El momento decisivo de la IIGM

[maximus]

Pues, ante todo, agradecer a Jose Luis sus aclaraciones acerca de su opinión de que la decisión de Hitler de atacar a Rusia no obedeció a motivos estratégicos. Opinión, desde luego, mucho mejor argumentada que la mía. Y, de paso, agradecerle la sugerencia de que leyese el post acerca del famoso libro del señor Suvorov (Rusia planeaba atacar Alemania en julio de 1941, nada menos), del que ya había oído hablar.

De todas formas, en este foro, mucha gente sigue pensando que, desde luego, para una potencia que pretende dominar Europa, la coexistencia con otra potencia de reacción imprevisible en su propia frontera,a corto, medio o largo plazo sería intolerable, aunque en eso creo que estamos todos de acuerdo.

Una cosa sí sabemos y es que la información alemana sobre el exterior era mala en general. Por lo tanto, igual que no sabían muy bien cuál era la capacidad real del Ejército Rojo, tampoco podían saber mucho acerca de sus intenciones. Y, desde luego, la aniquilación de la Unión Soviética no supondría un alivio para GB, sino todo lo contrario.

Además, durante la primera mitad de 1941 se produjeron conflictos de intereses entre Rusia y Alemania, principalmente en los Balcanes y, en suma, una blitzkrieg victoriosa en el Este no podía sino aportar ventajas a la hora de obligar a GB a aceptar la paz. Aunque tuviese un origen ideológico anticomunista, la idea estratégica de destruir Rusia en el verano de 1941 no parece tan mala... sobre todo si se piensa que el Ejército Rojo se compone "sólo" de 200 divisiones que serán aplastadas en las primeras semanas en la zona fronteriza de Europa Central.

La idea de preparar al Ejército alemán para una guerra larga, poniendo toda Europa bajo el control de una planificación militar industrial al servicio de Alemania, con materias primas inagotables, mecanizando el Heer por completo, al tiempo que se mantiene una complicada guerra aeronaval de acoso a GB, sin duda era buena entonces tanto como nos lo parece ahora. Además, mientras más se fortaleciera el Heer, menos riesgo habría de ser atacados desde el Este...

Sin embargo, me ha llamado la atención esta opinión en el conocido librito "La guerra que había que ganar" que, en lo demás, parece bien informado:

"Hitler tenía razón, pues desde el punto de vista estratégico Oriente Medio ofrecía pocas posibilidades. La entrada de Italia en la guerra había cerrado el mediterráneo a los aliados; por tanto, los barcos británicos tenían que doblar el Cabo. El viaje era mucho más largo, pero no imponía un coste intolerable. Además, en la cuenca del Mediterráneo había pocos recursos y materias primas que fueran esenciales para la dirección de la guerra por parte de GB"

La verdad es que la conquista del Mediterráneo y Oriente Medio a mí me parece con enormes posibilidades a favor de Alemania a un coste relativamente bajo.

En cuanto a la intervención norteamericana. No cabe duda de que Estados Unidos no podía adaptar en poco tiempo su industria a los fines bélicos, pero a medio plazo todos sabemos lo espectacular de su desarrollo.
La entrada de USA en la guerra se hubiera encontrado con resistencias políticas interiores sin Pearl Harbour, pero, al igual que pasó en la guerra anterior, hubiera acabado produciéndose. Churchill contaba con ella, era el eje de su actuación (lo menciona de continuo en sus Memorias). Aunque supiese perfectamente que llevaría tiempo el que USA pudiese hacer una aportación material decisiva, el empuje moral sí que podría ser decisivo.
Y si USA no entró antes de Pearl Harbour fue precisamente porque GB no lo necesitó de forma urgente, pues se defendían bien solos y la guerra en Rusia les apartaba la amenaza de momento. Los pasos de USA hacia la guerra se iban dando, uno a uno, y la voluntad de Roosevelt era indudable. Aunque encontrase resistencia, el carisma de Roosevelt era tal hacia 1941, que su mera voluntad hubiera arrastrado a los indecisos.

