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desertores de la Wehrmacht y pena capital

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Borja88
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Re: desertores de la Wehrmacht y pena capital

Mensaje por Borja88 » Mar Sep 25, 2018 7:23 pm

30januar escribió:
Lun Mar 02, 2009 12:23 am
Que magnífica investigación Jose Luis
creo que el asunto ha quedado claro.
Era una justicia militar bastante estricta.Las cifras son escalofriantes y esto ademas sin contar con el número de ejecuciones entra los civiles por derrotismo .Con lo cual se pueden contar por muchos miles ,los muertos que son responsabilidad del estado nacionalsocialista ,pero este asunto daría para otro hilo.
Lo que nos queda claro, es el absoluto dominio en todas las esferas de la vida del pueblo alemán del régimen Ncionalsocialista,desde el ejercito hasta las actividades cotidinas.
No creo que algo asi se vuelva a repetir nunca.
No se puede hablar por hablar. Las únicas ejecuciones que me constan de civiles por derrotismo fue en la batalla de Berlín, cuando grupo de fanáticos incontrolados detenían a todo aquel civil que no estaba luchando y lo colgaban hasta matarlo. Si te refieres a ejecuciones previo proceso jurídicos pediría que se mostraran dichos datos. Realmente si se está repitiendo, puesto que las democracias cada vez más son más totalitarias y orwellianas. Los nacionalsocialistas alemanes al menos ivan de frente y admitían sin medias tintas que no creían en la democracia porque la consideraban un sistema político débil, enfermo, corrupto y oligárquico. La verdad, es que algo de razón si tenían...

Borja88
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Re: desertores de la Wehrmacht y pena capital

Mensaje por Borja88 » Mar Sep 25, 2018 7:49 pm

Torifune escribió:
Lun Mar 02, 2009 11:55 pm
Hola amigos todos, al hilo de la conversación que estamos teniendo, a partir de la justicia militar aplicada por la Werhmacht, quiero hacer una apostilla. Es cierto que la Werhmacht tuvo comportamientos injustificables y terribles, como estos juicios sumarios que ahora tratamos aquí, es cierto, pero ¿ no creéis que gracias a la necesidad de la guerra, por medio de la cual la Werhmacht, y sobre todo el Heer, alcanzaron una superior preeminecia con respecto al NSDAP en el gobierno de la nación, colocándose como instancia superior al NSDAP, se evitó una tiranía y una brutalidad inimaginables no sólo para el pueblo alemán sino para todo el mundo ? Esta es, por lo menos, una de las tesis que defiende el capitán Russell Stolfi en su libro Hitler´s Panzer East. Según este autor, la guerra en el este concedió tal protagonismo y tal importancia a la Werhmacht que ésta se situó como una instancia de gobierno por encima del NSADP. El que las Fuerzas Armadas tuviesen una capacidad de poder tan alta anuló gran parte de la iniciativa de gobierno del partido nazi, restándole mucho protagonismo y capacidad de maniobra. Y ahorrando, por tanto, un sufrimiento indecible a todos. No es que el partido perdiese el liderazgo de Alemania sino que, debido a la urgencia de la situación ( y la novedad del crimen, como dice Cicerón cuando habla de Catilina ) la conducción del país cayó, a veces a pesar suyo, en manos del Ejército. ¿ Qué os parece esta tesis ? En fin, que como decía un militar alemán, Hitler primero fue un político que a ratos tenía intereses militares, pero después, una vez que empezó la guerra, Hitler pasó a ser un militar que, a veces, tenía interés por la política.
Un abrazo de vuestro amigo,
TORIFUNE
La Wehrmacht (nombre aplicado desde 1935, sustituyendo al de Reichwehr) fue reformada profundamente desde 1937-38, cuando el gobierno licenció o retiró a la reserva a numerosos oficiales, sobre todo del Estado Mayor, que discrepaban con las ideas del gobierno o incluso que estaban abiertamente en contra (Franz Halder, Von Blomberg, son algunos ejemplos). En su mayoría fueros sustituidos por generales y mariscales que simpatizaran o que al menos no tocaran las narices, como Rommel, Von Manstein o Guderian. Von Manstein llegó a decir que "el sistema de gobierno judeo-bolchevique debe ser erradicado de una vez por todas". Asique podríamos decir que si, la Werhmacht tuvo su papel en los objetivos del gobierno, aunque no sin oposición. El mismo Hitler llegaría a decir a finales de la guerra que "la secta de los mariscales prusianos fue una logia masónica que olvidé erradicar". Y otra vez el cabo tenía razón, puesto que esta "logia" no hizo otra cosa que sabotear una y otra vez el esfuerzo de guerra alemán.

