El Peor error de Hitler

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por CharB1/FCM 2C » Dom Mar 20, 2011 4:41 pm

Para mí el desastre de hitler no fue exactamente de hitler, sino que en parte fue de Goring, por cambiar los objetivos de la luftwaffe a las ciudades en vez de seguir bombardeando las bases aliadas y su fabricas
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67V y 32V

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antfreire
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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por antfreire » Lun Mar 21, 2011 1:34 am

Cuantas veces se ha escrito aqui que el mayor error de Hitler fue no terminar con GB. Unos dicen que una invasion a traves del canal, otros que atacando sus colonias y apoderandose del petroleo del Medio Oriente. Y yo me pregunto, como quedarian las fuerzas armadas alemanas despues de un desembarco y ocupacion de las Islas Britanicas? Como hubieran quedado despues de una campaña a traves del Mediterraneo hasta Anatolia? Y creen Uds. que Stalin era tan tonto que iba a permitir que Alemania lograra todo eso sin clavarle un puñal por la espalda? El hecho de que Stalin creyera que Alemania no lo atacaria en junio de 1941 no quiere decir que el no estaba convencido de que esa guerra tenia que darse. Stalin siempre soño que cuando las potencias capitalistas se encontraran extenuadas despues de una guerra como la PGM el se encargaria de coger los despojos y eso precisamente seria lo que haria. Asi que yo creo que lanzarse contra la URSS en 1941 no fue una decision tan alocada. Hitler y el estado mayor estaban convencidos de que el ejercito sovietico no aguantaria mas de cuatro o cinco meses y ya con sus tropas en Moscu les habria sido mas facil discutir una paz con los Britanicos. Pero no sucedio asi. En una guerra los planes casi nunca salen como se diseñaron.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por KRAKAU » Lun Mar 21, 2011 9:42 pm

"antfreire escribió:
Y yo me pregunto, como quedarian las fuerzas armadas alemanas despues de un desembarco y ocupacion de las Islas Britanicas? Como hubieran quedado despues de una campaña a traves del Mediterraneo hasta Anatolia?".


Probablemente no hubieran quedado peor que como quedaron en diciembre del ´41: desmecanizadas, diezmadas, superadas en número, en lo profundo de la URSS, al borde del colapso logístico, y a -40°.
Ahora, con respecto a Inglaterra, si tomamos en cuenta el esfuerzo titánico que hicieron los Aliados occidentales para atacar desde la otra orilla del canal en el ´44, en condiciones mucho más holgadas que las de Alemania en 1940, comprobamos también la pesadilla logística (talón de aquiles de la wehrmacht) que hubiera significado la operación Seelow. En fin, a lo que voy es que probablemente las dos empresas erán impracticables, en tanto y en cuanto la hilarante idea mítica que los nazis tenían de sí mismos les hacía creer que la wehrmacht lo podía todo, y el embrutecimiento racista les hacía creer que los demás no pensaban, no planeaban. El peor error de Hitler fue ser un idiota mogólico.
"En vez de apuntar pa' los mismos caseríos
Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por antfreire » Mar Mar 22, 2011 1:00 am

KRAKAU escribió:"antfreire escribió:
Y yo me pregunto, como quedarian las fuerzas armadas alemanas despues de un desembarco y ocupacion de las Islas Britanicas? Como hubieran quedado despues de una campaña a traves del Mediterraneo hasta Anatolia?".


Probablemente no hubieran quedado peor que como quedaron en diciembre del ´41: desmecanizadas, diezmadas, superadas en número, en lo profundo de la URSS, al borde del colapso logístico, y a -40°.
Ahora, con respecto a Inglaterra, si tomamos en cuenta el esfuerzo titánico que hicieron los Aliados occidentales para atacar desde la otra orilla del canal en el ´44, en condiciones mucho más holgadas que las de Alemania en 1940, comprobamos también la pesadilla logística (talón de aquiles de la wehrmacht) que hubiera significado la operación Seelow. En fin, a lo que voy es que probablemente las dos empresas erán impracticables, en tanto y en cuanto la hilarante idea mítica que los nazis tenían de sí mismos les hacía creer que la wehrmacht lo podía todo, y el embrutecimiento racista les hacía creer que los demás no pensaban, no planeaban. El peor error de Hitler fue ser un idiota mogólico.
Has dado en el clavo. Eso no se puede rebatir. Todas las decisiones fueron tomadas bajo esa forma de pensamiento. Por eso no tenian chance.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por Erich von Stütz » Dom Mar 27, 2011 3:15 pm

Muy buenos días a todos, mi nombre es Eric, tengo 22 años y soy argentino.

Antes que nada, quiero saludarles, pues es este mi primer post en el foro... Llevo horas leyendo este tema, y muchas ganas de citar comentarios de hace meses sentí, pero creo que carece un poco de sentido. Sin embargo, el tema parece seguir gozando de popularidad, así que aquí estoy...