En todo caso, GB seguiría luchando durante mucho tiempo hasta que los alemanes fuesen capaces de invadir la isla y someterla. La estrategia periférica habría tardado mucho en ser efectiva.
Eso habría reforzado, por otra parte, la idea de preparar la Europa nazi para una guerra larga, y un retraso de uno o dos años en atacar a Rusia sin duda hubiera permitido una mejor preparación. Pero, ¿por qué esperar ese tiempo si se consideraba que en 1941 el Ejército Rojo era relativamente débil?

Por lo demás, dado que la dirección estratégica hitleriana (guerra a Rusia antes de haber sometido a GB) fue decidida en julio de 1940, ¿podemos entonces concluir que esta fecha y esta decisión fue el "turning point" de la SGM?

[V.Manstein]

Por lo demás, dado que la dirección estratégica hitleriana (guerra a Rusia antes de haber sometido a GB) fue decidida en julio de 1940, ¿podemos entonces concluir que esta fecha y esta decisión fue el "turning point" de la SGM?

Eso es lo que hemos defendido algunos, efectivamente. En cuanto a la pontencial durabilidad del pacto Molotov-Ribbentrop en el tiempo, Shirer Rise and fall of theird Reich") recoge un comentario de Stalin de 1947 en el que afirmaba que de haber querido Alemania , él hubiera seguido cooperando con el régimen Nazi . A pesar del deterioro que tanto la invasión alemana de Dinamarca y Noruega, como la soviética de Bukovina habían propiciado, parece evidente que Stalin tenía más que ganar manteniendo su "pacto" con Alemania que haciendo otro con los Británicos sobre todo con el convencimiento que tenía el dictador soviético de que Alemania no iniciaría una guerra en dos frentes de modo voluntario.

[beltzo]

y si la metrópoli no es Washington , ten la bondad de aclarar al foro cual es la ciudad a la que haces referencia.

Creo que el foro ha entendido la frase, y sospecho que tu duda viene dada porque desconoces el significado de metrópoli; según el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española una de las acepciones de metrópoli es la siguiente:

metrópoli: Nación, u originariamente ciudad, respecto de sus colonias.

Subrayo nación, porque es el significado que yo le doy en mi escrito y no el que tu has interpretado, por si lo desconoces y pudiera ser causante del error, Pearl Harbour esta en las Hawai, que en 1941 eran una colonia de los EEUU y no llegarían a ser un estado de la unión hasta 1959.

Si una flota de 6 portaaviones y varios acorazados, con sus escoltas se situaron a menos de 300 km de distancia de Ohahu, no me quepa duda de que los que más deben de temer no son los japoneses.

Perfecto, fueron capaces de mover su flota a más de 4.000 km del territorio continental americano en tiempos de paz, puede ser una accion meritoria pero no le veo la relevancia.

El mismo George Patton reconoció que en la primavera del 42 la defensa de la costa del pacifico dejaba mucho que desear.

Normal, no estaba en peligro. Pero tampoco confundas la costa americana con determinados puntos estrategicos de la costa que con seguridad si estaban defendidos y más que lo iban a estar de salir los japoneses victoriosos en Midway.

Además, me haces una concesión de lo más equilibrada: con astilleros destruidos en el pacifico usar los del Atlántico.

Efectivamente toda una concesión para quien crea en los milagros (yo no no lo hago). Esto es lo que escribí: [el milagro de dañar los astilleros del Pacífico]

Sería una situación extremadamente dificil, teniendo que jugársela para proteger el canal de Panamá y enviar a través de él los portaaviones necesarios para la guerra.

Pues precisamente creo que una victoria japonesa en Midway la mayor trascendencia que hubiese tenido para los japoneses es su oportunidad de atacar y dañar el canal de Panamá, pero nunca territorio continental americano, a no ser que fuese en misión suicida.

Además, aclara que unidades de aviones basados en tierra echarian a pique a los portaaviones japoneses.

Cualquiera que lleve bombas, a no ser que los americanos según tu idea no tuvieran ningún bombardero en su propia patria, pero con casi 50.000 aviones construidos por los EEUU en 1942, me parece una hipótesis sin mucho sentido.

En Midway (junio del 42), el Kaga (Alegría), el Hiryu (Dragón Volador), el Soryu (Dragón Verde) y el Akagi, (Castillo Rojo), fueron hundidos debido a la acción de aviones americanos, y esto a más de 5.000 km de territorio continental americano, ¿en serio piensas que los EEUU disponían de menos aviones en su territorio?