Lo de tiranizar brutalmente al pueblo alemán es una expresión que no entiendo. Si queréis más culpables a los que echar a la hoguera del "terror nazi" os propongo que empecéis por el pueblo alemán, puesto que fue el respaldó y apoyó a Hitler en todas sus decisiones. Estudiaos los seis años de paz del Tercer Reich (1933-1939) y los años previos al ascenso al poder de este (1918-1933), a ver si seguís pensando si eso era una brutal tiranía o un gobierno necesario en el momento histórico que vivía la nación alemana (como ya han empezado a admitir algunos historiadores, como Ernst Nolte). SaludoSS.

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José Luis
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Re: desertores de la Wehrmacht y pena capital

Mensaje por José Luis » Mié Sep 26, 2018 7:28 am

¡Hola a todos!
Borja88 escribió: Aunque tengamos que dar por ciertas las cifras de ejecutados por deserción, número cuestionable, aunque no dejaba de ser una ley integrada en el código penal de un país (por lo tanto, legal, por mucho que cuestionemos su trasfondo moral), resultan ridículas si las comparamos con los ejecutados por deserción en el ejército soviético: cerca de 300.000 (la gran mayoría no tenían ni juicio previo y era ejecutados en el mismo campo de batalla por los comisarios, los que tenían más suerte eran llevados al gulag).
Si cuestionas las cifras de los ejecutados por deserción, sería bueno que las refutes y proporciones fuentes que ofrezcan otras cifras alternativas. En cuanto a que la pena capital por deserción era una medida legal, no hay duda alguna. El problema no era su legalidad, sino la interpretación que hacían quienes, sin autoridad legal para ello, se dedicaron en la última fase de la guerra (desde finales de 1944) a ver desertores por todas partes y ejecutarlos arbitrariamente sin que mediara juicio alguno. En cuanto a que las penas capitales por deserción en la Wehrmacht tuviesen cifras “ridículas” si las comparamos con las ocurridas en la Unión Soviética, la comparación no rebaja un ápice el hecho mismo, que, de la misma manera, podríamos calificar de cifras asombrosas si las comparamos con las de los ejércitos anglosajones, e igualmente asombrosas si las comparamos más propiamente con las ocurridas en el Ejército Imperial alemán en la IGM.
Borja88 escribió: Otra cuestión en la que quería ahondar. El pueblo alemán era perfectamente consciente de los fusilados por deserción, puesto que tú no puedes matar a más de 20.000 personas si que sus familias se enteraran. Con propaganda a favor o en contra, el pueblo alemán era consciente de que se fusilaba a los desertores y lo veía completamente normal porque estaba estipulado en el código alemán.
Bueno, esto habría que matizarlo. Dudo mucho que la sociedad alemana fuese consciente de la cifra total de ejecuciones por deserción. Otra cosa diferente es que supiese que la deserción se castigaba, en la mayoría de las ocasiones, con pena de muerte. Y finalmente, dudo mucho que, de conocer esa cifra total de ejecuciones, la considerase como algo normal.
Borja88 escribió: Que esa es otra. El NS lo que hizo fue endurecer aún más la fuerte disciplina germana de la vida castrense. Si os escandalizais por las normas disciplinarias de la wehrmacht mejor no os hablo de las que tenía las Waffen-SS, que era casi espartano su mística y su credo. Otto Skorzeny, coronel de las SS que rescató a Mussolini, relata en su libro Vive Peligrosamente un par de anécdotas sobre la dura disciplina a la que eran llevados los soldados, y me quedo con una en la que detalla como un soldado de las SS fue fusilado por la simple denuncia de un ciudadano francés hacia este soldado porque supuestamente violó a su mujer. También hay un testimonio de varios soldados de la wehrmacht que niegan a una periodista holandesa que el ejército alemán fuera una rama expresamente criminal e incluso llegan a detallar que todo aquel soldado que falrara al honor en la batalla sería procesado. Posiblemente al final de la guerra, ante el caos y el desorden producidos, sumándose además la desmoralización por las constantes retiradas, se produjeran atrocidades, pero eso no quiere decir que todo soldado alemán fuera un criminal; al igual que no todo soldado angloamericano tampoco lo fuera, a pesar de los bombardeos terroristas de las ciudades alemanas y la prostitución a la que sometían los soldados a las mujeres alemanas de los territorios ocupados.