Quisiera que se me tenga un poquitín de paciencia, pues no creo estar tan bien informado como algunos. Tengo algunos libros del tema, pues si bien no me dedico a nada relacionado con la historia, lo militar y demás, soy un aficionado de la historia moderna, contemporánea, y más que nada, de lo referente a lo militar. Espero que si me equivoco, sea en lo que sea, se me indique por qué, y por favor, solicitaría que se añada algún tipo de documento bibliográfico o apartado de donde leer aquello.

Bien, comenzaré...

Quisiera decir que, para mí, uno de los errores más grandes que tuvo Hitler es la de ganarse enemigos antes de luchar. Esto le dejó poca capacidad de maniobra diplomática después, tanto para una conciliación con los occidentales, como con los orientales.

Siempre dijo abiertamente cuáles eran sus misiones. Su primer objetivo era el de la destrucción del comunismo, y el sometimiento de las razas eslavas bajo políticas claras de esclavitud. Si bien el nacionalsocialismo no estaba de acuerdo con el capitalismo liberal que conocemos, prefería éste, antes que el comunismo: quizás tenga que ver con que fue un movimiento basado en teóricos eslavos y judíos. Él pensaba un mundo así como el posterior a la post-guerra real, en el cual Alemania sería la potencia europea en el centro y este (como lo fue la URSS, en la realidad), a su vez que tenía varios países satélite en sus inmediaciones. Luego, planificaba una eventual destrucción de Francia, para limpiar la humillación del Tratado de Versalles, así como también, enfrentarse a Gran Bretaña y Estados Unidos, "por ser éstos cuna de las judío-democracias, la especulación financiera y el libertinaje".

Estas abiertas declaraciones fueron lo que llegaron a cautivar al pueblo alemán en los años de pre-guerra, pues estos planes avivaban causas antiguas, como la clásica batalla teutónico-eslava, como así también el desprestigio racial hacia el pueblo judío, o como su política de rearme en Renania y enemistad con Francia... Hitler no las creó, sino que las reafirmó, y gran medida, las exageró. Lo cierto es que todas estas posturas extremistas de venganza, eran a su vez contradictorias, pues también dice, por ejemplo, en Mein Kampf, que en la IGM hubiera anhelado más una alianza con Gran Bretaña antes que con Austria-Hungría, puesto que, además de lo estratégico de aquel entonces, de cierta forma reconocía que los británicos forjaron un imperio verdaderamente digno, y que si bien no compartía la política colonial (sino más bien la territorial-continental), resultaría interesante hacer realidad eso. Tal es así, que imagino que las reiteradas ofertas de paz realizadas al Reino Unido, como también ese pequeño gesto de "clemencia" en Dunkerque (a la vez que también considero que existía una incapacidad por parte de la Luftwaffe de anular por completo la evacuación), son indicios de querer amistarse con Gran Bretaña, y buscar la enemistad común con la URSS, cosa que es bastante posible; sólo basta con ver lo que pasaría años después, durante la guerra fría, entre la OTAN y el Pacto de Varsovia...

Alemania era aliada del Reino de Yugoslavia, y si bien esta coalición le hubiera dado una posición excelente al cubrir el norte de África y los Balcanes de forma más sólida, en teoría, esto era imposible de darse, puesto que "la raza eslava era inferior" y "los eslavos no nacieron para dirigir, sino para obedecer". Es decir, ideológicamente, era imposible nutrir de bases sólidas una coalición eslavo-teutona enfrentándola contra eslavos, justamente por ser sus enemigos, eslavos. Más adelante, sin embargo, Hitler contaría con el apoyo de Croacia y los países bálticos, por ejemplo.

Las países occidentales, sin embargo, no terminaron siendo tan influenciables, y prestaron mucha más cara de la que se pensaba contra Alemania. Sabían que pactar con Alemania y detener a los bolcheviques significaría ayudar al Reich a obtener su Lebensraum para que luego éstos, sean más fuertes y miren hacia el oeste sin problemas.

Por lo tanto, adapto la primer idea de "gran error", acomplándola a la siguiente: creo que el Reich debería haberse esforzado en entablar una amistad con las potencias occidentales, haciendo mucho menos notoria su propaganda contra éstas y, por ejemplo, no realizando políticas de enfrentamiento claras como la de la remilitarización de Renania. Su tarea diplomática hubiera sido la correcta si en vez de tender al aislacionismo, hubiera tendido a reforzar su unión con éstas. Después de todo, Polonia recibía grandes influencias de la URSS, y si era invadida y anexada, Alemania y las potencias occidentales podrían haber invadido la URSS de forma más bien "legítima", y así, Alemania hubiera obtenido su espacio vital de la misma forma, pero con otro tinte. Esto, claro, es puramente especulativo de mi parte, pero lo creo verdaderamente posible...

Otra política que gestó el descontento con occidente, fue el anschluss, pero claro que Alemania tenía al menos aquí una excusa más legítima, que era la de reunir a los pueblos germano-parlantes.