Más aun ¿que hicieron los ingleses en Dunkerque?, sencillamente retirar sus unidades navales más modernas fuera de la actividad aérea alemana y creo que no necesito decirte la razón. ¿Se les ocurrió a los americanos tratar de destruir la industria japonesa por medio de portaaviones?, ¿te imaginas el motivo?, ¿los japoneses serían tan estúpidos como para intentarlo?, yo no lo creo.

el riesgo añadido de los U-boot alemanes, que no dejarian escapar la ocasion para hundir mas de uno.

Los U-boot alemanes, con buen juicio, no se dedicaban a hundir buques de guerra enemigos, más bien los evitaban si ello era posible.

Por cierto, el daño causado por el Silent Service fue posterior a 1942, y es mas consecuencia del transcurrir de los 2 años finales de guerra que de una estrategia marcada desde el inicio de la misma (confundes las causas con los efectos).

Lógico antes de 1942 no estaban en guerra, y creo que no se necesita aclarar que el aniquilamiento de la flota mercante de un país como el Japón no se consigue en un mes, en cuanto a la causa-efecto, sencillamente la causa es que los japoneses no estaban en condiciones de proteger sus mercantes con una mínima eficacia, el efecto, se quedaron sin marina mercante.

Lo cierto, es que los japoneses perdieron la guerra desde el momento en que este conflicto no resultó de acuerdo con sus planes para una guerra corta y en parte los culpables fueron ellos mismos al atacar Pearl Harbour. Ganar en Midway o Guadalcanal, (o ambos), lo único que hubiese conseguido es alargar la guerra pero no su resultado.

Saludos

[Calígula]

Si cuando querías decir que "entraron 14" no eran portaaviones, dilo de forma explicita, de lo contrario, o te expresas rematadamente mal o eres de los que dicen "donde dije digo, digo Diego". No es menester decir más, lo tuyo cae por su propia gravedad

Ahora, usted me va a decir a mi, Sr. Gramatical, en que palabras se ha basado para concretar de la nada que no eran portaaviones,

La lista que me has pasado, sólo tiene en cuenta la fecha de colocación de las quillas en astilleros

Si por servicio tienes el concepto de puesta de quilla, tu afirmacion es cierta, luego para que seguir.
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ones1.html

Veo que necesitas un buen rato de "Barrio Sésamo" y aprender algo de Coco (qué es fácil-difícil).

Y me lo dice el Cesar

[minoru genda]

Lógico antes de 1942 no estaban en guerra, y creo que no se necesita aclarar que el aniquilamiento de la flota mercante de un país como el Japón no se consigue en un mes, en cuanto a la causa-efecto, sencillamente la causa es que los japoneses no estaban en condiciones de proteger sus mercantes con una mínima eficacia, el efecto, se quedaron sin marina mercante.

Lo cierto, es que los japoneses perdieron la guerra desde el momento en que este conflicto no resultó de acuerdo con sus planes para una guerra corta y en parte los culpables fueron ellos mismos al atacar Pearl Harbour. Ganar en Midway o Guadalcanal, (o ambos), lo único que hubiese conseguido es alargar la guerra pero no su resultado.