Aquí estamos más o menos en lo mismo. La disciplina militar de la Waffen-SS era similar a la de la Wehrmacht; cuestión distinta era su adoctrinamiento ideológico, mucho más marcado. Ahora, yo tomaría con muchas reservas lo que cuenta Skorzeny en sus memorias, reservas que contemplo indistintamente con cualquier libro de memorias, independientemente de la nacionalidad de su autor. Las reservas las levanto cuando puedo contrastar en otras fuentes las historias que se cuentan en unas memorias. Coincido con el criterio que sostiene que no se puede considerar al ejército alemán como una institución de naturaleza criminal del régimen nazi, como sí lo era, en cambio, la SS. Sin embargo, no cabe duda alguna que participó, por activa y por pasiva, en la política criminal del régimen nazi durante la guerra y en muchos de sus crímenes. En este sentido, el clásico retrato que pinta a la Wehrmacht como unas fuerzas armadas honorables, que combatieron una guerra limpia, es un mito que ha sido completamente desmontado. Esto no implica que todos y cada uno de sus miembros fuesen criminales, pero quienes no lo eran sirvieron, en cambio, en una institución armada que se deshonró completamente durante la guerra porque una parte de la misma, con el beneplácito o la indiferencia de sus más altos jefes y oficiales, fue cómplice y partícipe de crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad. Y aunque los ejércitos anglosajones no estuvieron limpios, ni mucho menos, de haber cometido crímenes de guerra, ningún análisis serio y riguroso resiste una comparación, en este sentido, con la Wehrmacht.
Borja88 escribió: Nose si la wehrmacht era más o menos nazi, pero lo que si está claro es que por encima de todo eran soldados y tenían un ideal por el que luchaban, como todo soldado que lucha en una guerra.
De eso, en general, no hay duda.
Borja88 escribió: No se puede hablar por hablar. Las únicas ejecuciones que me constan de civiles por derrotismo fue en la batalla de Berlín, cuando grupo de fanáticos incontrolados detenían a todo aquel civil que no estaba luchando y lo colgaban hasta matarlo. Si te refieres a ejecuciones previo proceso jurídicos pediría que se mostraran dichos datos.
Las ejecuciones incontroladas, realmente asesinatos, de civiles alemanes a cargo de grupos incontrolados no se dieron únicamente en y durante la Batalla de Berlín, sino en muchas otras fechas y lugares. A bote pronto, te remito a Ian Kershaw y su The End. The Defiance and Destruction of Hitler's Germany, 1944-45 (2011).
Borja88 escribió: Realmente si se está repitiendo, puesto que las democracias cada vez más son más totalitarias y orwellianas. Los nacionalsocialistas alemanes al menos ivan de frente y admitían sin medias tintas que no creían en la democracia porque la consideraban un sistema político débil, enfermo, corrupto y oligárquico. La verdad, es que algo de razón si tenían...
Es cierto que las democracias actuales han perdido o han visto rebajado en alto grado sus principios fundacionales, pero esto, más allá de ser una consideración personal, no resiste comparación alguna con un régimen totalitario y criminal como lo fue la Alemania de Hitler. Ya se sabe, o creo que al menos mucha gente sabe, qué pensaban los nazis de la democracia, pero en cuanto a que tuvieran “algo de razón” en lo que pensaban, quizás cambiarías de opinión si fueses judío, gitano, discapacitado, homosexual, o, por abreviar, tuvieses una ideología contraria a la nacionalsocialista y te hubiese tocado vivir en la Alemania nazi. Quizás entonces no te habrías expresado como lo haces ahora, y ni siquiera te podrías haber expresado con libertad.
Borja88 escribió: La Wehrmacht (nombre aplicado desde 1935, sustituyendo al de Reichwehr) fue reformada profundamente desde 1937-38, cuando el gobierno licenció o retiró a la reserva a numerosos oficiales, sobre todo del Estado Mayor, que discrepaban con las ideas del gobierno o incluso que estaban abiertamente en contra (Franz Halder, Von Blomberg, son algunos ejemplos).
Sin duda, se trata de un gazapo que hayas incluido a Halder entre los purgados por Hitler en 1938. Halder fue nombrado Jefe del Estado Mayor del Ejército tras la dimisión de Ludwig Beck en el verano de 1938, durante la crisis checa. Quizá te querías referir al Comandante en Jefe del Ejército, von Fritsch, que fue purgado en febrero de 1938 y sustituido por von Brauchitsch.