Suelen en general decir (o a la mayoría de los que se le pregunte sobre el tema, responderá...) que el gran error de Hitler fue el de enfrentar a la URSS sin haber terminado con GB, o declarar la guerra a EU sin haber acabado con la URSS, ni con GB. En realidad, Hitler no planificó la guerra desde un comienzo, pues si bien contaba con planes de una posible guerra con Francia ("Caso Rojo") no se esperaba la declaración de guerra franco-sajona. Sin embargo, fue uno de los precursores de un tipo de guerra casi desconocida hasta el momento, que cambió radicalmente la guerra como la conocemos. La vieja escuela prusiana demostró en la IGM, que la lucha se basaba en conquistar territorio del enemigo (por ejemplo, un erróneo concepto es aquel que piensa la victoria alemana sobre Francia en la IGM como la toma de París, cuando el gobierno ya se había trasladado a Burdeos) y así es como comenzaron a pelear los aliados la IIGM. Mientras tanto, Hitler era partidario de la Blitzkrieg y la guerra económica. Para él, las ciudades administrativas eran más bien un símbolo, y una guerra era fructífera cuando conquistaba territorios de explotación económica, pensados para aumentar más aún la maquinaria de guerra. Esto, por supuesto, viene dado gracias a su política económica de saqueo, ya que no le quedaba otra opción que la guerra para mantener la panza llena.

Fue este peculiar concepto el que lo llevó a invadir la URSS, y desistir del interés de capturar Moscú. Él, sólo pactó con Stalin para tener una frontera común, y luego poder atacarle mejor. Como la URSS había sufrido un verdadero revés en Finlandia, éste, alentado a su vez por los informes de inteligencia que mostraban al ejército rojo mucho más débil, pensó que era oportuno apurarse para su invasión, pues tiempo después la URSS estaría lista para volver a la acción, y supongo que lo haría contra Alemania... Considero, por ejemplo, que la invasión de Ucrania dejando de lado Moscú estuvo muy bien, pues el gobierno ruso ya había mudado su administración al este, y el ejército alemán se hubiera matado de hambre sin el famoso "trigo de Ucrania". Lo que no me parece correcto, es que dividiera tropas en Stalingrado y el Cáucaso. Creo que sería lo correcto el atacar Stalingrado con todo, y luego volver hacia el Cáucaso, con un movimiento envolvente.

He aquí un importante tema en cuestión, pues Hitler se detiene en Stalingrado para eliminar el abastecimiento aliado por el Volga, pero sin embargo, nunca intentó adueñarse del Peñón de Gibraltar por tierra (pidiendo permiso de paso a España, que obviamente iba a dárselo) y del Canal de Suez, también por tierra, acompañando al ejército italiano en África. Quizás al subestimar al ejército rojo, pensó mucho más fácil la posibilidad de arrebatar el Volga a Rusia que Egipto a GB... Claro que los italianos fueron un gran problema para Hitler. Quizás éstos eran los que debían adueñarse del mediterráneo, pero al no ser así, Alemania tuvo que perder a su mejor general, Erwin Rommel, y unas semanas preciosas, antes de entrar en Rusia. De haber atacado Rusia a tiempo, no hubiera llegado el invierno tan rápido, y quizás Alemania hubiera cumplido sus objetivos de campaña iniciales: Leningrado, Moscú, Kiev (y Ucrania).

Así también, el otro gran detalle, es el de no concentrarse en devastar a la RAF en GR, en vez de atacar las ciudades para implantar el terror; y otro tema en cuestión sobre eso, es el por qué no obligó a la Francia de Vichy a prestar su flota y su imperio colonial para la contienda...

Con respecto a la declaración de guerra a Estados Unidos, creo que allí intentó lo que se llama "manotazo de ahogado", para que Japón lo ayude en Rusia. Claro que Estados Unidos esperaba con ansias a que la "inviten a participar", pero Hitler pensó que Japón apreciaría su "gesto" de ser él quien responda ante su aliado, pienso yo.

En resumen, mis "quejas" serían estas:
1) Exceso de propaganda extremista que le hizo ganar una pésima reputación mundial, y así, las relaciones diplomáticas de Alemania con naciones que podrían haberle ayudado, se perdieron;

2) No acabar con la RAF, en vez de concentrarse en los bombardeos civiles;

3) No intentar controlar el mediterráneo por tierra, bloqueando el Canal de Suez y el Peñón de Gibraltar, lo que además sería una excelente oportunidad para amenazar Arabia y Oriente Medio, por el petróleo, aunque no creo ser un genio militar al que se le ocurrió algo que a Hitler no, sino que supongo que, como dije antes, tuvo que apresurarse para atacar la URSS;

4) No conseguir el apoyo de Francia, por algún motivo, para lograr que ésta colabore con su armada y así apoyar la campaña expuesta en "3)";

5) Dividir tropas entre Salingrado y el Cáucaso a la vez, en vez de concentrar sus fuerzas en Salingrado y dejar a la URSS sin suministros por el Volga.
Pido disculpas por lo extenso del post, pero suelo hablar y escribir así, jejeje. Seguramente, habrá varios aspectos que discutir aquí, e invito a quien quiera a citarme y hacerlo, o bien a corregirme, si hay algo no acertado por aquí.

