en condiciones de ir a la guerra.


Coincido contigo, el hilo se da la impresión de que Alemania no podía reclutar en 1941 más que unos pocos cientos de miles de hombres entre su población y que la diferencia con los recursos humanos de la URSS era abismal y ese no es el caso. Tanto Alemania se las arregló para reclutar a millones de hombres alemanes durante la guerra, como la diferencia entre los recursos demográficos de la URSS y Alemania y sus aliados aunque notable, no era tan grande.

3. Como es que unión soviética puede reclutar soldados de territorios ocupados (Polonia oriental unos 10 millones de habitantes) y el lll Reich no.


Alemania terminaría por flexibilizar sus políticas sobre reclutar extranjeros en cuanto tuvo serias dificultades en el frente oriental, pero la Wehrmacht de 1941 no reclutaba eslavos. En cambio la URSS nunca tuvo complejo para reclutar a hombres de países recientemente ocupados. En el caso de los países Bálticos y la mitad de Polonia que ocuparon, se deshicieron de los oficiales pero a los soldados se les integró en el ejército rojo... resultando ser de las primeras tropas que desertarían a la primera oportunidad.

De igual manera si los territorios ocupados x Urss eran de 196 millones de habitantes en junio de 1941.. Cuanto menos hitler tenia bajo su bota a varios millones mas.... Balcanes hungria francia polonia etc.

Ni hablemos para fines de 1941.... Cuando casi toda la Urss europea estaba en sus manos.


Pero no todos los recursos humanos dentro del territorio que se controla se pueden utilizar de la misma forma, es muy distinto contar con los recursos humanos de Austria que no requieren apenas de fuerzas de seguridad y que participan mayoritariamente en el esfuerzo de guerra alemán, que con la población soviética en los territorios ocupados con una guerra de guerrillas enorme y que se requerían divisiones enteras en la retaguardia para mantener el control.

Si Stalin tenia bajo su bota 196 millones de habitantes ( Como quieren imponer ustedes ya que no existia un estudio demografico creible en la epoca )

pregunto inocentemente... ¿bajo la bota de Hitler cuanta poblacion habia?

Pues pummmmmm los argumentos de Jose Luis se Caen a pedazos....

Solo con sincerarse Jose Luis o vos.... Queda mas que expuesto el argumento completamente tendencioso.


Las cifras tienen que ser aproximadas, no creo que haya nadie serio que quiera imponer la cifra de 196 millones de habitantes en la URSS de forma cerrada. Creo que José Luis tiene su ideología como todos, pero no veo como calificarlo de tendencioso, al contrario. En todo caso al dar la cifra de 196 millones esta utilizando las cifras que los propios soviéticos ofrecieron derivadas de su censo de 1939. Alguien más crítico con el comunismo y Stalin diría que es muy posible que el censo de 1937 sea más cercano a la realidad y que si no se usa es porque es muy incómodo políticamente tanto para la URSS en su momento como ahora para los rusos.
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Lun Ago 14, 2017 6:53 pm

¡Hola a todos!

Marchant escribió:Partiendo de cero.... Una critica inicial al hilo....

1. Si Urss tenia 168 millones de habitantes en 1939....

Llego a 196 habitantes tomando que territorios ?

La porción menos poblada de Polonia (10 millones)
Letonia lituania y estonia (sumadas no llegaban a 5 millones y soy generoso )
Un sector de finlandia... Bukovina y besaravia.... Tenían 10 millones de habitantes ???

Los números x ese lado no cierran.... Se engordan en demasía.


Los datos correspondientes a la URSS proceden de la fuente que anoté debidamente con el núm. 5: Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov, Andrei Volkov (Eds.), Demographic Trends and Patterns in the Soviet Union Before 1991 (London: Routledge, 1994). Sería conveniente que si se hace una crítica a esos datos se proporcione al mismo tiempo otros datos con sus fuentes, y no meras suposiciones. El hilo es de hace más de cinco años (lo inicié en enero de 2012) y no estoy ahora por la labor de volver a refrescarme repasando la bibliografía correspondiente. Pero quiero repetir lo que escribí en la introducción al mismo: “Esos crecimientos en población tienen su explicación en dos factores generales: el crecimiento neto demográfico natural y la incorporación, anexión o conquista de nuevos territorios”. Marchant parece olvidar el primer factor. Sea como fuere, estaría encantado si Marchant nos ofrece datos anotados alternativos.


Marchant escribió:2. Cuando se analizan las pirámides de población se analizan mal pues omitís en todo momento el rango de edades de 35-39 años. Lo cual pueden ser mas de 6 millones de alemanes... Algo así como 2 millones de hombres en condiciones de ir a la guerra.


En el bando soviético he puesto todas las franjas de edades. En el bando alemán falta, efectivamente, la franja de 35-39 años, y ahora no puedo decir con seguridad si fue un fallo mío o bien una carencia de la fuente que consulté. Como la fuente está anotada, Marchant tiene la posibilidad de consultar la fuente y verificar el motivo de esta carencia (si fue un olvido mío o de la fuente). De todas formas, la ausencia es anecdótica y no varía categóricamente las conclusiones generales. El Ostheer tuvo una carencia crónica de reservas de tropas adiestradas y preparadas durante toda la guerra en el frente del Este.

Marchant escribió:3. Como es que unión soviética puede reclutar soldados de territorios ocupados (Polonia oriental unos 10 millones de habitantes) y el lll Reich no.


Fácil. El régimen nazi exterminó a una buena parte de la población polaca (en edad de reclutamiento militar) por cuestiones raciales, mientras que a la restante la forzó como mano de obra, campos de concentración, exterminio, guetos, etc. Además, inicialmente (verano de 1941) Hitler se opuso a que eslavos y demás etnias que consideraba racialmente inferiores formasen parte del ejército.

Marchant escribió:De igual manera si los territorios ocupados x Urss eran de 196 millones de habitantes en junio de 1941.. Cuanto menos hitler tenia bajo su bota a varios millones mas.... Balcanes hungria francia polonia etc.

Ni hablemos para fines de 1941.... Cuando casi toda la Urss europea estaba en sus manos.


