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El Peor error de Hitler

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Lun Nov 02, 2015 8:24 pm

José Luis

Por supuesto que había mejores soluciones políticas y económicas para Alemania que recurrir a la guerra; pero no las había para Hitler y su nacionalsocialismo. Un estadista responsable sabe cuando retirarse del medio y dejar que hagan otros, incluso durante una guerra por él desatada; un narcisista fanático, criminal e irresponsable, como Hitler, no.


En la parte de "narcisista fanático, criminal e irresponsable" estoy de acuerdo, pero respecto a "Por supuesto que había mejores soluciones políticas y económicas para Alemania que recurrir a la guerra" cuáles eran esas otras alternativas para no terminar como una especie de "Holanda grande" y siendo satélite de los norteamericanos?

No es que yo apoye los delirios nacionalistas de nadie y personalmente creo que Holanda está muy bien sin aspirar a ser una gran potencia y que entre las opciones disponibles en el siglo XX estoy satisfecho con la hegemonía de los norteamericanos, pero descontando que Hitler no iba a tener una política dirigida únicamente al desarrollo económico... que otro camino había??

No. Hitler aspiraba a convertir a Alemania en la única potencia mundial, y no en términos únicamente económicos y militares, sino también en términos raciales. Hitler pretendía esclavizar, cuando no exterminar, a buena parte del mundo, dejando al resto como puro vasallaje. Nunca fue por buen camino, en ese sentido.


Hasta donde yo se, las aspiraciones de Hitler eran más o menos estas.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Greater_Germanic_Reich.png
Con los demás estados europeos como satélites económicos de Alemania.

Eso de esclavizar y exterminar a buena parte del mundo francamente no lo he visto ni en los juicios de Nuremberg.

Respecto a que si iba bien encaminado en sus planes o no, soy de la opinión que la guerra se pierde en 1942, pero independientemente de eso, hay que admitir que era muy difícil que en 1932 alguien predijera que Alemania en 10 años va a derrotar a los anglofranceses en mes y medio, vuelve a ser la potencia hegémonica de Europa, conquista la mayor parte de la Rusia Europea y esta peleando por los pozos petroleros del Cáucaso. Forzosamente algo había avanzado en sus planes.

Esto sí que me parece a mí una falta de comprensión cabal de la figura de Hitler. No se deben disociar los objetivos ideológicos y los políticos de Hitler. Toda decisión política de Hitler (decisión importante, me refiero) estuvo encaminada, cuando no supeditada, a lograr sus objetivos ideológicos, fundamentalmente raciales. Cuando se dice que Hitler "era un racista incapaz de aplazar sus objetivos ideológicos" creo que no se comprende el racismo en Hitler. Muchas veces se ha escrito -en libros de historiadores, cuando no en los foros- que Barbarroja hubiera cosechado el éxito final si Hitler hubiera acompañado su campaña militar de otra política de ocupación. Esto es cierto en el sentido de que es una posibilidad que entra en nuestro proceso mental no subyugado por una cosmovisión racista, pero era una posibilidad utópica en el proceso mental de Hitler y sus acólitos nazis más fanáticos, pues su cosmovisión del mundo no podía despojarse de sus principios raciales básicos. No se puede, en mi opinión, pretender despojar a Hitler de su ideología racial para, en una vuelta de pura fantasía, convertirlo temporalmente en un líder sujeto a razones prácticas, a la sensatez y responsabilidad que reinan en otros estadistas.


Me mal interpretas, no yo digo que hay que disociar los objetivos ideológicos y los políticos de Hitler, lo que digo es que fue un error perjudicar objetivos políticos y estratégicos por razones ideológicas.

Supón por un momento que Hitler sigue siendo el mismo racista de siempre, pero declara al invadir la URSS que uno de los objetivos es la independencia de los países Bálticos, Ucrania y el Cáucaso (algo que por cierto propusieron varios militares) que por supuesto quedarían bajo la protección militar de Alemania y que al mismo tiempo planea violar sus promesas (como había hecho infinidad de ocasiones) y destruir estos países después de ganar la guerra. Un poco más de pragmatismo y un poco menos de ideología ni siquiera requerían de que los nazis dejaran de lado sus creencias, después de todo por interés fueron capaces de pactar tanto con las democracias como con los comunistas cuando así fue conveniente.