Los saludo, y es un placer charlar con vosotros, de verdad.
Las fronteras de Prusia fijadas por el Tratado de Viena no favorecen un desarrollo sano del Estado; los grandes problemas de la época no se resolverán con discursos y decisiones tomadas por mayoría —éste fue el tremendo error de 1848 y 1849—, sino con el hierro y la sangre.

Otto von Bismarck.

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El Peor error de Hitler

Mensaje por Walter Krupinski » Mar Mar 29, 2011 11:45 pm

Para mi:
-En la batalla de inglaterra, concentrar al final los bombardeos sobre las ciudades e ver de sobre las fabricas, aerodromos y radares como deberian haber hecho.
-En la invasion de la URSS, para empezar, socorrer a los italianos en grecia, lo que llevo a una demora de la operacion barbarroja, y, quien sabe, un cambio radical en la guerra. Al fin y al cabo los italianos no fueron mas que un lastre para el OKH
Despues de eso, la planificacion en cuanto a pertrechos fue desastrosa, que les hubiera costado mirar que anchura tenian las linesas ferroviarias rusas, o producir aceites con un punto de fusion mas bajo, o simplemente producir eqipamientos de invierno para los soldados.
-Durante la guerra con la URSS, creo que deberian haber seguido con la conquista de mosku en vez de reforzar el heeresgruppe sud para lanzar una maroofensiva en el sur, cosa estupida solo por el petroleo, que no les sirvio de nada xq se lo encontraron quemado e inutilizado todo.
La decision de destituir a von Manstein (creo que fue el, no lo tengo muy claro :? ) en la ofensiva de Moscu me parece estupida, al igual que la obsesion con Stalingrado y la prohibicion de que el VI ejercito se replegara de esa ciudad.

Estoy seguro de que hay muchas mas estupideces de este señor que cambiaron el curso de la guerra, como la negacion de producir el STG44 o la declaracion estupida de guerra a los EEUU, pero esas creo que son las mas importantes.

Un saludo.

PD: si tubiera que escojer uno, me quedaria con la falta de planificacion ante la operacion barbarroja. Hubieran podido ganar la guerra sobradamente, aun subestimando descaradamente los efectivos sovieticos

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El Peor error de Hitler

Mensaje por KRAKAU » Jue Mar 31, 2011 2:46 am

Walter Krupinski escribió:Para mi:
-En la batalla de inglaterra, concentrar al final los bombardeos sobre las ciudades e ver de sobre las fabricas, aerodromos y radares como deberian haber hecho.
-En la invasion de la URSS, para empezar, socorrer a los italianos en grecia, lo que llevo a una demora de la operacion barbarroja, y, quien sabe, un cambio radical en la guerra. Al fin y al cabo los italianos no fueron mas que un lastre para el OKH
Despues de eso, la planificacion en cuanto a pertrechos fue desastrosa, que les hubiera costado mirar que anchura tenian las linesas ferroviarias rusas, o producir aceites con un punto de fusion mas bajo, o simplemente producir eqipamientos de invierno para los soldados.
-Durante la guerra con la URSS, creo que deberian haber seguido con la conquista de mosku en vez de reforzar el heeresgruppe sud para lanzar una maroofensiva en el sur, cosa estupida solo por el petroleo, que no les sirvio de nada xq se lo encontraron quemado e inutilizado todo.
La decision de destituir a von Manstein (creo que fue el, no lo tengo muy claro :? ) en la ofensiva de Moscu me parece estupida, al igual que la obsesion con Stalingrado y la prohibicion de que el VI ejercito se replegara de esa ciudad.

Estoy seguro de que hay muchas mas estupideces de este señor que cambiaron el curso de la guerra, como la negacion de producir el STG44 o la declaracion estupida de guerra a los EEUU, pero esas creo que son las mas importantes.

Un saludo.