Sí, el Tercer Reich controlaba, directa o indirectamente, una población total superior a la de la URSS. Pero carecía de medios materiales para poder equipar y aprovisionar más tropas de las que empleó en junio de 1941. Si ya fue incapaz de armar en 1942 un ejército de campaña (el Ostheer) como el que desplegó en 1941, en cuanto a cantidad y calidad de tropas, oficialidad, armamento y munición, sería estupendo que Marchant nos informe cómo iba a armar un ejército de voluntarios o forzados de elementos procedentes de los países anexionados o bajo control nazi, si tal fuera el caso (que salvo con algunas formaciones -que finalmente no entraron en acción- nunca se dio en la realidad de la guerra).

Marchant escribió:Si Stalin tenia bajo su bota 196 millones de habitantes ( Como quieren imponer ustedes ya que no existia un estudio demografico creible en la epoca )

pregunto inocentemente... ¿bajo la bota de Hitler cuanta poblacion habia?

Pues pummmmmm los argumentos de Jose Luis se Caen a pedazos....

Solo con sincerarse Jose Luis o vos.... Queda mas que expuesto el argumento completamente tendencioso.


Para un usuario recién llegado al foro con tal arrogancia e inocencia sería exigible que, al margen de llamarnos tendenciosos o insinceros a quienes llevamos muchos años dando muestras de todo lo contrario en este foro, ofreciera unos argumentos y/o información que mereciera tales nombres, y que por su ausencia es obviamente imposible que se “caigan a pedazos” o se eleven a los altares de la cátedra. Si la historiografía dependiera de “críticos” tan ilustrados como Marchant, seguro que sería prescindible dicha disciplina.

Más cuestiones para nuestro ilustrado y “crítico” usuario. La invasión alemana de junio de 1941 constituyó una sorpresa estratégica y operacional para el Ejército Rojo. No se trata de que muchos oficiales superiores del Ejército Rojo no sospechasen (y hasta tuviesen pruebas) de que los alemanes iban a invadir su territorio, pero cuando se produjo la invasión la jerarquía militar y política de la URSS desconocía por completo dónde se estaba produciendo el principal esfuerzo de la invasión nazi y cuáles eran sus objetivos estratégicos. Todos los preparativos soviéticos (en las diferentes consideraciones que realizaron durante 1940 y 1941 sobre un hipotético ataque nazi) apuntaban al eje principal de Ucrania, pero el principal esfuerzo alemán no estaba en el sur, sino en el centro-norte (en el Grupo de Ejércitos de Bock). Hay bastante hilos en el subforo “Frente Oriental” sobre esto, y quizá el señor Marchant podía contribuir con su bagaje filosófico a ampliar los conocimientos ya existentes sobre la situación del Ejército Rojo en vísperas de la invasión nazi de 22 de junio de 1941. Por otra parte, los nazis, efectivamente, se hicieron muy de prisa con grandes territorios que la URSS se había incorporado (como los países del Báltico) y otros que ya eran propiamente soviéticos. Pero hacerse con los territorios no significa necesariamente lo mismo que con sus habitantes. Muchos habitantes de los territorios ganados por los nazis en el verano de 1941 huyeron antes o después de su ocupación, así como trabajadores y fábricas que se desmantelaron antes de ser capturadas por ,los nazis. Finalmente, la capacidad soviética para crear nuevas formaciones de combate o para la recluta de nuevas tropas no era ni mucho menos ilimitada, pero era muy superior a la que tenía el régimen nazi. El ejército de campaña soviético fue siempre superior en número de tropas y formaciones disponibles al alemán (al albur de mi memoria en unos 3 millones de tropas como promedio en la guerra).

En fin, ha escrito Marchant en referencia a maxtor que “Pero antes de criticar tomate el trabajo de leer detenidamente lo que escribi desde un principio”. Yo, con la misma cortesía, le pediría a Marchant que lea detenidamente lo que se ha escrito y pase luego al legítimo ejercicio de una crítica que esté, al menos, a la misma altura metodológica de lo que se critica. Si esto se hace así, bienvenidas sean las críticas. De lo contrario, prescindiré de seguir comentándolas. Y, por supuesto, prescindiré de hacer juicios de valor o juicios de intenciones, como calificar de tendencioso o insincero a quien no conozco en absoluto por antigüedad o escritos en el foro. Un poquito de humildad viene bien a cualquiera, sea amo o esclavo, capitalista o comunista, por utilizar la jerga que nuestro ilustrado y recién llegado usuario ha empleado en sus “filípicas”.

Saludos cordiales
JL
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Mar Ago 15, 2017 11:29 pm

Pido disculpas por mi intervención. Hace mucho que no pasaba por aquí, pero de repente he visto esta serie de datos sobre la población alemana y soviética, y no he podido resistirme a intentar que se me aclarasen algunas dudas, a ver si es posible...

Se dice, sobre los alemanes:

había un total de 12.772.400 hombres sujetos, en principio, al servicio militar obligatorio; es decir, el 17 por ciento de la población total.

y sobre los soviéticos

la cifra resultante sería de 41.962.400 varones sujetos, en principio, a conscripción militar; es decir, el 21,3 por ciento de la población total

Finalmente:

el Ejército Rojo con un promedio regular de 6 millones de hombres desplegados contra el Ostheer, quien tuvo muy complicado lograr un promedio de 3 millones de hombres luchando contra los soviéticos.

La pregunta que yo me hago es en qué medida estas cifras nos informan de la situación real y del resultado previsible de la guerra en el momento en que se combatía.

En el momento crítico de la guerra, a finales de 1942 (Stalingrado), la población de la URSS se había reducido, me parece, a dos terceras partes, debido a que los nazis ocupaban toda Ucrania, Bielorrusia, el Báltico y otros territorios. Lo cual, sumado a las terribles bajas sufridas por los soviéticos, habría reducido esos "41 millones de personas sujetas a conscripción militar" a 25 millones, si acaso, frente a los 12 de alemanes.

Así que la proporción se parece a lo que se ha dicho de un promedio de 6 millones de hombres soviéticos contra 3 millones de alemanes (dos a uno y no tres a uno).

Pero lo preocupante es que los alemanes no luchaban solos (se les sumaban rumanos, italianos, húngaros, finlandeses y otros) y los rusos sí. Es verdad que los alemanes mantenían tropas en otros frentes, pero no eran muchos (y cuando estaban en funciones de ocupación en Francia o Noruega les servía de descanso para ir al frente ruso despues otra vez). Por otra parte, los alemanes contaban con trabajadores extranjeros (esclavos o no), y los rusos solo tenían rusos para trabajar en fábricas y campos.