Saludos

De momento solo voy a contestar a esto
El Silent Service o Servicio Silencioso (arma submarina de EE.UU.) empezó a funcionar como es debido a partir de 1943. Eso ocurrió cuando los estadounidenses solucionaron los problemas que tenian con los fallos de los torpedos. Hasta entonces su trabajo careció de efectividad.
Queda claro que los japoneses tuvieron más de un año en ese apartado, que era como comento más arriba, más tiempo del que los japoneses tenían que emplear para conseguir una paz beneficiosa y el tiempo en el que su estado mayor sabía que podía conseguirla, más alla del año eran conscientes de que la cosa les saldría mal. Por tanto la discusión creo que debería ser adaptada a las espectativas japonesas.
Dicho esto sigo.
Decir que uno de los mayores errores de los japoneses fue su falta de previsión en lo referente a la protección de convoyes y también sus reparos en lo referente al uso de submarinos para el ataque a las rutas comerciales aliadas.
En el primer caso comentar que unidades para la lucha antisubmarina había por parte japonesa y tampoco hubiera sido tan caro ni dificil construir algunas más si se hubiera deseado hacerlo.
En el segundo caso usar los submarinos como lo hicieron los japoneses fue una estupidez y un gasto inútil de recursos.
En el caso de los submarinos alemanes decir que su misión era combatir al tráfico mercante y solo en caso de tener una unidad importante (portaaviones, acorazados o alguno de los grandes cruceros) a tiro atacarla.
Los alemanes fueron en mi opinión quienes mejor uso hicieron del arma submarina, que además a punto estuvo de derrotar a los británicos.
Estos (los británicos) sacaron un buen partido de sus submarinos que operaban en el Mediterráneo.
Por su parte los submarinos estadounidenses hicieron un buen trabajo en el Pacífico, pero repito, gracias al abandono japonés de sus convoyes y eso fué por una decisión nefasta de los mandos japoneses, no por falta de recursos porque repito los japoneses tenían suficientes unidades menores para destinar a la protección de convoyes.

[José Luis]

Por lo demás, dado que la dirección estratégica hitleriana (guerra a Rusia antes de haber sometido a GB) fue decidida en julio de 1940, ¿podemos entonces concluir que esta fecha y esta decisión fue el "turning point" de la SGM?

En mi opinión, julio de 1940 (en el contexto en que hemos venido hablando anteriormente) no reúne todavía los requisitos básicos como para situar en esa fecha o en torno a esa fecha el turning point de la guerra, que recordemos que en esos momentos era una guerra europea entre las fuerzas del Eje y las de Gran Bretaña. Hitler no quiso o no supo ver y explotar en esos momentos la estrategia militar adecuada (la estrategia periférica), pero eso no quiere decir que Alemania todavía no pudiera ganar esa guerra.

Sólo una decisión trascendental cuya ejecución tuviera efectos irreversibles podía dar al traste con la posibilidad alemana de vencer a Gran Bretaña. Esa decisión se produjo de forma oficial el 18 de diciembre de 1940 cuando Hitler firmó la directriz 21 para la Operación Barbarroja. Pero la directriz no se materializó hasta el 22 de junio de 1941, y sus efectos irreversibles (el fracaso estratégico de la operación) no se hicieron patentes hasta el otoño de 1941. El 6 de diciembre de 1941 se produjo la contraofensiva soviética, el día siguiente Japón atacó a Estados Unidos en Pearl Harbor, y cuatro días después Hitler declaró la guerra a Estados Unidos. A partir de esos momentos, Alemania ya no podía ganar militarmente esa guerra (una guerra nueva desde el 22 de junio de 1941, y otra vez nueva desde el 7 de diciembre del mismo año).

Por tanto, yo creo que el verano de 1940 (julio, agosto o septiembre; cualquier mes es válido) fue la gran oportunidad perdida de Alemania para, de haber adoptado las medidas acertadas, conseguir sacar a Gran Bretaña de la guerra. Pero todavía en esas fechas no se materializó lo que yo considero que es el verdadero turning point de la guerra, el momento en que Alemania ya no tenía oportunidad de ganarla. Y ese momento, a mi juicio, se produjo en el otoño de 1941. Quizás las causas de ese turning point de otoño de 1941 se engendraron previamente en el verano de 1940, y ahora considerándolo retrospectivamente no tenemos duda alguna de que eso fuera así. Pero en el contexto de la época Alemania siempre tuvo en sus manos la alternativa de variar su planificación oriental, al menos, hasta que la ejecutó el 22 de junio de 1941. También retrospectivamente sabemos ahora que esa aventura estaba destinada al fracaso de antemano (entendiendo por fracaso la no consecución del objetivo estratégico de la operación), pero igualmente en el contexto de la época nadie podía asegurar con certeza cómo sería el desenlace final de la aventura del 22 de junio de 1941. Sin embargo, en el otoño de 1941, todos los expertos político-militares que no estuvieran cegados por un absurdo fanatismo o un ilusorio optimismo, sabían ya que Alemania no ganaría esa guerra con las armas.