PD: si tubiera que escojer uno, me quedaria con la falta de planificacion ante la operacion barbarroja. Hubieran podido ganar la guerra sobradamente, aun subestimando descaradamente los efectivos sovieticos

No soy un erudito en el tema ni mucho menos, pero disiento cordialmente (aunque también rotundamente) con varias de tus afirmaciones.
Primero, la verdadera causa del retraso del Barbarosattag fueron las lluvias torrenciales de abril del '41 que imposibilitaron cualquier maniobra por aquellas fechas (aunque sí es verdad que la Wehrmacht tuvo que desviar recursos de Barbarroja para revertir el papelón italiano en Grecia, abriendo de paso un oneroso nuevo frente para su estirado ejercito).
Segundo, los alemanes sí miraron el ancho de las lineas ferroviarias rusas, y lo fueron cambiando sobre la marcha (¿había otra opción?); sí habia ropa de invierno para los soldados pero estaba atorada en Brest-Litovsk, al inicio de la línea de abastecimiento, junto a pilas de suministros que no podían llegar a primera linea debido al colapso logístico; y sí, produjeron el intrascendente STG44 para aumentar el poder de fuego de su infantería en decadencia.
Tercero, con respecto al cerco de Kiev. Simplemente no se podía obviar la existencia de una fuerza de 3/4 de millón de hombres en el flanco mismo del Grupo de Ejercitos Centro, en posición de contraatacar al estancado grupo de von Rundstedt y lo que es peor, de aislar a von Bock.
Cuarto, entiendo que sea una consideración tuya muy personal, pero la afirmación de que "Hubieran podido ganar la guerra sobradamente, aun subestimando descaradamente los efectivos sovieticos" me parece poco probable. Barbarroja era en sí una operación descabellada, por mas pericia que se pusiera en su creación, ya que nacía de supuestos ideológicos equivocados. De hecho, si las Fuerzas Armadas hubieran encarado un estudio exhaustivo y realista de en lo que se estaban metiendo hubieran debido concluir que era algo irrealizable. Claro que en vez de eso la Wehrmacht dibujó números delirantes que mas parecían salidos de un mambo de pepas.

PD: No sé a quien te referís cuando decís "La decision de destituir a von Manstein (creo que fue el, no lo tengo muy claro) en la ofensiva de Moscu me parece estupida". Seguro no a von Manstein que no estuvo ni cerca de Moscú, pero tampoco entiendo a quien en particular te referís pues ¿quién hubiera sido tan relevante por sí solo en ese momento?. Sí tras el fracaso de "Taifun" fueron destituídos la mayor parte de los popes del OKW (empezando por el nefasto Halder), así como el propio von Bock junto a tres de los seis jefes de ejercito (incluyendo a Guderian) y cuatro de los comandantes de cuerpo.

SALUDOS
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Mensaje por gerkamp » Jue Mar 31, 2011 3:41 am

KRAKAU escribió:
Walter Krupinski escribió:Para mi:
-En la batalla de inglaterra, concentrar al final los bombardeos sobre las ciudades e ver de sobre las fabricas, aerodromos y radares como deberian haber hecho.
-En la invasion de la URSS, para empezar, socorrer a los italianos en grecia, lo que llevo a una demora de la operacion barbarroja, y, quien sabe, un cambio radical en la guerra. Al fin y al cabo los italianos no fueron mas que un lastre para el OKH
Despues de eso, la planificacion en cuanto a pertrechos fue desastrosa, que les hubiera costado mirar que anchura tenian las linesas ferroviarias rusas, o producir aceites con un punto de fusion mas bajo, o simplemente producir eqipamientos de invierno para los soldados.
-Durante la guerra con la URSS, creo que deberian haber seguido con la conquista de mosku en vez de reforzar el heeresgruppe sud para lanzar una maroofensiva en el sur, cosa estupida solo por el petroleo, que no les sirvio de nada xq se lo encontraron quemado e inutilizado todo.
La decision de destituir a von Manstein (creo que fue el, no lo tengo muy claro :? ) en la ofensiva de Moscu me parece estupida, al igual que la obsesion con Stalingrado y la prohibicion de que el VI ejercito se replegara de esa ciudad.

Estoy seguro de que hay muchas mas estupideces de este señor que cambiaron el curso de la guerra, como la negacion de producir el STG44 o la declaracion estupida de guerra a los EEUU, pero esas creo que son las mas importantes.

Un saludo.

PD: si tubiera que escojer uno, me quedaria con la falta de planificacion ante la operacion barbarroja. Hubieran podido ganar la guerra sobradamente, aun subestimando descaradamente los efectivos sovieticos

No soy un erudito en el tema ni mucho menos, pero disiento cordialmente (aunque también rotundamente) con varias de tus afirmaciones.
Primero, la verdadera causa del retraso del Barbarosattag fueron las lluvias torrenciales de abril del '41 que imposibilitaron cualquier maniobra por aquellas fechas (aunque sí es verdad que la Wehrmacht tuvo que desviar recursos de Barbarroja para revertir el papelón italiano en Grecia, abriendo de paso un oneroso nuevo frente para su estirado ejercito).
Segundo, los alemanes sí miraron el ancho de las lineas ferroviarias rusas, y lo fueron cambiando sobre la marcha (¿había otra opción?); sí habia ropa de invierno para los soldados pero estaba atorada en Brest-Litovsk, al inicio de la línea de abastecimiento, junto a pilas de suministros que no podían llegar a primera linea debido al colapso logístico; y sí, produjeron el intrascendente STG44 para aumentar el poder de fuego de su infantería en decadencia.
Tercero, con respecto al cerco de Kiev. Simplemente no se podía obviar la existencia de una fuerza de 3/4 de millón de hombres en el flanco mismo del Grupo de Ejercitos Centro, en posición de contraatacar al estancado grupo de von Rundstedt y lo que es peor, de aislar a von Bock.
Cuarto, entiendo que sea una consideración tuya muy personal, pero la afirmación de que "Hubieran podido ganar la guerra sobradamente, aun subestimando descaradamente los efectivos sovieticos" me parece poco probable. Barbarroja era en sí una operación descabellada, por mas pericia que se pusiera en su creación, ya que nacía de supuestos ideológicos equivocados. De hecho, si las Fuerzas Armadas hubieran encarado un estudio exhaustivo y realista de en lo que se estaban metiendo hubieran debido concluir que era algo irrealizable. Claro que en vez de eso la Wehrmacht dibujó números delirantes que mas parecían salidos de un mambo de pepas.