Y, lo peor de todo, según he leído en este foro, hasta Stalingrado, los alemanes y sus aliados hacían un promedio de "tres bajas irrecuperables" a los rusos por cada baja propia (más a favor de los alemanes en la ofensiva del verano de 1942, menos cuando los rusos contraatacaron en Moscú...). Incluso he leído que esa proporción también se dio en el caso de la División Azul, que eran fusileros españoles.

Lo digo porque si era la proporción de fuerzas de dos a uno o de dos a "uno y medio" (contando los combatientes del Eje no alemanes), pero las pérdidas eran de tres a uno... entonces, hasta Stalingrado, la guerra de desgaste la estaban perdiendo los rusos...

¿Se puede extraer esa conclusión, en base a las cifras?

Muchas gracias por la atención...
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el mariscal Rommel, según Desmond Young

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Mar Ago 15, 2017 11:58 pm

Pacifista


Lo digo porque si era la proporción de fuerzas de dos a uno o de dos a "uno y medio" (contando los combatientes del Eje no alemanes), pero las pérdidas eran de tres a uno... entonces, hasta Stalingrado, la guerra de desgaste la estaban perdiendo los rusos...

¿Se puede extraer esa conclusión, en base a las cifras?


La respuesta con mucho más detalle la puedes encontrar en "The Price of Victory: The Red Army's Casualties in the Great Patriotic War", creo que la edición física del libro aun no esta disponible pero si la versión electrónica. Tal vez no te suenen los nombres de Boris Kavalerchik y Lev Lopukhovsky, pero el prefacio lo escribe David Glantz y ese nombre es más conocido en occidente.

https://www.amazon.ca/gp/product/B072QC ... UTF8&psc=1


Básicamente tu conclusión es correcta, la URSS no podía ganar una guerra de desgaste contra Alemania si el ratio de pérdidas irrecuperables (muertos y prisioneros) era mayor que la diferencia entre sus poblaciones y favorable a los alemanes. Pero la URSS no estaba sola y Alemania tenía que dedicar recursos humanos y materiales a la ocupación de Europa y a defender estas posesiones de los aliados occidentales.

Según la evidencia presentada por los autores, el ratio de pérdidas irrecuperables en el frente este sería entre 2.5:1 a 3.1:1, o en otras palabras era imposible que la URSS ganara sola frente Alemania y sus aliados.


**El ratio de bajas no solo fue negativo para la URSS hasta Stalingrado, fue negativo todo 1943 y 1944.
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Mié Ago 16, 2017 11:59 am

Muchas gracias Chepicoro por tu amable respuesta.

Te contaré que mi interés inicial por la segunda guerra mundial tiene que ver con algunos hechos relacionados con las brutaiidades o humanitarismo de la condición humana. Hace unos pocos años comencé a darme cuenta que sin tener datos concretos de cómo se desarrollaron los hechos de armas ("táctica", "estrategia") no se puede llegar a conclusiones en ámbitos que se suelen considerar más trascendentes.

Por ejemplo: leí que los peores crímenes nazis se cometieron como consecuencia del embrutecimiento y el deseo de venganza propio de la época de 1943 en adelante, cuando parecía claro que la guerra la iban a perder y cuando se producían los bombardeos terroristas británicos contra las ciudades alemanas. Luego me enteré que la planificación del Holocausto tuvo lugar a finales de 1941... pero algunos autores escribieron que Hitler y sus generales, tras el fracaso ante Moscú en Diciembre de 1941 (y la entrada de EEUU en la guerra) ya sabían que iban a perder y por eso decidieron antes vengarse de los judíos, a los que culpaban de todo...

Pero ahora me doy cuenta de que, por lo menos hasta el desastre de Stalingrado los nazis no tenían motivos para ver inevitable la derrota, así que su brutalidad era aún más gratuita, y no surgía del miedo y el resentimiento, sino probablemente del compromiso despiadado de llevar una guerra hasta sus últimas consecuencias. Para luchar hay que odiar. El buen soldado, mientras más asesino, más brutal, mejor soldado es... Shakespeare nunca hubiera aceptado eso, va en contra de la tradición de caballerosidad... Pero ¿esa caballerosidad tiene alguna base real?

El ratio de bajas no solo fue negativo para la URSS hasta Stalingrado, fue negativo todo 1943 y 1944.

Sí, pero al cabo del "episodio" de Stalingrado, con la destrucción completa de un ejército alemán, otro italiano, otro rumano y otro húngaro, el ratio no pudo ser entonces tan negativo para los soviéticos. Después, en Mayo, se produjo otro desastre: la rendición de otro ejército alemán completo en Túnez. En las batallas en torno a Kursk y lo que siguió, los soviéticos pudieron también sufrir muchas pérdidas... pero recuperaron mucho territorio (Kiev fue liberado en noviembre de 1943) y en el territorio liberado reclutaban más soldados que compensaban las pérdidas. Además, muchos soviéticos colaboracionistas volvieron a cambiar de bando, y muchos jóvenes ucranianos o bielorrusos se hicieron partisanos. Italia abandonó la guerra y los finlandeses poco después (la "División Azul" también se retiró). Además, llegaban a la URSS suministros americanos, lo que permitía que más soldados fueran reclutados en lugar de seguir trabajando en el campo y las fábricas. También reclutaban mujeres.

En suma, que parece que no hubo inevitabilidad en la victoria rusa, sino que los hechos cambiaron de forma casi repentina por culpa de un fallo estratégico y los rusos escaparon a lo que parecía una derrota muy posible.

Estas referencias de datos concretos son muy valiosas y estoy muy agradecida por ellos. Solo encuentro que falta algún dato de cuántas bajas se sufrían de promedio mensualmente y cómo se cubrían los reemplazos, aunque supongo que eso variaba mucho de un mes a otro. Encontré una lista de bajas alemanas en el frente ruso por mes. Aparte del desastre de Stalingrado, el promedio andaba en torno a 40.000 bajas mensuales, y no sé si eso podía cubrirse con el número de chicos que llegaban a edad de reclutamiento cada mes. ¿Y los soviéticos?, si perdían 150.000 al mes de promedio, ¿cuántos podían reclutar en los territorios que les quedaban a finales de 1942?