Borja88 escribió: En su mayoría fueros sustituidos por generales y mariscales que simpatizaran o que al menos no tocaran las narices, como Rommel, Von Manstein o Guderian. Von Manstein llegó a decir que "el sistema de gobierno judeo-bolchevique debe ser erradicado de una vez por todas". Asique podríamos decir que si, la Werhmacht tuvo su papel en los objetivos del gobierno, aunque no sin oposición. El mismo Hitler llegaría a decir a finales de la guerra que "la secta de los mariscales prusianos fue una logia masónica que olvidé erradicar". Y otra vez el cabo tenía razón, puesto que esta "logia" no hizo otra cosa que sabotear una y otra vez el esfuerzo de guerra alemán.
Ninguno de los militares purgados fue sustituido por un mariscal (el único mariscal de campo en el ejército en febrero-marzo de 1938, cuando tuvo lugar la mayor parte de las purgas militares, era el comandante en jefe de la Wehrmacht y ministro de Defensa del Reich, von Blomberg). Rommel y Manstein no se beneficiaron de las purgas (al contrario en el caso de Manstein, que vio frustrada su ambición de convertirse en el sucesor de Beck); en cambio sí se benefició Guderian, que sustituyó a Lutz. La Wehrmacht fue un instrumento indispensable para que Hitler pudiese llevar a cabo su política exterior, así como lo había sido (cuando todavía era Reichswehr) para el nombramiento de Hitkler como Canciller del Reich en enero de 1933, para la ejecución impune de los asesinatos de la llamada “Noche de los Cuchillos Largos”, para la sucesión de Hitler a título de Führer tras la muerte del presidente Hindenburg, todo ello en el verano de 1934, o, por abreviar, para la política de rearme de la Wehrmacht ordenada por Hitler. En otras palabras, sin el beneplácito o colaboración del liderazgo del Reichswehr-Wehrmacht, Hitler jamás podría haber llegado hasta donde llegó desde 1933 en adelante. En cuanto a lo dicho por Hitler sobre sus generales al final de la guerra, es cierto lo que dijo (lo expresó de varias maneras en distintas ocasiones), pero no es del todo cierto el fondo de lo que dijo.
Borja88 escribió: Lo de tiranizar brutalmente al pueblo alemán es una expresión que no entiendo. Si queréis más culpables a los que echar a la hoguera del "terror nazi" os propongo que empecéis por el pueblo alemán, puesto que fue el respaldó y apoyó a Hitler en todas sus decisiones. Estudiaos los seis años de paz del Tercer Reich (1933-1939) y los años previos al ascenso al poder de este (1918-1933), a ver si seguís pensando si eso era una brutal tiranía o un gobierno necesario en el momento histórico que vivía la nación alemana (como ya han empezado a admitir algunos historiadores, como Ernst Nolte).
Hay cierta verdad en lo que comentas inicialmente, pues no hay duda que Hitler y su partido recibieron un gran respaldo de una gran parte del pueblo alemán (a sus oponentes políticos los había eliminado o neutralizado por medios criminales), no sólo durante los años de entreguerras del régimen nazi, sino también durante la guerra. El problema lo tenían quienes no eran en absoluto nazis y todos los grupos que por razón de su etnia, religión, personalidad y otra serie de condiciones (físicas, psíquicas, sexuales, sociales, etc.) tuvieron que soportar la tiranía de la represión nazi. En cuanto a que el gobierno nazi fuese uno necesario debido al particular momento histórico alemán, eso es algo que opinas tú y que en ningún modo comparte la mayoría de los historiadores serios y especialistas en la materia. La llegada de Hitler y los nazis al poder en enero de 1933 no era algo inevitable, ni mucho menos. Otra cosa diferente es que en las circunstancias políticas y sociales que se daban en Alemania a finales de 1932 y principios de 1933, la única alternativa viable posible era un gobierno autoritario, quizá de naturaleza militar, una especie de dictadura militar transitoria. En eso ya hay cierto consenso en la historiografía.
Borja88 escribió: SaludoSS.
Esta despedida está absolutamente fuera de lugar pues vulnera la Normativa del Foro (Artículo 4, Apartado 3) y conlleva como sanción la expulsión temporal del foro. Quiero pensar que, como era nuevo en el foro, no has leído la Normativa del Foro, pese a que es de obligado conocimiento, y bajo este supuesto te concedo poco tiempo para que edites ese saludo, de otra forma habré de dar cumplimiento a la norma.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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