PD: No sé a quien te referís cuando decís "La decision de destituir a von Manstein (creo que fue el, no lo tengo muy claro) en la ofensiva de Moscu me parece estupida". Seguro no a von Manstein que no estuvo ni cerca de Moscú, pero tampoco entiendo a quien en particular te referís pues ¿quién hubiera sido tan relevante por sí solo en ese momento?. Sí tras el fracaso de "Taifun" fueron destituídos la mayor parte de los popes del OKW (empezando por el nefasto Halder), así como el propio von Bock junto a tres de los seis jefes de ejercito (incluyendo a Guderian) y cuatro de los comandantes de cuerpo.

SALUDOS
Con respecto al STG44, Hitler nego su produccion, pero algunos ignoraron esas ordenes y lo siguieron diseñando en secreto. Cuando lo descubrio, que encantado por sus prestaciones y cambio de parecer. Eso si que es un terrible error, ya que no miro mas de cerca las caracteristicas de ese magnifico fusil e hizo la vista gorda, prohibiendolo. Asi que concuerdo con Krupinski.

En cuanto a la operacion barbarroja, es la realidad que debido a la inutilidad italiana se perdio un tiempo valioso, que podria haber sido debidamente aprovechado. Y en cuanto a ganar la guerra en el frente oriental creo que alemania tenia la capacidad y profesionalidad de cumplir tamaño objetivo. Lo demas es opinion de cada uno. Creo que si no se hubieran detenido tanto en el camino a moscu, el ejercito centro hubiera llegad poco antes del invierno. O en el sur, no se deberian haber separado los ejercitos. O era uno o ninguno. No se podian tomar ambos objetivos a le vez. Si Stalingrado se hubiera llamada de otra forma hitler no se habria obsesionado tanto, porque eso fue una obsesion. Yo hubiera enfilado para el caucaso.

Saludos
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El Peor error de Hitler

Mensaje por KRAKAU » Vie Abr 01, 2011 12:47 am

gerkamp escribió:
Con respecto al STG44, Hitler nego su produccion, pero algunos ignoraron esas ordenes y lo siguieron diseñando en secreto. Cuando lo descubrio, que encantado por sus prestaciones y cambio de parecer. Eso si que es un terrible error, ya que no miro mas de cerca las caracteristicas de ese magnifico fusil e hizo la vista gorda, prohibiendolo. Asi que concuerdo con Krupinski.

En cuanto a la operacion barbarroja, es la realidad que debido a la inutilidad italiana se perdio un tiempo valioso, que podria haber sido debidamente aprovechado. Y en cuanto a ganar la guerra en el frente oriental creo que alemania tenia la capacidad y profesionalidad de cumplir tamaño objetivo. Lo demas es opinion de cada uno. Creo que si no se hubieran detenido tanto en el camino a moscu, el ejercito centro hubiera llegad poco antes del invierno. O en el sur, no se deberian haber separado los ejercitos. O era uno o ninguno. No se podian tomar ambos objetivos a le vez. Si Stalingrado se hubiera llamada de otra forma hitler no se habria obsesionado tanto, porque eso fue una obsesion. Yo hubiera enfilado para el caucaso.

Saludos

Gerkamp, te doy la razón con respecto al STG44. No estaba familiarizado con el trasfondo de su génesis y resulta que sí, Hitler prohibió su construcción en un principio. También acepto que exageré un poco con lo de "intrascendente", tal vez debí poner algo del tipo "fue un arma de efectividad relativa". Pero lo cierto, al fin y al cabo, es que los alemanes basaban sus tácticas de infantería en las magníficas armas MG34 y MG42, por lo que la infantería se las arregló muy bien con el ubicuo mosquetón KAR98 durante todo el conflicto, a pesar de ser de cerrojo y de estar superado en cadencia de fuego por casí todas las armas ligeras del enemigo. De hecho,en las Ardenas se comprobó plenamente que valía mucho mas un buen soldado con un KAR98, que un bisoño con una STG44. La introducción o no, más tarde o más temprano, del STG44 habría cambiado muy poco las cosas dado que el problema en este punto era la escaces de recursos humanos.