Entiendo que esos cálculos son difíciles de hacer. En algunos relatos de la guerra encuentro que los oficiales rusos se quejaban de que les llegaban cada vez más reclutas del Asia Central musulmana, que no les despertaban tanta confianza como los "rusos étnicos" y que tenían que "entremezclar" para sacarles más utilidad...
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Jue Ago 17, 2017 1:40 am

Pacifista

Por ejemplo: leí que los peores crímenes nazis se cometieron como consecuencia del embrutecimiento y el deseo de venganza propio de la época de 1943 en adelante, cuando parecía claro que la guerra la iban a perder y cuando se producían los bombardeos terroristas británicos contra las ciudades alemanas.


Hay ejemplos de conducta criminal de la Wehrmacht y las SS desde la campaña de Polonia, todos los ejércitos tuvieron su cuota de criminales (incluyendo los aliados occidentales) pero en el caso de Alemania no se trato de eventos aislados.

El General alemán Blaskowitz que fue el gobernador militar de Polonia al inicio de la ocupación alemana, se quejó en repetidas ocasiones a Brauchitsch, comandante en jefe del ejército en ese momento, sin embargo lo único que consiguió fue caer en desgracia a los ojos de Hitler.

"Hitler on 18 November, who launched a tirade against Blaskowitz, denouncing his concerns about due process as "childish" and poured scorn on his "Salvation Army attitude"
https://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_ ... oland_1939


Luego me enteré que la planificación del Holocausto tuvo lugar a finales de 1941... pero algunos autores escribieron que Hitler y sus generales, tras el fracaso ante Moscú en Diciembre de 1941 (y la entrada de EEUU en la guerra) ya sabían que iban a perder y por eso decidieron antes vengarse de los judíos, a los que culpaban de todo...


Los participantes de la Conferencia de Wannsee (donde se pone en marcha lo que sería la solución final), no creo que pensaran que iban a perder, si creo que estaban conscientes de que se habían complicado mucho las cosas.


Excelente película sobre el evento, es casi palabra por palabra una transcripción de dicha conferencia.

En cualquier caso desde Junio de 1941 los Einsatzgruppen ya habían empezado a exterminar a la población judía a balazos principalmente, no es cierto que la Alemania Nazi estuviera "contra las cuerdas" o que se volvieron genocidas únicamente cuando estuvieron presionados por el desarrollo del conflicto. La Alemania nazi empezó con el genocidio cuando parecía que todo iba bien para ellos.

El siguiente es un fragmento de una conversación entre oficiales alemanes capturados por los británicos que antes de su captura sirvieron en el frente oriental, grabada durante su cautiverio y sin el conocimiento de que estaban siendo grabados.

Document 86

CSDIC (UK) SR-REPORT, SRGG 209 [TNA, WO 208/ 4165] GEORG NEUFFER– Generalmajor (GOC, 20th Flak Division)– Captured 9 May 43 in Tunisia. GERHARD BASSENGE– Generalmajor (GOC, Air Defences Tunis/ Bizerta)– Captured 9 May 43 in Tunisia. Information received: 10 July 43  

NEUFFER: What will they say when they find our graves in POLAND? The OGPU can’t have done anything worse than that. I myself have seen a convey at LUDOWICE(?) near MINSK; I must say it was frightful, a horrible sight. There were lorries full of men, women and children– quite small children. It is ghastly, this picture. The women, the little children who were, of course, absolutely unsuspecting– frightful! Of course, I didn’t watch while they were being murdered. German police stood about with tommy-guns, and– do you know what they had there? Lithuanians, or fellows like that, in the brown uniform, did it. The German Jews were also sent to the MINSK district, and were gradually killed off, so far as they survived the other treatment. By treatment I mean housing and food and so on. It was done like this: when Jews were taken away from FRANKFURT– they were only notified immediately beforehand– they were allowed to take only a little with them, a hundred marks, otherwise nothing, and then the hundred marks would be demanded from them at the station to pay the fare. But these things are so well known– if that ever gets known in the world at large– that’s why I was so surprised that we got so frightfully worked up over the KATYN case!

BASSENGE: Yes.

NEUFFER: For that’s a trifle in comparison to what we have done there.


Neitzel, Sönke. Tapping Hitler's Generals: Transcripts of Secret Conversations 1942–45 (Kindle Locations 3586-3591). Frontline Books. Kindle Edition.


Pero ahora me doy cuenta de que, por lo menos hasta el desastre de Stalingrado los nazis no tenían motivos para ver inevitable la derrota, así que su brutalidad era aún más gratuita, y no surgía del miedo y el resentimiento, sino probablemente del compromiso despiadado de llevar una guerra hasta sus últimas consecuencias. Para luchar hay que odiar. El buen soldado, mientras más asesino, más brutal, mejor soldado es... Shakespeare nunca hubiera aceptado eso, va en contra de la tradición de caballerosidad... Pero ¿esa caballerosidad tiene alguna base real?


Tras Diciembre de 1941 con los soviéticos sin derrotar y los americanos ya en la guerra, el Eje tenía todas las de perder, tal vez si la campaña de 1942 resultaba conforme a lo esperado hubieran tenido una oportunidad, pero ya era muy difícil. Por otra parte se puede luchar sin odiar, cualquiera que haya estado en un combate o competencia puede sentir aprecio, respeto o admiración por un rival, pero para no extenderme el mejor ejemplo que me viene a la mente es "Guerra sin odio" que era el título que Rommel había escogido para sus memorias sobre la guerra en el Norte de África contra los británicos.

Sí, pero al cabo del "episodio" de Stalingrado, con la destrucción completa de un ejército alemán, otro italiano, otro rumano y otro húngaro, el ratio no pudo ser entonces tan negativo para los soviéticos. Después, en Mayo, se produjo otro desastre: la rendición de otro ejército alemán completo en Túnez. En las batallas en torno a Kursk y lo que siguió, los soviéticos pudieron también sufrir muchas pérdidas... pero recuperaron mucho territorio (Kiev fue liberado en noviembre de 1943) y en el territorio liberado reclutaban más soldados que compensaban las pérdidas. Además, muchos soviéticos colaboracionistas volvieron a cambiar de bando, y muchos jóvenes ucranianos o bielorrusos se hicieron partisanos.