Respecto del Holocausto, de la forma más cínica posible, contar con unos millones extra de recursos humanos así sea para emplearlos como esclavos en minas de carbón o ponerlos a cultivar patatas, habría sido bastante más provechoso que gasearlos, en cambio los nazis dedicaron importantes recursos a esta empresa, incluso si consideraran deseable el exterminio de judíos (entre otros), porque no esperar a ganar la guerra?
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Mar Nov 03, 2015 9:26 am

Chepicoro escribió:En la parte de "narcisista fanático, criminal e irresponsable" estoy de acuerdo, pero respecto a "Por supuesto que había mejores soluciones políticas y económicas para Alemania que recurrir a la guerra" cuáles eran esas otras alternativas para no terminar como una especie de "Holanda grande" y siendo satélite de los norteamericanos?


Pra el delirio de Hitler de convertir a Alemania en el poder hegemónico de Europa, bajo su cosmovisión, no había ningún camino que no condujera al fracaso final. Para convertir a Alemania en la potencia que había sido bajo Bismarck, o en la potencia económica que representa en la actualidad, sí había oros caminos que no fuesen la guerra. ¿Cuáles eran? La diplomacia y el desarrollo económico. El ejemplo destá en el propio Bismarck (tejido de alianzas para mantener el equilibrio de poder en Europa) en el XIX; en Gustav Stresemann en la década de 1920, o en la RFD en la década de 1950.

Chepicoro escribió:Hasta donde yo se, las aspiraciones de Hitler eran más o menos estas.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Greater_Germanic_Reich.png
Con los demás estados europeos como satélites económicos de Alemania.

Eso de esclavizar y exterminar a buena parte del mundo francamente no lo he visto ni en los juicios de Nuremberg.


Para saber cuál era la cosmovisión de Hitler debes leer su llamado Segundo Libro, inédito durante su vida y durante el Proceso de Nuremberg. Weinberg lo descubrió en los 50s, creo recordar, y lo publicó anotado posteriormente. Hasta mañana no estaré en mi casa; entonces, si quieres, te daré más información al respecto.

En cuanto a lo de esclavizar y exterminar, bioen, Hitler hizo buena parte de ello en Europa, y hubiera hecho más si tuviera los medios necesarios, las circunstancias deseadas y el tiempo y la guerra a su favor. Luego vendría, si hubiera resultado vencedor en la conquista de Europa, lo que él llamó la guerra intercontinental (contra USA), y no iba a haber cambios sustanciales en su política racial.

Chepicoro escribió:Me mal interpretas, no yo digo que hay que disociar los objetivos ideológicos y los políticos de Hitler, lo que digo es que fue un error perjudicar objetivos políticos y estratégicos por razones ideológicas.


No te interpreto mal, a tenor de lo que cuentas a continuación. La decisión de atacar a la URSS la tomó Hitler en el verano de 1940, en plena cima del éxito, o lo que Hitler creía que era así, que para el caso da lo mismo. Una política de ocupación alternativa diferente a la que se planificó y practicó en Barbarroja, tal como la que tú apuntas, no tenía cabida en el estado embriagador del nacionalsocialismo y Hitler de 1940. Sencillamente, en esa época y durante una parte de Barbarroja, no podían imaginar otra cosa más que una victoria relámpago sobre la URSS- Tal fue así que no tenían siquiera un plan B. A veces subestimamos hasta qué punto fue nuclear la política racial en las grandes decisiones de Hitler y cómo modulaba y alimentaba su proceso mental.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Yamashita » Mar Nov 03, 2015 10:18 pm

Quiero poner un buen ejemplo de ese comportamiento irresponsable y un tanto infantil de Hitler que le aleja de esa imagen de gran estadista que algunos quieren ver en el y en la que claramente antepone sus sentimientos a las necesidades de Alemania :