En cuanto al otro tema (Operación Barbarroja), reafirmo lo que dije antes: Con o sin invasión de los Balcanes y Grecia la guerra contra la URSS comenzaba en junio, y no en abril. Que Hitler haya tenido que emplear preciosos recursos en aquel escenario y que luego esto le pasara factura (por ej. la Luftwaffe perdió casi la mitad de sus transportes en Creta) es tooooda otra discución.
Y algo más. Yo creo que el ejercito aleman tenia la capacidad y el profesionalismo como para lograr lo que en definitiva logró, que fue comerse dos levas enteras de reclutas soviéticos en los primeros meses de guerra, ganar la batalla de cerco mas grande de la historia, avanzar distancias impensables dentro de territorio enemigo, etc. El tema es este, y vamos a ponerlo en terminos bien coloquiales: si vos te morfás a cinco millones de rusos tras seis meses de continuas victorias, pero luego resulta que no solo no los derrotaste, sino que además están revitalizados, es porque tu plan algo de descabellado tiene. No hace falta más que ver la linea "Arkangel-Astracan" que los nazis pensaban alcanzar para darse cuenta de esto.
Por cierto Gerkamp, y sin ánimo de ofender, te pediría que aclarés un poco las ideas porque por momentos no sé si hablas de Barbarroja, o de Fall Blau, o si mezclás las dos.

SALUDOS
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marcosmecanical
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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por marcosmecanical » Lun Abr 11, 2011 9:53 pm

Como se dice en las múltiples descripciones acerca de la personalidad de Hitler intransigente y poco negociadora de sus ideas muchas veces descabelladas, considero que se diese o no en su momento La Operación Barbarroja (1941) Parafraseo a Antony Beevor en su memoria critica "STALINGRADO" donde dice que en Alemania era un Verano perfecto, Inclusive muchos alemanes se encontraban desalentados ante la perspectiva de una guerra más larga, pero algunos ponían sus esperanzas en la idea de que en el último momento Stalin cedería Ucrania a Alemania. El peor error de Hitler no fue invadir la URSS, si no excederse en la excesiva confianza de que no se necesitaría una logística profunda en el caso de que los agarra el Invierno, Recordemos que Hitler no aprendió de los errores cometidos por Napoleón a nivel de logística, la URSS geográficamente tiene la forma de un embudo se va expandiendo a medida del avance lo que hace que los esfuerzos logístico se hagan mucho mas engorrosos y dificultoso sin importar la capacidad de respuesta que tenia en su momento el Ejercito Alemán que considero que fue el mejor de la Segunda Guerra Mundial. Las fuerzas alemanas al verse en un frente de batalla estancado en unas condiciones logística y meteorológicas diferentes a la cual la operación inicial fue diseñada les cambio el panorama por completo, otro punto que puedo considerar de incluir en porque el fracaso de la operación que se menciona Hitler y su hermetismo mental no tomaba en consideración o desestimaba la recomendaciones de su Estado Mayor ( que para mi opinión personal y tomando en cuenta lo que he leído uno de los mejores o si no el mejor de toda la guerra).

Otro error quizás de manera inevitable era el continuo apoyo que debían dar la fuerzas alemanas a Italia, ya que los frentes de guerra que abría Italia terminaban en un completo desastre, llevando eso a la consecuencia de que Alemania debía de ir a socorrerla. Digo error indirecto porque de igual manera si Italia hubiese tomado la postura en la guerra que fuera por los hechos ya ocurridos y por la característica de sus Fuerzas Armadas, Alemania hubiese tenido que tomar acciones respecto a ese punto ya que era un frontera directa al III Reich.


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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por lavin76 » Dom Abr 17, 2011 9:46 pm

Abundo en el tema de la logìstica,el invierno Ruso fue catastròfico para Alemania y el sobrevalorar a la wehrmatch e infravalorar al ejèrcito rojo y su potencial armamentìstico,desoyendo consejos de su estado mayor y tomando decisiones muy delicadas a la hora de la verdad.Ahì vino el peor error de Hitler y el comienzo del fin de Alemania en la guerra ante la imposibilidad de derrotar a la URSS.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por gunsche » Mar Abr 26, 2011 11:03 am

Aunque esto es una obviedad, el peor error de Hitler es haber declarado la guerra a la Union Sovietica sin haber derrotado antes a Inglaterra. El segundo gran error fue haberle declarado la guerra a los Estados Unidos.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por SimplePan » Sab Jul 02, 2011 6:33 pm