Los momentos más favorables desde el punto de vista del ratio de bajas entre soviéticos y alemanes y sus aliados, fueron los meses donde el VI ejército alemán es cercado en Stalingrado y la operación Bragation en verano de 1944. En 1945 es mucho más confuso ya que las unidades alemanas muchas veces no pueden reportar sus pérdidas adecuadamente y al combatir ya dentro de Alemania las bajas son muy difíciles de contabilizar si no es de forma aproximada.

El desastre en Túnez no forma parte del frente oriental, por lo que no veo porque incluirlo en la discusión. Acerca de los territorios liberados y de como reclutaba el Ejército Rojo a la población recién liberada, tienes razón fue una importante fuente de nuevos reclutas y es una de las razones para no confiar en trabajos anteriores soviéticos o rusos sobre las bajas que sufrieron pues tienden a no contar a estos nuevos reclutas.

En suma, que parece que no hubo inevitabilidad en la victoria rusa, sino que los hechos cambiaron de forma casi repentina por culpa de un fallo estratégico y los rusos escaparon a lo que parecía una derrota muy posible


Alemania y el Eje no podían ganar una guerra de desgaste frente al Imperio Francés, el Imperio Británico, Estados Unidos, China y la URSS. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación que veo frecuentemente sobre de que la URSS podía derrotar sola a Alemania y sus aliados. Matemáticamente la URSS no podría haber ganado una hipotética guerra sola frente a los alemanes, porque el ratio de bajas en contra era mayor que la diferencia entre las poblaciones de ambos países, es decir, la URSS tenía todas las de perder en una guerra de desgaste frente a Alemania y si calculamos pérdidas de blindados en lugar de pérdidas humanas, la situación es muy similar.

El principal aporte militar para derrotar al eje fue la aportación soviética, pero sin la participación de los aliados occidentales, la URSS hubiera sido derrotada, afirmar que la URSS podía ganar sola es ser muy crédulo con la propaganda soviética.

Aparte del desastre de Stalingrado, el promedio andaba en torno a 40.000 bajas mensuales, y no sé si eso podía cubrirse con el número de chicos que llegaban a edad de reclutamiento cada mes. ¿Y los soviéticos?, si perdían 150.000 al mes de promedio, ¿cuántos podían reclutar en los territorios que les quedaban a finales de 1942?


Si me esperas al fin de semana, espero poder responder :oops:
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Jue Ago 17, 2017 10:49 am

¡Hola a todos!

Los compañeros Pacifista y Chepicoro han escrito de pasada sobre la “Solución Final”, como símbolo del genocidio nazi contra los judíos, incidiendo en una fecha concreta (Chepicoro ha señalado la “Conferencia de Wannsee”, esto es enero de 1942) como momento de la decisión. Debo informaros que hubo varias “soluciones finales” para “solventar la cuestión judía”, y que cuando se inició la Operación Barbarroja la “solución final” era una solución territorial (que también implicaba la comisión de “crímenes contra la humanidad”), y sólo después de terminada la guerra contra la URSS, que se creía pronto y con victoria, se buscaría una “Solución Final” para la cuestión judía. El desarrollo de la guerra contra la URSS en 1941, que se tornó contrario a lo que habían imaginado los nazis, hizo que se radicalizaran los crímenes contra los eslavos y los judíos, y la “Solución Final” ya no se podía buscar después de la victoria militar, que se evaporó definitivamente en diciembre de 1941. Recomiendo que leáis el hilo sobre la Solución Final en viewtopic.php?f=70&t=10565 .

Ahora:

Chepicoro escribió:...la URSS tenía todas las de perder en una guerra de desgaste frente a Alemania y si calculamos pérdidas de blindados en lugar de pérdidas humanas, la situación es muy similar.

El principal aporte militar para derrotar al eje fue la aportación soviética, pero sin la participación de los aliados occidentales, la URSS hubiera sido derrotada, afirmar que la URSS podía ganar sola es ser muy crédulo con la propaganda soviética.


No estoy de acuerdo con estos comentarios. Hay un hecho evidente e incuestionable: las fuerzas del Eje invadieron la URSS en junio de 1941 encarnadas en el Ostheer, y pese a someter al Ejército Rojo a unos terribles desastres en territorios, tropas y material, el Ejército Rojo resistió, perseveró y , finalmente, rechazó al Ostheer en la campaña de invierno de 1941-1942. Los soviéticos pudieron reemplazar razonablemente las bajas en tropas y material; los alemanes no. En 1941 la URSS no tuvo ninguna ayuda material sustancial por parte de USA y GB; es decir, luchó sola contra las fuerzas del Eje. El Eje nunca más en lo que quedó de la guerra (1942-1945) volvería a desplegar un Ostheer tan poderosos como el de junio de 1941. Si en esas fechas fue capaz de desplegar una ofensiva total con tres grupos de ejércitos formidables, en junio de 1942 tuvo que despojar de tropas y material a los grupos de ejércitos del norte y el centro para poder lanzar una ofensiva con el Grupo de Ejércitos Sur (luego A y B) contra un sector del eje estratégico sur. Es una evidencia de debilidad que suele pasarse por alto, pero es absolutamente significativa. La URSS produjo en 1942 unos 20.000 carros de combate (escribo de memoria), algo que en ese año era un sueño inalcanzable para los alemanes.