En 1943 en una de sus reuniones con Mussolini tras su liberación le comunicó para sorpresa de este que pensaba llegar a un acuerdo con Stalin. Al dia siguiente sin embargo le comunico a Ribbentrop: "Ya lo sabe Ribbentrop; la verdad es que si hoy llego a un acuerdo con Rusia, mañana volvere a saltarle al cuello. Es mi manera de ser"

Fuente: "La Guerra de Hitler de David Irving pagina 460"
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Yamashita » Mar Nov 03, 2015 10:42 pm

Alexanderwolf escribió:Al hilo de lo que comenta Von Oli, otro error fundamental de Hitler y que junto con el pacto con la URSS, siempre me ha rondado la cabeza es el de no haber sopesado con suficiente profundidad un acuerdo global con Francia... y que daría para un interesante What if.
Qué hubiese pasado si Alemania se retira de Francia..y ya puestos de Belgica y Holanda? Se coloca regímenes amigos, se llegan a acuerdos económicos que permitan puentear el bloqueo, como se hizo con España y se crea un espacio económico común para mutuo beneficio.Creo que era posible

Por tierra, los británicos poco podían hacer, salvo recibir otra paliza, por eso descarto la invasión de alguno de estos países.Como inconvenientes renuncias a la batalla del Atlántico y en cierta forma a la estrategia periférica, pero como ventajas una ofensiva diplomática tendría muchas posibilidades de triunfar.

Con un acuerdo mas generoso con Francia la imagen de Hitler en el mundo habría mejorado mucho y facilitado esa paz negociada que tanto quería.


En realidad las condiciones del armisticio con Francia fueron bastante benignas y la ocupación se limitaba a las necesidades de la guerra con Reino Unido. No hubo por ejemplo reclamaciones territoriales por parte de Alemania pese a existir territorios en disputa.

Retirarse de Francia en ese momento en nada habría beneficiado a Alemania en la consecución de la paz con Reino Unido pues solo la presión podía lograr dicho objetivo y para ello era necesario poder amenazar al propio territorio insular del Reino Unido. Es dificil imaginar que el Reino Unido fuese a declarar la paz sin verse seriamente amenazada y en realidad la fuerza era una de las principales bazas diplomaticas de Alemania en 1940 no solo con Reino Unido sino con el resto de naciones de Europa. La idea de parecer el bueno tras invadir Checoslovaquia, Polonia, Noruega, Belgica, Holanda y Francia era remota. Pero la imagen de invencibilidad y amenaza era muy real.

Si no hay amenaza dudo que el Reino Unido proclamase paz alguna aunque no hubiese visos inmediatos de victoria. El imperio Británico no era precisamente un rival devil pese a lo que pueda parecer y no iba a rendirse sin más como no lo hizo pese a verse seriamente amenazado.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Garisded » Mar Nov 03, 2015 10:46 pm

La locura de Hitler es asunto sobre el que podemos discutir. Pero me gustaría insistir en lo que apunté (con menos erudición que la de José Luis) algo atrás. El fascismo-nazismo era razonable, moderno, seductor. Basta con pensar en los artistas e intelectuales que se sintieron atraídos por él, ¡en ambos bandos! La guerra total mundial definitiva, que solo tenía como posibilidad la conquista del mundo entero, era, en el fondo, una consecuencia lógica de ese pensamiento. El Reich de los 1.000 años, ¿no? Españoles, franceses, ingleses, italianos, simpatizaban con estos pensamientos. La locura, hace ya casi un siglo, no parecía tan loca.
Naturalmente, no todo el mundo veía las cosas así. Muchos comprendían que la locura sí era loca. Pero es importante situarse ahí.
Ahora, pensar en las brujas fastidiando al mundo es demencial. En el siglo XVII, era sensato. También en el siglo XVII muchos pensaban que era demencial.
Lo que ocurre (como también ha dicho José Luis) es que, en mi opinión, los objetivos y los métodos del nazismo hacían inviable su victoria. Su idea de que, en el fondo, el Reino Unido sería un aliado a poco que se lo pensara; su idea del exterminio de la población soviética; su idea de que la blitzkrieg era un sistema idóneo para ganar cualquier guerra; tantas cosas; todo ello nos pone ante un conjunto de disparates en el que no se mantienen unos con los otros.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Mié Nov 04, 2015 10:31 am

¡Hola a todos!