Finalmente, no poder ganar una guerra no significa que inmediatamente esté perdida. Sólo se necesitaría tiempo. El tiempo fue la última gran baza que despreció Hitler (reiteradamente) para poner fin políticamente a la guerra que él había desencadenado. Y en este último aspecto, hubo varios turning points, cada uno de los cuales fue reduciendo progresivamente la capacidad política de Hitler para finalizar la guerra.

Saludos cordiales
José Luis

[V.Manstein]

Realmente resulta difícil poner día y hora a este punto fatídico para la causa alemana. Overy en su libro "por qué ganaron los aliados" ya introduce sus disquisiciones más o menos afortunadas con el reconocimiento de la imposibilidad de poner esta puerta al campo; mi escasamente literaria alegoría del suicida precipitado quería representar esta imposiblidad; ¿ el momento de la irreversibilidad es en el que se toma de forma irrevocable ( al estilo Adolfiano) la decisión de consecuencias irreversibles o cuando se ejecuta la misma?. Así pues, coincido básicamente con lo expuesto por mi amigo José Luis pero yo señalaría el momento de la directiva o incluso cuando se gestó la misma en la mente de Adolfo. La estrategia periférica adecuadamente ejecutada y una más inteligente acción aeronaval contra los británicos, tengo la convicción de que hubieran prácticamente excluido la intervención directa de los americanos en la Guerra en Europa.

[beltzo]

Hola,

Para mi no se puede hablar de turning point hasta que no se ejecuta una determinada acción, por ello tengo claro que si hay que ponerle una fecha esta sería el 22 de junio de 1941 y queda certificada con la operación tifón. Si empezamos a tener en cuenta fechas, como cuando firma su famosa directiva o simplemente cuando piensa en 1940 en dirigir su atención a Rusia, también podríamos llegar a la conclusión de que el turning point fue en un momento anterior a empezar la propia guerra, por ejemplo cuando escribió Mein Kampf o si se quiere en el mismo momento de empezarla, cuando esta se extiende a Francia e Inglaterra. Uno no se convierte en un asesino cuando piensa en asesinar a alguien, ni siquiera cuando lo planea, tiene que llevar a cabo la acción para serlo y es posible que nunca lo haga.

Saludos

[maximus]

Estoy de acuerdo con todos los razonamientos, incluso puestos "a apurar", tras el fracaso ante Moscú en diciembre de 1941, que no fue ninguna catástrofe, los alemanes podían haber retrocedido ordenadamente a posiciones más próximas a Alemania y, aprovechando los éxitos de Rommel, retomar el "tema periférico".

La propaganda alemana hubiera podido presentar entonces "Barbarroja" como un éxito de guerra preventiva. Todos sabemos que cualquier intento soviético de contraataque posterior, tras las tremendas pérdidas sufridas, hubiera acabado en desastre. Incluso hubiera podido producirse una reedición del pacto de Brest-Litovsk de 1918. Si Lenin lo aceptó, ¿por qué no iba a aceptarlo Stalin? Él también disponía de un magnífico sistema de propaganda capaz de presentar derrotas como victorias. Ventajas de los dictadores.

No se declara la guerra a Estados Unidos y todavía en 1942 se logra conquistar el Mediterráneo y hundir al Imperio británico.

Por lo tanto, el "turning point" podría encontrarse a partir del momento en que Alemania careció de posibilidad para reconducir sus primeros fracasos. En tal caso, sería diciembre de 1941, cuando Hitler decide resistir en pleno invierno en las inmensidades de Rusia y declarar la guerra a Estados Unidos.

[Gunichi Mikawa]

Ahora, usted me va a decir a mi, Sr. Gramatical, en que palabras se ha basado para concretar de la nada que no eran portaaviones,

Las que estaban antes de que editaras el mismo mensaje cuando pusiste este.

Si por servicio tienes el concepto de puesta de quilla, tu afirmacion es cierta, luego para que seguir.
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ones1.html

Ni la pagina de exordio.com esta mal ni me quita la razón. Sus fechas son de la colocación de la quilla. Sigues necesitando un rato de "Barrio Sésamo", si quieres te dejo los links para que te los bajes, una direccion de tienda donde te los compres o lo veas junto a tu vecino.