Yo no sé -nadie puede saberlo- cómo acabaría una hipotética guerra en la que sólo combatieran nazis y soviéticos (que es un escenario inconcebible en el contexto histórico del momento, pues lo que estaba en juego en última instancia era un orden mundial-en transición- que Hitler desafió), pero jugaría mis dineros a favor de la URSS, y en el peor de los casos apostaría por tablas. Básicamente mi apuesta se fundamenta en la capacidad material soviética, cuya superioridad Alemania sólo pudo igualar, en la realidad de la historia, a mediados de 1944. En Rusia ya habían fracasado suecos y franceses, y Clausewitz, que era un lince, había sentenciado (y su sentencia se vería confirmada como si fuese una profecía) que Rusia era un país que no podía ser derrotado exclusivamente por el uso de la fuerza militar. Y 1941, el año que vio a la Wehrmacht más poderosa, lo confirmó. En el subforo del “Frente Oriental” escribí un hilo titulado “Operación Barbarroja y prioridad de Moscú”, y aunque la tesis del artículo no está relacionada con el tema que se discute en este hilo, recomiendo que sea lea detenidamente en su totalidad: viewtopic.php?f=5&t=16425

Finalmente, ha otra cuestión que es irrefutable: la Europa liberada del yugo nazi se lo debe fundamentalmente a la Unión Soviética, que fue la potencia que resistió militarmente al Tercer Reich y que desangró sus ejércitos. Esto es un hecho objetivo, más allá de ideologías, cuestiones ético-morales, regímenes políticos y crímenes de todo tipo. No subestimo, en absoluto, el papel de británicos y estadounidenses, quienes, con los soviéticos formaban el grueso de las fuerzas aliadas contra el Eje, pero hay una cuestión trascendental: si la URSS hubiese caído (por las razones que fuesen) en 1941 frente al Eje, la historia habría pintado de otra manera muy diferente.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Jue Ago 17, 2017 2:09 pm

Muchas gracias por las respuestas de Chepicoro y José Luis.

Sobre el tema de la "solución final" que he introducido en este hilo sobre "Población y fuerzas armadas", lo mencioné porque, entre personas que quizá no están tan informadas sobre los hechos de armas, se suele considerar que estos crímenes de masas están relacionados con las expectativas de la guerra.

El desarrollo de la guerra contra la URSS en 1941, que se tornó contrario a lo que habían imaginado los nazis, hizo que se radicalizaran los crímenes contra los eslavos y los judíos, y la “Solución Final” ya no se podía buscar después de la victoria militar

De hecho, la "Solución Final" que contaba con la aprobación de la mayoría de la población alemana nazi no implicaba un genocidio por el estilo del de los armenios en 1915: los judíos podían ir a América, a Madagascar o incluso a Palestina. Ahí entra la cuestión que a mí particularmente me interesa del "embrutecimiento" como consecuencia de la prolongación de la guerra.

el Ejército Rojo resistió, perseveró y , finalmente, rechazó al Ostheer en la campaña de invierno de 1941-1942. Los soviéticos pudieron reemplazar razonablemente las bajas en tropas y material; los alemanes no

Sin embargo, los alemanes volvieron a atacar pasado el invierno (en el verano de 1942), y hasta Stalingrado siguieron desgastando más a los rusos. Si los rusos sufrían un promedio de tres bajas irrecuperables por cada baja del Eje (alemanes y no alemanes) y si seguían perdiendo territorio, no sé cómo podían reemplazar sus pérdidas. A finales de 1942, la población de la URSS era ya inferior a la suma de la población alemana, italiana, rumana, húngara y finlandesa, fue el resultado desastroso para los nazis de la batalla de Stalingrado lo que lo cambió todo. Si los alemanes se hubieran retirado a tiempo (como se retiraron ante Moscú el invierno anterior), durante la primavera siguiente los soldados rusos se hubieran dicho: "otra vez los hemos echado para atrás un poco en invierno, pero en el verano volverán..." Sin embargo, la imagen de los cien mil soldados alemanes con las manos en alto muriéndose de hambre y frío tras rendirse en Stalingrado cambió por completo la situación. Muchos colaboracionistas rusos aprovecharon una amnistía y se pasaron a los soviéticos de nuevo. Italia y Hungría no volvieron a enviar sus ejércitos. En Mayo se supo lo de Túnez, en Agosto cayó Sicilia y se arrasó Hamburgo, en Septiembre Italia abandonó, en Noviembre se libero Kiev y casi toda Ucrania... Nada de eso fue inevitable.

Alemania y el Eje no podían ganar una guerra de desgaste frente al Imperio Francés, el Imperio Británico, Estados Unidos, China y la URSS

Algo que me sorprendió fue enterarme de que para finales de 1943, todo lo que los aliados no soviéticos tenían desplegado ante los alemanes en el único frente terrestre en el que combatían (Italia) eran veinte divisiones. Allí estaban los enormes Estados Unidos, el Imperio Británico e incluso las tropas coloniales francesas... y no pudieron liberar Roma hasta junio de 1944. Del lado alemán, había otras veinte divisiones (tantas como se perdieron en Stalingrado). Comparado con las dimensiones de la lucha en el frente oriental, parece poca cosa. Pero para entonces los rusos ya habían liberado Ucrania y roto el cerco de Leningrado.

Muchas gracias especialmente a Chepicoro por lo de las conversaciones de los generales. Había visto algunos textos sobre estas conversaciones. Son muy valiosas porque expresan lo que sentían en aquel momento, que es diferente a cómo se vio después y cómo lo conocemos hoy por los libros.
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Vie Ago 18, 2017 7:49 pm

¡Hola a todos!

Pacifista escribió:Sin embargo, los alemanes volvieron a atacar pasado el invierno (en el verano de 1942), y hasta Stalingrado siguieron desgastando más a los rusos. Si los rusos sufrían un promedio de tres bajas irrecuperables por cada baja del Eje (alemanes y no alemanes) y si seguían perdiendo territorio, no sé cómo podían reemplazar sus pérdidas.


La ofensiva de verano alemana (Azul) de 1942 no tuvo nada que ver con la del verano de 1941 (Barbarroja) ni en términos de extensión de territorio, cantidad de fuerzas y armamento. Stalingrado no fue el punto de inflexión de la guerra en el Este, sino Moscú en diciembre de 1941. Stalingrado 1942-43 fue la consecuencia lógica de Moscú 1941-1942. La Wehrmacht dejó de tener opciones de ganar militarmente la guerra a finales del otoño de 1941, no en enero-febrero de 1943.

Te fijas demasiado en las bajas de personal del Ejército Rojo, pero pareces desdeñar las del Ostheer. Las bajas irrecuperables del ER en junio-diciembre de 1941 ascendieron a los 3.137.000 hombres en números redondos, a los que hay que sumar más de 1.300.000 heridos y enfermos. Esto hace un total de bajas de más de 4.600.000 hombres. Esta cifra es casi igual al total de la fuerza que levantaba el Ejército Rojo, la Marina Roja, el NKVD y las guardias fronterizas en junio de 1941. Es una cifra de bajas escandalosa, pero el gobierno soviético logró suplirlas con nuevas tropas e incluso las aumentó. En el bando alemán, el Ostheer sufrió algo más de 1.150.000 bajas de junio a diciembre de 1941, y lo que cuenta es que jamás pudo suplirlas con nuevas tropas para 1942.