En este hilo se pregunta cuál fue el peor error de Hitler (se supone que durante la guerra). Cada cual, que ha tenido a bien responder, ha dado su opinión en un sentido convencional (una decisión estratégica, militar, económica, etc.), al igual que opinarían de los peores errores de sus comandantes militares o, mejor, de sus homólogos en otros países: Churchill, Stalin, Roosevelt, etc. Bien, es una manera muy válida de hacerlo, pero, en mi opinión, al actuar así se deja al margen la cuestión mayor, cual es el objetivo final que Hitler buscaba con sus guerras. Es en este objetivo, que parecería el propósito de un lunático a políticos como los citados anteriormente, donde yace el "peor error" (en realidad el delirio de un lunático criminal) de Hitler, pues lo que buscaba este megalómano era la hegemonía mundial de Alemania bajo el prisma de los dos grandes pilares de su ideología: la pureza racial aria y el "espacio vital". Hitler, como adelantó en su Segundo Libro*, buscaba conquistar Europa para poder, después, enfrentarse con los Estados Unidos de América, a quien consideraba la mayor amenaza para su cosmovisión racial y territorial.

Este es el meollo de la cuestión, un delirio inalcanzable que, sin embargo, en el largo y fracasado intento de su ejecución, debido al poder absoluto que obtuvo Hitler en la Alemania del Tercer Reich y al fanatismo ideológico que la sedujo y dominó en gran parte, fue un delirio criminal de muerte y destrucción. El hecho de situar su "mayor error" en cualquier fase de esa ejecutoria (ya durante la guerra o antes) ignora la locura (por inalcanzable) que la sustentaba. Ese fue el Gran Error, un delirio criminal.

*Gerhard L.Weinberg (Ed.), Hitler's Second Book. The Unpublished Sequel to Mein Kampf by Adolf Hitler (New York: Enigma Books, 2006). Léase en particular el Capítulo IX (Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe), pp. 99-118. Por ejemplo (negrita de última frase es mía):

Just as history was gradually shaped here by the racially superior peoples of the Occident, the danger arises that the significance of racially inferior Europe will gradually lead to a new determination of the fate of the world by the people of the North American continent.

In any case, a few already recognize that this danger is threatening all of Europe. But the fewest want to know what this means for Germany. If in the future our people continues living with the same political thoughtlessness as in the past, it will ultimately have to renounce the claim to international significance. It will become more and more stunted racially, until it finally deteriorates into degenerate, brutish gluttons who will not even remember the past greatness. In the context of the future international state hierarchy, it will be at most what Switzerland and Holland were in the previous Europe. That will be the end of the life of a people whose history has been world history for two thousand years...(pp. 111-112).

In the future, the only state that will be able to stand up to North America will be the state that has understood how—through the character of its internal life as well as through the substance of its
external policy—to raise the racial value of its people and bring it into the most practical national form for this purpose. But by making such a solution seem possible, a great number of nations will be able to
participate in it, which can and will lead to greater strengthening already as a result of the mutual competition.


It is, again, the duty of the National Socialist movement to strengthen and prepare our own fatherland to the greatest degree possible for this task. (pp. 115-116).

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Mié Nov 04, 2015 2:55 pm

Sin mucho tiempo para elaborar una mejor respuesta.

Es posible leer el segundo libro de Hitler, al menos en inglés sin necesidad de interpretaciones a través de terceros, sobre todo interpretaciones de personas con una agenda como Gerhard L.Weinberg.

