¿Cual fue la batalla más decisiva?

[cv-6]

Realmente, teniendo en cuenta que esta guerra se ganó por desgaste continuo de las fuerzas del eje (podríamos decir que los aliados ganaron la guerra en la retaguardia) no sé si se puede hablar de una batalla decisiva.

[jimixva]

Estimados Kollegen:

Considerando que:

-No veo del todo claro que Inglaterra hubiera firmado la paz a pesar de que el resultado de Dunkerke hubiera sido otro. La propuesta de paz era discutible que se aceptara.

-Con otro desenlace de la batalla de Inglaterra se hubiera posibilitado una invasión terrestre-mucho más dificil- , y con Winston Churchill dispuesto a usar gas o cualquier medio para repeler tal invasión.

-En contra de un sector del foro encabezado por José Luis-por ser Administrador, número de mensajes y libros propios, conocimientos y peso de su opinión- creo que la URSS pudo ser derrotada por Alemania, por más que su producción industrial, recursos humanos, materias primas, armamento y tamaño de ejército fueran mayores que las de Alemania.

He llegado al resultado de votar por la batalla de Moscú. ¿Por qué? Bueno, sabemos hasta dónde llegó la Wehrmacht, que pasó de largo de Tula, con objeto de rodear Moscú. También sabemos que :

"Ante el avance alemán de la segunda mitad de noviembre, le sugirieron a Stalin que su cuartel general debiera abandonar Moscú. Indignado, respondió a su interlocutor, el general Stepanov:

-Camarada ¿Tienen palas?

-Sí, camarada secretario, hay palas. ¿Qué quiere que hagamos con ellas?

-Vayan cavando tumbas. La Stavka (mando supremo) no abandona Moscú, yo no me muevo de Moscú y el estado mayor de Zhukov , tampoco se mueve de aquí".

Si Moscú hubiera caído, no sólo lo hubiera hecho la capital, con su industria, recursos humanos, mandos y demás, sino que la moral rusa-os recuerdo que estamos a últimos de noviembre-primeros de diciembre de 1941- se hubiera desplomado. Quizá tratados de paz, insubordinaciones, deserciones masivas-que se dieron, hasta contabilizar casi dos millones de "Hiwis" luchando para el Tercer Reich-, y la pérdida del camarada Stalin hubieran podido hacer cambiar la situación en favor de Alemania. No es tan sencillo para la URSS continuar la guerra sin Moscú, para mis detractores, insto a comprobar el mapa de ferrocarriles soviético, en el que se puede apreciar cómo estaba toda la red nacional totalmente centralizada en Moscú. Sólo por poner un ejemplo: ¿Cómo hubieran podido abastecer los rusos a Leningrado? ¡Si los soviéticos ya tuvieron problemas cuando los alemanes controlaron una pequeña parte de la línea Moscú-Leningrado!.

Por eso mi voto ha sido para la batalla de Moscú. Para mí la URSS se lo jugaba todo. Y venció.

El texto entrecomillado procede de las memorias de Zhukov o Konev. Estoy casi seguro de que no son de las de Rokossovsky. Como quiera que sea, es de la editorial Inédita. Siento no especificar la fuente exacta, pero espero que se me disculpe por el hecho de encontrarme en otro país. Prometo editarlo y especificar la página de dónde lo he sacado.
Grüsschen,

Jimixva

16.09.2009: No se me ha olvidado especificar la página, es que, sencillamente, aún no he vuelto a España...

[raymundo roca]

la batalla de stalingrado , y no lo digo yo , se lo dijo stalin a sus generales , " si perdemos stalingrado perdemos la guerra ", y como ustedes bien lo saben , hitler perdio la guerra fue en las estepas de rusia.

[raymundo roca]

saludos estimado Jimixva.

Es posible que lo que dices sobre moscu sea cierto , pero no olvides que stalin ya tenia preparado todo ( especialmente la industria de guerra ) para seguir la guerra si moscu caia , ahora , le quedaban las reservas humanas de rusia oriental , que por lo visto eran mejores guerreros que los rusos occidentales , no olvidemos tampoco que psicologicamente los rusos tenian el precedente de napoleon ( que por tomar moscu no por eso los rusos hicieron la paz ).

Ciertamente moscu fue un duro golpe para hitler , para sus generales , sus soldados y el ciudadano comun de alemania.

Lo que dije sobre la opinion de stalin sobre stalingrado , me disculpan que no diga la fuente , en el momento no recuerdo donde lo lei , cuando tenga el dato de la fuente se los informo .

Atte. ray

[juan_carlos_35]

Creo que la mas decisiva fue la derrota de Rommel en el Alemein, dicha derrota supuso la posterior retirada del Eje de Africa, lo cual facilito las posteriores acciones en el sur de Italia.-

[frank_1942]

Yo he votado hiroshima y nagasaki, aunque en realidad no se las puede considerar batallas. Se consiguió con dos ataques la rendición incondicional de Japón. Si no las hubiesen lanzado habrían tardado mucho más.