En 1942 las bajas totales del Ejército Rojo ascendieron a la cifra astronómica de 7.370.000 hombres, aunque de ellas “sólo” fueron irrecuperables un total de 3.258.000. Pero, nuevamente, el gobierno soviético logró reemplazarlas. En 1943 las bajas totales del ER ascendieron a la cifra astronómica de 7.858.000, aunque de ellas “sólo” fueron irrecuperables un total de 2.313.000. Y nuevamente el gobierno soviético logró reemplazarlas. En 1944 fue de 6.879.000, siendo irrecuperables 1.764.000. Y para 1945, hasta el fin de la guerra en Europa, la ecuación fue de 3.014.000-800.000. Si descontamos el total de bajas recuperables, esto es enfermos y heridos, las bajas irrecuperables totales del ER en la guerra en Europa fue de unos 11.285.000 hombres y mujeres, aunque esta cifra se redujo a unos 8.700.000, una vez descontados los prisioneros de guerra liberados que regresaron a la URSS (1.836.000) y los que se dieron como desaparecidos y que fueron vueltos a reclutar más tarde (939.000). El Ejército Rojo que levantaba casi 5 millones de hombres en junio de 1941 acabó la guerra en Europa en 1945 con más de 11 millones de hombres y mujeres. El ejército de campaña del Ejército Rojo (es decir, las fuerzas desplegadas en los campos de batalla de las líneas de frente) levantó siempre una media de 6 millones de hombres durante toda la guerra. En cambio, el Ostheer, que comenzó Barbarroja con casi 4 millones de tropas (aliados incluidos), se las vio y se las deseó para mantener una media de tropas de 3 millones durante la guerra (cosa que no siempre consiguió).

Poco antes de que Franz Halder fuese destituido como Jefe del EMG en septiembre de 1942, anotó en su diario de guerra la cifra total de bajas que había sufrido el Ostheer desde el 22 de junio de 1941. La entrada corresponde al 15 de septiembre de 1942 y la cifra es de 1.637.280 oficiales, suboficiales y tropas heridos, muertos y desaparecidos. Esta cifra representaba más del 50 por ciento del total de la fuerza propia del Ostheer el 22 de junio de 1941 (3,2 millones de hombres). Téngase en cuenta que en dicha cifra no se incluyen las bajas médicas (enfermos), que representaba en torno al 20 por ciento de las bajas totales. Tampoco se incluyen las bajas de los ejércitos y formaciones aliados que combatieron junto al Ostheer durante dicho periodo de tiempo, ni las bajas sufridas por las formaciones de combate de la Waffen-SS, trabajadores ferroviarios, de correos, ingenieros, etc., integrados en el ejército alemán. Las cifras son altas, pero no se pueden comparar con las de los soviéticos, que fueron espantosas. Pero como dije, el punto es que los soviéticos fueron capaces de suplir sus bajas; los alemanes no.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Vie Ago 18, 2017 10:35 pm

Muchas gracias de nuevo, en este caso particularmente a Jose Luis por su respuesta.

No quiero insistir más, pero confieso que ahora de lo que se trata es de para mí un enigma aritmético...

el punto es que los soviéticos fueron capaces de suplir sus bajas; los alemanes no.

Entiendo el concepto, pero luego viene mi confusión...

En 1942 las bajas totales del Ejército Rojo ascendieron a la cifra astronómica de 7.370.000 hombres, aunque de ellas “sólo” fueron irrecuperables un total de 3.258.000.

Pero no se dice cuántas fueron las bajas irrecuperables de los alemanes en ese periodo (1942). Antes se ha dicho que hubo una relación de 4:1 durante los meses de lucha en 1941 (sin distinguir entre bajas irrecuperables o recuperables). Se mencionan 1.150.000 bajas de junio a diciembre de 1941 de los alemanes, pero sin precisar cuántas eran irrecuperables (las irrecuperables soviéticas habrían sido en ese periodo 3.137.000 hombres )

Que los alemanes no reemplazasen a todas sus fuerzas puede deberse a muchos factores, lo que no entiendo es cómo podían soportar los soviéticos proporciones de ratio de pérdidas de 3 a 1 con la población reducida a 130 millones aproximadamente en el momento de Stalingrado.

Yo he leído relatos sobre el Ejército Rojo donde se menciona que en sus filas había mujeres, niños, ancianos e incluso mutilados. De esa forma se entiende que podían reemplazar sus pérdidas (los alemanes también movilizaron niños en 1945) pero eso también explica por qué sufrían tantas bajas. Además, si movilizaban a todo el mundo, ¿quién quedaba para trabajar en los campos y fábricas?

Y luego tenemos el factor del millón y pico de "no alemanes" que luchaban del lado del Eje...

En los libros que he leído, yo había entendido que la recuperación de territorio fue lo que les permitió reclutar más hombres (en un relato sobre la ofensiva "Bagration", en el verano de 1944, se mencionaba que había unidades donde la mitad de la tropa eran hombres "reclutados sobre la marcha", a medida que avanzaban hacia el Oeste).

Por eso no me salen las cuentas antes de la derrota de Stalingrado. Los reemplazos soviéticos tenían que surgir de alguna parte.

Entre 18 y 50, que era la edad militar, un 45 por ciento (41.850.000)

Eso me da, si no me equivoco, que tenían que cumplir 18 años, al año, a lo más, un millón y medio de hombres soviéticos... (divido 41 millones entre los treinta y dos años de intervalo). Pero eso con la población de junio de 1941. Sin la derrota de Stalingrado, para 1943 (la URSS con 130 millones de habitantes) no podían contar con más de un millón. Y no todos podrían ser movilizados.