Link con el libro en cuestión.
http://www.jrbooksonline.com/pdf_books/ ... h_wch7.pdf

Todo historiador tiene sus filias y fobias, incluido Weinberg, disfrute mucho su libro "A World at Arms", pero debe de tenerse presente que su visión dista siquiera de intentar ser objetiva, es judío y buena parte de su familia murió en el Holocausto y entiendo perfectamente que no le agraden los alemanes, pero lo he visto en persona defender posturas como que el plan Morgenthau era muy suave con Alemania y que lo ideal habría sido desaparecer dicho estado y que parte de los problemas económicos actuales se hubieran resuelto con una Alemania partida en dos o más pedazos.

En efecto Hitler aspiraba a controlar Europa ya sea directamente o mediante vasallos, si intentó la limpieza étnica de varios grupos étnicos y preveía que de tener éxito habría una confrontación con Estados Unidos, pero sigo sin encontrar algún pasaje que hable sobre la necesidad de conquistar al mundo y esclavizarnos a todos.

Creo que Hitler y su régimen cometieron bastante barbaridades como para inventarles algunas más.

Y respecto a la locura de Hitler, al menos hasta febrero de 1945, a mi me parece bastante cuerdo y además es importante considerarlo cuerdo y por lo tanto un sujeto legal válido y por lo tanto responsable de sus actos.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Mié Nov 04, 2015 4:14 pm

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Sin mucho tiempo para elaborar una mejor respuesta.

Es posible leer el segundo libro de Hitler, al menos en inglés sin necesidad de interpretaciones a través de terceros, sobre todo interpretaciones de personas con una agenda como Gerhard L.Weinberg.

Link con el libro en cuestión.
http://www.jrbooksonline.com/pdf_books/ ... h_wch7.pdf

Todo historiador tiene sus filias y fobias, incluido Weinberg, disfrute mucho su libro "A World at Arms", pero debe de tenerse presente que su visión dista siquiera de intentar ser objetiva, es judío y buena parte de su familia murió en el Holocausto y entiendo perfectamente que no le agraden los alemanes, pero lo he visto en persona defender posturas como que el plan Morgenthau era muy suave con Alemania y que lo ideal habría sido desaparecer dicho estado y que parte de los problemas económicos actuales se hubieran resuelto con una Alemania partida en dos o más pedazos.


Pues para el escaso tiempo que tienes en esta oportunidad, Chepicoro, me sorprende negativamente que intentes minusvalorar el pensamiento de Hitler escrito por él mismo poniendo en tela de juicio el rigor de Weinberg como historiador (que no es lo que aquí se debate). Weinberg sólo ha editado y anotado el Second Book, ni siquiera lo ha traducido. Vamos, es como si para minusvalorar el Hitler's Table Talk, por ejemplo, pusieras en tela de juicio del rigor de Trevor-Roper. Yo tengo ese libro, el Hitler's Second Book, y lo he leído, no una sino varias veces, por lo que también me sorprende que insinúes que mis conclusiones, al respecto de lo que he escrito y al respecto de la lectura de lo escrito por Hitler, son interpretaciones de terceros (de Weinberg, imagino). Es una pena y motivo suficiente, para mí, para suspender aquí el intercambio de juicios contigo, pues observo, no por primera vez, que nos separa un abismo en el estudio, metodología y argumentación de la historia.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Mié Nov 04, 2015 4:32 pm

Se me olvidaba. Recomiendo que sea lea el libro publicado por Enigma Books que he referido. El texto del enlace facilitado por Chepicoro contiene una traducción manifiestamente mejorable, y, lo que es importante, carece de anotaciones (algo fundamental para quien no esté familiarizado con el contexto histórico bajo el que escribe, o al que se refiere, Hitler). También adoloce de la falta de una introducción (al estilo de la hecha por Weinberg) para explicar la autenticidad y la historia del documento, el origen del libro, su contenido y por qué no fue publicado en su momento. Naturalmente, quien no tenga posibilidad de leer el libro publicado por Enigma, siempre podrá recurrir a los textos que existen por la Red, como el facilitado por nuestro compañero.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Jue Nov 05, 2015 2:52 am

No se porque causa tanto revuelo que piense que es un error y una lectura muy simplista de la historia el considerar a Hitler loco o tonto o ambas cosas a la vez, vamos tampoco estoy diciendo que haya sido un genio, lo que he dicho es que era un racista y que sus propios prejuicios perjudicaron sistemáticamente su toma de decisiones.
Los racistas, aunque nos parezcan desagradables pueden estar cuerdos y ser bastante inteligentes, su condición de racistas no implica que estén discapacitados mentalmente.