El peor error que tubo hitler fue atacar la U.R.S.S
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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por gerkamp » Sab Jul 02, 2011 9:24 pm

antfreire escribió:Cuantas veces se ha escrito aqui que el mayor error de Hitler fue no terminar con GB. Unos dicen que una invasion a traves del canal, otros que atacando sus colonias y apoderandose del petroleo del Medio Oriente. Y yo me pregunto, como quedarian las fuerzas armadas alemanas despues de un desembarco y ocupacion de las Islas Britanicas? Como hubieran quedado despues de una campaña a traves del Mediterraneo hasta Anatolia? Y creen Uds. que Stalin era tan tonto que iba a permitir que Alemania lograra todo eso sin clavarle un puñal por la espalda? El hecho de que Stalin creyera que Alemania no lo atacaria en junio de 1941 no quiere decir que el no estaba convencido de que esa guerra tenia que darse. Stalin siempre soño que cuando las potencias capitalistas se encontraran extenuadas despues de una guerra como la PGM el se encargaria de coger los despojos y eso precisamente seria lo que haria. Asi que yo creo que lanzarse contra la URSS en 1941 no fue una decision tan alocada. Hitler y el estado mayor estaban convencidos de que el ejercito sovietico no aguantaria mas de cuatro o cinco meses y ya con sus tropas en Moscu les habria sido mas facil discutir una paz con los Britanicos. Pero no sucedio asi. En una guerra los planes casi nunca salen como se diseñaron.
Pero hay que ver si el ejercito rojo, despues de las purgas, hubiera estado a la altura del desafío. Alemania no iba a ser derrotada asi como asi.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensaje por gerkamp » Sab Jul 02, 2011 9:34 pm

marcosmecanical escribió:Como se dice en las múltiples descripciones acerca de la personalidad de Hitler intransigente y poco negociadora de sus ideas muchas veces descabelladas, considero que se diese o no en su momento La Operación Barbarroja (1941) Parafraseo a Antony Beevor en su memoria critica "STALINGRADO" donde dice que en Alemania era un Verano perfecto, Inclusive muchos alemanes se encontraban desalentados ante la perspectiva de una guerra más larga, pero algunos ponían sus esperanzas en la idea de que en el último momento Stalin cedería Ucrania a Alemania. El peor error de Hitler no fue invadir la URSS, si no excederse en la excesiva confianza de que no se necesitaría una logística profunda en el caso de que los agarra el Invierno, Recordemos que Hitler no aprendió de los errores cometidos por Napoleón a nivel de logística, la URSS geográficamente tiene la forma de un embudo se va expandiendo a medida del avance lo que hace que los esfuerzos logístico se hagan mucho mas engorrosos y dificultoso sin importar la capacidad de respuesta que tenia en su momento el Ejercito Alemán que considero que fue el mejor de la Segunda Guerra Mundial. Las fuerzas alemanas al verse en un frente de batalla estancado en unas condiciones logística y meteorológicas diferentes a la cual la operación inicial fue diseñada les cambio el panorama por completo, otro punto que puedo considerar de incluir en porque el fracaso de la operación que se menciona Hitler y su hermetismo mental no tomaba en consideración o desestimaba la recomendaciones de su Estado Mayor ( que para mi opinión personal y tomando en cuenta lo que he leído uno de los mejores o si no el mejor de toda la guerra).

Otro error quizás de manera inevitable era el continuo apoyo que debían dar la fuerzas alemanas a Italia, ya que los frentes de guerra que abría Italia terminaban en un completo desastre, llevando eso a la consecuencia de que Alemania debía de ir a socorrerla. Digo error indirecto porque de igual manera si Italia hubiese tomado la postura en la guerra que fuera por los hechos ya ocurridos y por la característica de sus Fuerzas Armadas, Alemania hubiese tenido que tomar acciones respecto a ese punto ya que era un frontera directa al III Reich.


Saludos Nuevamente

PD: Que agradable es estar entre personas que siente tanta pasión por un tema :) se siente uno como en casa.
Hay que tener en cuenta que Alemania, en ese momento, tenía el mejor ejercito, pero tambien tenía un servicio de inteligencia muy mediocre. Muchoos de los errores que se cometieron en rusia se debieron a la mala investigacion que se hizo. Se creía que Moscu sería tomada antes del invierno porque la inteligencia germana había subestimado las fuerzas sovieticas y su capacidad de resistencia. En lo que tu dices de que Hitler no escuchaba a su Estado Mayor estoy completamente de acuerdo. Esa politica de no ceder terreno era patetica.

Despues eso de que Alemania tenía que ayudar a Italia tambien tienes razon. Pero tampoco es que Alemania apoyaba en todo a Italia. Cuandp esta ataco Grecia, Hitler se enteró demasiado tarde como para poder hacer algo. Y despues no hubo mas remedio que intervenir para proteger el flanco sur. Lo mismo paso en Africa, donde si Mussolini hubiera puesto todas sus fuerzas alli y no hubiera dividido sus fuerzas llevando algunas a Grecia y otras a Africa, la cosa hubiera sido distinta. Peri si, es verdad, Italia no tenía la capacidad para ganarle a Inglaterra. La culpa la tenía Alemania por aliarse con los paises equivocados.

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