Por cierto, te dejo un mejor link donde viene la fecha de entrada de servicio del CV-9 USS Essex (y comparalo con los datos de exordio.com, si eres capaz de hacerlo)
http://navysite.de/cv/cv9.htm

Veo que necesitas un buen rato de "Barrio Sésamo" y aprender algo de Coco (qué es fácil-difícil).

Y me lo dice el Cesar

Por eso soy César, porque yo si lo distingo y tú no.

Un saludo.

[beltzo]

Hola Minoru:

Tanto americanos como japoneses al principio no dieron la debida importancia a la organización y protección de convoyes, (mismo error que el de los británicos), sobre todo a la lucha antisubmarina, pero mientras los americanos pronto reaccionaron, en gran parte gracias a la experiencia británica, los japoneses no lo hicieron nunca y eso decidió el resultado final de esta lucha.

Además los americanos pensaron desde el principio en la destrucción de la marina mercante japonesa por medio de submarinos, por contra los japoneses no parece que se plantearan esa opción.

Los resultados de la lucha submarina no estuvieron a la altura de la expectativas que se habían creado hasta bien entrado el año 1943 y en gran parte se debió a lo que tu comentas, los problemas con los torpedos, esto lo solucionaron a finales de 1943 lo que haría que para los japoneses el año siguiente fuera catastrófico en pérdidas.

Respecto al uso de los submarinos por parte de Japón, sólo se puede calificar de demencial, las bajas de submarinistas japoneses fueron en porcentaje las más altas de toda la SGM obteniendo a cambio unos resultados muy pobres. Y esto no fue debido a la falta de medios para realizarla, (en 1942 fabricaron casi el doble de submarinos que los americanos), el problema fue una equivocada doctrina operacional y también el descifre por parte americana de sus comunicaciones. Priorizaron la lucha contra los buques de guerra (acorazados, cruceros, portaaviones...), antes que contra los transportes de tropas y suministros.

Por tanto la discusión creo que debería ser adaptada a las espectativas japonesas.

Ahí esta la clave de la cuestión, según lo veo yo, al atacar Pearl Harbour lo que hicieron es provocar que la guerra no fuese corta, sino todo lo contrario y es por ello que considero que el turning point en el Pacifico se sitúa en la fecha de este ataque.

Saludos

[Werto]

Tampoco esta de más recordar que el tráfico comercial japonés era mucho más vulnerable, que, por ejemplo, el británico, y que sus recursos navales eran simplemente insuficientes para mantener el ritmo de importaciones que la economía japonesa necesitaba para funcionar.

Japón tenia una población sensiblemente superior a la de Gran Bretaña y bastantes menos recursos propios en su territorio metropolitano, territorio metropolitano que además estaba bastante más atomizado que el británico. Según el Lloyd Registrer de 1939 (1) la flota japonesa estaba compuesta con unos 2.337 buques –incluyendo 756 motonaves- con un total de .5.629.845 toneladas de buques mercantes. Los propios japoneses admitían a comienzos de 1943 la necesidad de disponer de al menos 15 millones de toneladas de buques para asegurar unos niveles de suministros aceptables de acuerdo a la situación creada a raíz de los acontecimientos de 1942 (2).

En realidad los japoneses nunca dispusieron de más de 2/3 de la cantidad de tonelaje que creían necesario para mantener el funcionamiento de su estructura industrial de acuerdo a la situación creada (3), y esta cifra fue descendiendo rápidamente desde el mismo inicio de la guerra.

A principios de 1943 incluso las fuentes más optimistas admitían que el tonelaje de buques mercantes a disposición de los japoneses no superaba en el mejor de los casos los 7,5 millones de toneladas, apenas el 50% de los estimado necesario para mantener el funcionamiento de la economía del Japón (4).


(1) Citado en VV.AA. (1943), “El desarrollo económico de la Gran Asia Oriental exige al Japón la posesión de una gran marina mercante”, Mundo, Revista de Política Exterior, Año IV, Número 185, p. 453.

(2) Ibiden, p. 454.

(3) Unos 9 millones de toneladas de buques a comienzos de 1942. SOLAR, D, y CARDONA G. (1996), La Guerra en el Pacífico, Madid , Historia 16.