Pero sin las bombas = el Japon ya estaba derrotado, lo unico que hicieron fue acelerar el fin de la guerra, de todas las respuestas esta es la que mas se aleja de la "batalla decisiva".

[frank_1942]

Creo que la mas decisiva fue la derrota de Rommel en el Alemein, dicha derrota supuso la posterior retirada del Eje de Africa, lo cual facilito las posteriores acciones en el sur de Italia.-

Ni hablar este escenario fue un frente secundario para los alemanes y desde el comienzo se sabe que Hitler envio a Rommel, solo para defender Libia y no para conquistar el Norte de Africa.
En el Norte de Africa llegaron a estar entre 5 o 10 diviones alemanas de las 250 que tenia, sin contar las reservas, este frente fue de infima importancia.

[juankamilo]

Mi voto fue por Stalingrado, porque si de decisiva se trata, esta batalla marcó el comienzo del fin para el Tercer Reich.

[frank_1942]

Buenos días.
Es cierto que todas y ninguna de las batallas son más decisivas que la última, que finaliza un conflicto.
Opino que la batalla que lo inicia es la más "decisiva" en ese respecto. Si bien todos y cada uno de vosotros tiene la razón, pues como digo todoas las batallas son importantes, el ataque a Pearl Harbor fue decisivo desde el momento que EEUU entró en guerra y obligó a Alemania a declararle la guerra a él también.
Y, desgraciadamente para el Eje, EEUU era una potencia militar.

Eva

Decisiva para la entrada de EEUU a la guerra? Pero si la pregunta del TEAM dice la batalla decisiva para la segunda guerra mundial.
Por otra parte eso de Pearl Harbour, solo fue la excusa perfecta para la entrada de EEUU a la guerra, si no hubiera ocurrido estos hubieran inventado uno o mil pretextos para la entrada en la guerra, no olvidemos el hundimiento del "Maine" , y ahora ultimo el ataque a Irak por haber en ese país supuestos "terroristas"

[the aliades]

Yo he votado por la batalla de stalingrado, el motivo es que es sin duda la batalla que le demuestra a hitler que no puede mantener una guerra duradera, contra un ejercito mayor, con tantos paises a su lado y manteniendo un frente tan extenso. Esa batalla supone el giro de la segunda guerra mundial, el momento en el que todas las propuestas del tercer reich en cuanto a la union sovietica se tuercen y pierden su seguridad. la batalla se cobra mas de 3 millones de muertos, convirtiendose en la mas sangrienta de la humanidad, dando a la whermacht un duro golpe del que no se repondria. Ademas, convencio a algunos generales de alemania de que a Hitler esta guerra se le habia ido de las manos y que conducia a alemania, inevitablemente a la perdicion y al desastre, a raiz de esto idearon el intento de asesinato del führer.

[Mac_aco]

Yo voto por Normandia.
En mi opinión, es la que mas importancia tuvo en el dibujo de la postguerra y en el mapa de europa, durante 40 años.

[Schwerpunkt]

Vaya por delante que soy bastante alérgico a este tipo de preguntas como ¿cual fue el mejor avión de la II Guerra Mundial? ¿O el mejor carro de combate ? y por tanto esta pregunta entra en la categoría de las cuestiones donde se puede argumentar hasta el infinito.

Si algo caracterizó este gigantesco conflicto y en lo cual se diferencia de gran parte de los conflictos anteriores con la excepción de la I Guerra Mundial es que ninguna batalla supuso "per se" la derrota o la victoria de una bando en la guerra. Desde una perspectiva estratégica el bando más débil -El Eje- era el que más tenía que perder en el caso de una derrota en una u otra batalla y menos que ganar en otra victoria. Seguramente me explicaré mejor con unos ejemplos: la Unión Soviética sufrió unas derrotas catastróficas en Smolensk, Kiev o en la zona de Grodno-Minsk y sin embargo sobrevivió a esos desastres. Alemania perdió la batalla de Moscú y con ello automáticamente sus posibilidades de ganar la campaña en el frente oriental en 1941. Aunque la pregunta es, ¿si hubiera perdido la URSS la batalla de Moscú hubiera supuesto el fín de la campaña y por tanto la victoria alemana ? La pregunta es pertinente porque demuestra que el resultado de una u otra batalla no tenía porque ser decisiva y esto rige en especial para el bando con más recursos. El bando pobre compuesto por japoneses y alemanes había elegido el librar una guerra mundial por el control planetario a despecho de su evidente inferioridad material. Sus fáciles e iniciales victorias les convencieron que sería posible el derrotar a sus enemigos uno a uno hasta conseguir un dominio de recursos, territorios, población y fuerza militar que hiciera si no posible el dominio mundial al menos la dominación de una parte importante del globo terráqueo. Ese dominio, así juzgaban ellos, haría inatacable o al menos demasiado costoso el intento de reconquista por parte de los enemigos que quedaran, en especial EE.UU. y el Imperio Británico y se llegaría por tanto a un "status quo" consagradas las potencias agresoras en imperios mundiales.