A la desesperada, claro, se puede reclutar tres o cuatro millones (las bajas irrecuperables anuales en 1942) de hombres (y mujeres, y niños) al año de una población de 130 millones, pero eso es movilizando chiquillos de 16 años, sacando obreros de las fábricas, etc Y apenas daría oportunidad para instruirlos. Eso me parece que es insostenible (los alemanes no salvaron Berlin movilizando niños).

Los alemanes (80 millones de habitantes) podían enviar medio millón de jóvenes al año, robustos y bien entrenados, al frente ruso como reemplazos. Y desde luego tampoco podrían cubrir las bajas (aunque sigo sin saber cuántas bajas "irrecuperables" tenían al año... me parece que era aproximadamente eso: medio millón en 1942), pero contaban con rumanos, finlandeses, italianos y ex soviéticos (llamados a veces "cosacos", según he leído) y siempre tendrían reservas (del mismo tipo: chicos de 17 años, sacar obreros de las fabricas...). Si entiendo "desgaste" por lo que creo entender, no entiendo cómo los soviéticos hubieran podido resistir más si no hubieran comenzado a reconquistar territorios donde reclutar más hombres y a hacer a los alemanes más bajas.

En cuanto a considerar la batalla de Moscú como el momento decisivo, los relatos que he leído sobre la batalla de Moscú no recuerdo que mencionen la rendición de grandes contingentes de tropas alemanas, e incluso en el peor momento para el Eje, los soviéticos seguían sufriendo más bajas que los alemanes. Nada comparable a lo de Stalingrado. Según he leído, en la aniquilación final del reducto del 6 Ejército de Paulus, los soviéticos sufrieron diez mil bajas irrecuperables (muertos) pero dieron cuenta de doscientos mil alemanes.Algo así no tenía nada que ver con lo que pasó ante Moscú en Diciembre del 41.

Me parece que en esta relación, muy buena por lo demás, sigue faltando la mención de bajas irrecuperables por uno y otro bando, por años, y el número de jóvenes que podían movilizarse (es decir, los que cumplían 18 años). Solo eso daría una imagen clara, pero me parece que esos informes del tal Gehlen lo que demuestran es que los alemanes creían que todavía podían ganar la guerra de desgaste en 1942 en base a las cifras de población y las bajas respectivas.
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Sab Ago 19, 2017 9:42 am

¡Hola a todos!

Pacifista, el tema de las bajas soviéticas lo hemos tratado en varias ocasiones en distintos hilos del foro, y en profundidad. Verás, el gobierno soviético movilizó un total de 34 millones y medio de hombres y mujeres durante toda la guerra. Las bajas totales durante toda la guerra en el Ejército Rojo (fuerza aérea incluida), Marina Roja, NKVD, guardias fronterizas y demás servicios adscritos a las fuerzas armadas fueron 29.600.000 hombres y mujeres. De este total, las bajas irrecuperables fueron 11.300.000, pero aquí se incluyeron 939.700 hombres que se reportaron como desaparecidos al principio de la guerra, pero que luego fueron vueltos a reclutar cuando se liberaron territorios, por lo que el total de bajas irrecuperables fue de 11.300.000-939.700=10.370.300. También hubo 1.836.000 prisioneros de guerra que retornaron a la URSS al acabar la guerra, pero este factor sólo tiene interés para el número total de muertes (que saldría de 10.370.000-1.836.000), no para disponibilidad de hombres en el ER. Por tanto, el total de bajas irrecuperables del ER en la guerra fue de 10.370.300 hombres y mujeres. Y recuérdese que siempre hablamos de estimaciones. Mira mis comentarios en la tercera página del siguiente hilo viewtopic.php?f=5&t=2070

La fuente más fiable para las bajas de la Wehrmacht es el estudio de Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (2000). Aquí Overmans concluye que el total de bajas irrecuperables (muertos+desaparecidos) durante la guerra (1939-45) fue de 5.318.000. Para la guerra en el Frente Oriental, pero sólo hasta el 30-12-1944, da la cifra de 2.742.909 muertos, pero no incluye desaparecidos ni prisioneros de guerra. Contabiliza que los soviéticos hicieron un total de unos 3.000.000 de prisioneros, de los cuales estima que hubo un máximo de un millón de muertes, aunque sólo pudo confirmar 363.000. Debe tenerse en cuenta que los aliados occidentales hicieron un total de 6.672.000 prisioneros de guerra (el grueso de los cuales fue en 1945). Las fuentes soviéticas (Krivosheev) estiman que durante 1941-1945 las pérdidas alemanas en el Frente Oriental ascendieron a 6.923.700, de las cuales 4.137.100 fueron muertos y 2.571.600 prisioneros de guerra, más 215.000 voluntarios rusos muertos en la Wehrmacht. Puedes mirar https://en.wikipedia.org/wiki/German_ca ... rld_War_II

Ahora bien, yo dejaría estas estadísticas a un margen para analizar el problema que tuvo la Wehrmacht para suplir sus bajas. Para este asunto es mucho mejor consultar el diario de guerra del Jefe del Estado Mayor General (Franz Halder) hasta septiembre de 1942, y el diario de guerra del OKW. Si lees a Halder verás que las bajas de 1941 no había manera de suplirlas en 1942, habiendo un déficit crónico medio de más de medio millón de hombres. Este asunto lo hemos tratado mi compañero Grossman y yo en algún hilo del foro, que ahora no puedo recordar. Te diré que los soviéticos, salvando 1941 y la primera mitad de 1942, no suplieron sus bajas alocadamente con cualquier tropa que tuvieran a mano, sino que lo hicieron metódicamente y con antelación. Los informes de Gehlen son una cosa, y lo que escribió Gehlen tras la guerra, otra diferente. Los informes reales de Gehlen cuestionaban que los soviéticos pudieran lanzar una contraofensiva de calado en noviembre de 1942, pero los soviéticos lanzaron Urano (la contraofensiva de Stalingrado) con más de un millón de hombres plenamente armados y equipados.

En fin, me resulta tedioso tener que ponerme a informar aquí de lo que ya se ha escrito con todo lujo de detalles respecto a este tema durante los últimos 10 años en el foro. Sólo te diré que tus impresiones sobre la capacidad del ER y la Wehrmacht para suplir bajas en los términos y condiciones requeridos son erradas, y que hay que analizar más que las simples y confusas (y nunca fiables al cien por cien) estadísticas para hacerse una idea de la realidad del asunto.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)


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