(4) VV.AA. (1943), “El desarrollo económico de la Gran Asia Oriental exige al Japón la posesión de una gran marina mercante”, Mundo, Revista de Política Exterior, Año IV, Número 185, p. 453.

[Gunichi Mikawa]

y si la metrópoli no es Washington , ten la bondad de aclarar al foro cual es la ciudad a la que haces referencia.

Creo que el foro ha entendido la frase, y sospecho que tu duda viene dada porque desconoces el significado de metrópoli; según el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española una de las acepciones de metrópoli es la siguiente:

metrópoli: Nación, u originariamente ciudad, respecto de sus colonias.

Subrayo nación, porque es el significado que yo le doy en mi escrito y no el que tu has interpretado, por si lo desconoces y pudiera ser causante del error, Pearl Harbour esta en las Hawai, que en 1941 eran una colonia de los EEUU y no llegarían a ser un estado de la unión hasta 1959.

Gracias, aunque yo también tengo el Diccionario de la RALE. Precisamente lo que menos me importa es el sentido que tu le des. Y como bien has aclarado, hasta 1959, la metrópoli es Washingtong, asi que es a esa ciudad a la que haces referencia para cualquiera que conozcamos el significado de la palabra "metrópoli", asi que gracias por darme enteramente la razón (y no haberte explicado en condiciones hasta ahora, para conocimiento del foro entero)

Si una flota de 6 portaaviones y varios acorazados, con sus escoltas se situaron a menos de 300 km de distancia de Ohahu, no me quepa duda de que los que más deben de temer no son los japoneses.

Perfecto, fueron capaces de mover su flota a más de 4.000 km del territorio continental americano en tiempos de paz, puede ser una accion meritoria pero no le veo la relevancia.

El mismo George Patton reconoció que en la primavera del 42 la defensa de la costa del pacifico dejaba mucho que desear.

Normal, no estaba en peligro. Pero tampoco confundas la costa americana con determinados puntos estrategicos de la costa que con seguridad si estaban defendidos y más que lo iban a estar de salir los japoneses victoriosos en Midway.

Apostar una escuadra de 6 portaaviones no es solo un merito, es un peligro inherente si no tienes defensas adecuadas.
Por cierto, sigues sin aclararme cómo resistiría EEUU con esas defensas que Patton decia que eran inútiles, obviamente refiriéndose a todo (ciudades y costas), lo cual es significativo, ahora, tu argumento sobre solidez de defensas puntuales es pura conjetura hasta que des mas detalles.

Además, me haces una concesión de lo más equilibrada: con astilleros destruidos en el pacifico usar los del Atlántico.

Efectivamente toda una concesión para quien crea en los milagros (yo no no lo hago). Esto es lo que escribí: [el milagro de dañar los astilleros del Pacífico]

Argumento per-se, una falsedad sin valor argumental alguno.

Sería una situación extremadamente dificil, teniendo que jugársela para proteger el canal de Panamá y enviar a través de él los portaaviones necesarios para la guerra.

Pues precisamente creo que una victoria japonesa en Midway la mayor trascendencia que hubiese tenido para los japoneses es su oportunidad de atacar y dañar el canal de Panamá, pero nunca territorio continental americano, a no ser que fuese en misión suicida.

Además, aclara que unidades de aviones basados en tierra echarian a pique a los portaaviones japoneses.

Cualquiera que lleve bombas, a no ser que los americanos según tu idea no tuvieran ningún bombardero en su propia patria, pero con casi 50.000 aviones construidos por los EEUU en 1942, me parece una hipótesis sin mucho sentido.

Sigues sin decirme que fuerzas de combate disponen para la defensa aérea de la costa. Por cierto, los bombarderos B-17, B-25 y B-26 no sirven para localizar y atacar una flota, ya lo hicieron en Midway y no sirvió para nada, el bombardeo horizontal es inutil contra un objetivo movil en el mar.

Destruir o dañar el canal de Panama es una victoria estratégica, mire por donde se mire, no una acción menor. Sigue haciéndome mas concesiones (tú mismo vamos).