Bien, toda esta disquisición político-estratégica viene al hilo de que una batalla de por sí no podía destruir por sí sola a uno de los imperios en liza. Podía eso sí disminuir las posibilidades de conseguir los objetivos políticos y erosionar la capacidad de combate del país o imperio afectado. Los japoneses cometieron el error de pensar que una batalla naval decisiva al estilo de Trafalgar o Tsushima destruiría la fuerza y la voluntad de combatir de sus enemigos y les consagraría como nueva potencia mundial. Asimísmo Hitler también pretendió destruir por medios exclusivamente militares y en una serie de batallas gigantescas de envolvimiento a un adversario gigantesco en una carrera contrarreloj para evitar que el potencial material de sus enemigos se desatara por completo. Desde este punto de vista y si examinamos el dominio del continente europeo como el escenario geostratégico fundamental, se entenderá que el fracaso de la campaña contra la Rusia Soviética fue el hecho más importante de toda la guerra. Si proseguimos con el análisis la cuestión de cuando fracasó esa campaña definitivamente y por tanto cual fue la batalla decisiva de la guerra, entonces probablemente fue la batalla de Moscú. Cuando se produjo la batalla de Stalingrado las posibilidades de Alemania de terminar victoriosamente la guerra eran muy remotas. Incidentalmente diré que la batalla de Stalingrado fue producto del azar y de una serie de decisiones arbitrarias de Hitler una vez se perdió el norte en la ofensiva veraniega alemana de 1942. Recordemos que el objetivo era la conquista del Cáucaso y sus recursos petrolíferos: incluso si esa campaña hubiera terminado victoriosamente para los alemanes, seguramente la URSS hubiera seguido en guerra -y por tanto la campaña hubiera fracasado en terminar con ella- y probablemente los alemanes no hubieran podido sacar mucho petróleo de la zona aunque es evidente que hubieran privado del mismo a los soviéticos.

Me perdonaréis esta disgresión aunque lo esencial está claro: Alemania estaba sumida en un atolladero estratégico monumental del cual sólo lo podía sacar la derrota total de la Unión Soviética, posibilidad que se esfumó en la batalla de Moscú y que quedó en el reino de la ciencia ficción con el desastre de Stalingrado. A partir de ahí no había la menor posibilidad de victoria o de conseguir una paz pactada que permitiera mantener sus conquistas europeas.

Sin embargo, quiero señalar que esta "manía" por señalar hitos presuntamente decisivos en la historia de la II Guerra Mundial no puede obviar que sin disminuir la importancia de batallas como Midway, Stalingrado, Moscú, etc, nos hacen olvidar que esta guerra fue ganada por el bando que logró movilizar más recursos, con la mayor base industrial, población y tecnología y fue perdida precisamente por el que menos tenía de todo eso. Y habría que añadir que el factor gestión de esos recursos fue el segundo en importancia.

En otro hilo he señalado como la batalla de Midway, considerada tradicionalmente como la batalla que selló la suerte de la política bélica japonesa, incluso aunque hubiera sido una victoria japonesa no hubiera cambiado la suerte de la guerra, todo lo más la hubiera prolongado.

[Rorrete]

Vaya por delante que soy bastante alérgico a este tipo de preguntas como ¿cual fue el mejor avión de la II Guerra Mundial? ¿O el mejor carro de combate ? y por tanto esta pregunta entra en la categoría de las cuestiones donde se puede argumentar hasta el infinito.

Partiendo de la idea de que comparto esta opinión, hecho en falta referencia alguna a la batalla del atlántico, una de las más decisivas, a mi juicio, del conflicto,

saludos

[Schwerpunkt]

Partiendo de la idea de que comparto esta opinión, hecho en falta referencia alguna a la batalla del atlántico, una de las más decisivas, a mi juicio, del conflicto,

Totalmente de acuerdo Rorrete. Esto está motivado por la fijación en conflictos localizados o campañas terrestres. Y sin embargo la campaña del Atlántico fue la que decidió la suerte de Gran Bretaña y posteriormente de EE.UU. Nada menos.

[jimixva]

Partiendo de la idea de que comparto esta opinión, hecho en falta referencia alguna a la batalla del atlántico, una de las más decisivas, a mi juicio, del conflicto,

Totalmente de acuerdo Rorrete. Esto está motivado por la fijación en conflictos localizados o campañas terrestres. Y sin embargo la campaña del Atlántico fue la que decidió la suerte de Gran Bretaña y posteriormente de EE.UU. Nada menos.

La verdad es que a mi personalmente no sé me había pasado por la cabeza la batalla del Atlántico. Sin duda tiene una importancia fundamental que yo pasé por alto. A mi modo de ver no lo he considerado porque los alemanes no estuvieron cerca de la victoria total -sólo es mi opinión- a pesar de hundir durante períodos de tiempo más toneladas de las que los ingleses eran capaces de fletar. Primero el Lend Lease y el acuerdo de destructores por bases, y después, la entrada en la SGM de los Estados Unidos. Ambos factores alejaron en mi opinión la victoria del lado de los U-boat.

Hay un buen topic en la sección what if, que procedo a colgar.viewtopic.php?f=53&t=7872
Un saludo,
jimixva