En Midway (junio del 42), el Kaga (Alegría), el Hiryu (Dragón Volador), el Soryu (Dragón Verde) y el Akagi, (Castillo Rojo), fueron hundidos debido a la acción de aviones americanos, y esto a más de 5.000 km de territorio continental americano, ¿en serio piensas que los EEUU disponían de menos aviones en su territorio?

Más aun ¿que hicieron los ingleses en Dunkerque?, sencillamente retirar sus unidades navales más modernas fuera de la actividad aérea alemana y creo que no necesito decirte la razón. ¿Se les ocurrió a los americanos tratar de destruir la industria japonesa por medio de portaaviones?, ¿te imaginas el motivo?, ¿los japoneses serían tan estúpidos como para intentarlo?, yo no lo creo.

Lo de Midway que has soltado es toda una falacia (que para eso sirven los portaaviones, para proyectar poder aereo a miles de km de distancia, por si no sabes para que sirve un portaaviones). Evidentemente por eso Midway es una victoria estrategica lograda por los portaaviones no hundidos en Pearl Harbour.

Sigues comparando lo incomparable, nada tiene que ver lo de Dunkerque con el Pacifico, ya te lo dije antes y te lo vuelvo a decir, ese ejemplo que has sacado a colación es una burda comparativa.

el riesgo añadido de los U-boot alemanes, que no dejarian escapar la ocasion para hundir mas de uno.

Los U-boot alemanes, con buen juicio, no se dedicaban a hundir buques de guerra enemigos, más bien los evitaban si ello era posible.

Porque nunca se cruzaron con un portaaviones de clase Essex, pero cuando se cruzo uno británico, éste acabo buscando las llaves en el fondo del mar matarilerile.

Por cierto, el daño causado por el Silent Service fue posterior a 1942, y es mas consecuencia del transcurrir de los 2 años finales de guerra que de una estrategia marcada desde el inicio de la misma (confundes las causas con los efectos).

Lógico antes de 1942 no estaban en guerra, y creo que no se necesita aclarar que el aniquilamiento de la flota mercante de un país como el Japón no se consigue en un mes, en cuanto a la causa-efecto, sencillamente la causa es que los japoneses no estaban en condiciones de proteger sus mercantes con una mínima eficacia, el efecto, se quedaron sin marina mercante.

Lo cierto, es que los japoneses perdieron la guerra desde el momento en que este conflicto no resultó de acuerdo con sus planes para una guerra corta y en parte los culpables fueron ellos mismos al atacar Pearl Harbour. Ganar en Midway o Guadalcanal, (o ambos), lo único que hubiese conseguido es alargar la guerra pero no su resultado.

Saludos

Claro que es logico, la guerra del Pacifico empezó en diciembre del 41, ¿acaso lo dudabas?, pero el Silent-Service empezo a hacer daño en el 43, para esa perogrullada no hacia falta que abrieras la boca (o pulsaras las teclas del teclado).
En lo último estoy de acuerdo, tanto yo como Minoru-Genda. Pero hablamos del Silent Sevice, y éste, como quiera que fuera, empezo a hacer daño cuando ya Japón no tenia oportunidad alguna. No fue concluyente para ganar la guerra, solo para acelerar el fin.

Un saludo cordial.

[José Luis]

Bien, he aquí unas cuantas preguntas cuya única intención es provocar un debate amistoso, inteligente y civilizado:

Saludos cordiales
José Luis

Esto lo escribí hace tiempo, cuando abrí este topic.

Vamos a cerrarlo temporalmente para evitar que las descalificaciones personales que parcialmente han enrarecido el topic sigan un ritmo in crescendo. Y para que la administración tenga el tiempo necesario para tomar las medidas pertinentes al respecto.

José Luis

[V.Manstein]

Pardiez!! Voto a bríos!! ( estoy leyendo en los ratos libres algunas aventuras del Capitán Alatriste), les juro que en ..... y pico años no había visto ningún topic "turning point" con tanto consenso de planteamientos en torno a la estrategia periférica de Räder y su ignorancia por el cabo como momento crucial de la IIGM ( que es el concepto que yo siempre he defendido). Es prácticamente inédito en este topic que nadie defienda Stalingrado o Kursk o incluso Túnez y la pérdida del ejército africano como Turning point..... :roll: es solo un comentario.