Ahora bien tengo que contestar ciertas ciertas cuestiones independientemente de si gustan continuar el debate o no.

José Luis
Para convertir a Alemania en la potencia que había sido bajo Bismarck, o en la potencia económica que representa en la actualidad, sí había oros caminos que no fuesen la guerra. ¿Cuáles eran? La diplomacia y el desarrollo económico.


La respuesta honestamente es demasiado vaga y poco precisa a lo que debo agregar que Bismarck no sólo recurrió a la diplomacia, en su momento también se arriesgó a una guerra en dos frentes y Alemania igualmente tuvo necesidad de ganar rápidamente sus conflictos con Austria y Francia antes de que otras potencias europeas se pudieran movilizar en especial Francia, durante la guerra con Austria y luego se tuvo la necesidad de ganarle a los franceses antes de que los austriacos pudieran plantearse la revancha.

Sobre únicamente centrarse en el desarrollo económico, claro que sabiendo como resultaron las cosas habría sido un camino más prudente, pero que igualmente conducía a caer bajo la órbita de los norteamericanos, Alemania no tenía, ni tiene los recursos materiales y humanos para tener una economía equivalente a la de Estados Unidos y el libre comercio en la década de los 30´s no era la política dominante entre las grandes potencias que trataban de mantener mercados cautivos y protegidos para su propia industria, al contrario la Gran Depresión provoco una ola de proteccionismo que afectó a países exportadores de manufacturas, como Alemania y Japón.


*Gerhard L.Weinberg (Ed.), Hitler's Second Book. The Unpublished Sequel to Mein Kampf by Adolf Hitler (New York: Enigma Books, 2006). Léase en particular el Capítulo IX (Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe), pp. 99-118.


No he leído el original en alemán (ni podría porque no entiendo el idioma), pero hay dos opciones, o Weinberg se inventó el título del capítulo IX "Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe" o hay varios falsificadores en internet.
De las opciones que aparecen en google
https://www.uploady.com/#!/download/ldE ... qYb0QdZNed
http://www.jrbooksonline.com/pdf_books/ ... h_wch7.pdf
http://aryanism.net/downloads/books/ado ... d-book.pdf
Más el link que adjunte a mi anterior mensaje, ya son 4 opciones distintas, en todas ellas el capítulo IX lleva el título de "HOPELESSNESS OF AN ECONOMIC SOLUTION" algo totalmente distinto a "Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe" y que no puede tratarse de un error de traducción.

No sería el primer ni el último caso donde en internet se propaga información falsa, pero o bien hay un grupo de falsificadores en Internet que se inventaron el título del capítulo IX o bien el profesor Weinberg se lo ha inventado y su título da una idea completamente distorsionada de lo que escribió Hitler.

Pues para el escaso tiempo que tienes en esta oportunidad, Chepicoro, me sorprende negativamente que intentes minusvalorar el pensamiento de Hitler escrito por él mismo poniendo en tela de juicio el rigor de Weinberg como historiador


Pues es que me da la impresión que estas leyendo la interpretación de Weinberg sobre lo que escribió Hitler y no los escritos del dictador alemán, que son cosas distintas. Porque me he leído el libro y en el capítulo XIII "German Goals" (al menos en las versiones que están disponibles en Internet ese es el título del capítulo) y no veo donde dice que va a conquistar el mundo y esclavizarnos a todos.

Debo añadir que si las versiones disponibles en Internet son falsificaciones, o Weinberg se invento ciertas partes sería importante saberlo y en todo caso yo actué de buena fe.

La decisión de atacar a la URSS la tomó Hitler en el verano de 1940, en plena cima del éxito


Planear es distinto a tomar la decisión, se planeó León Marino y jamás se tomo la decisión de llevarlo a cabo, es distinto empezar a sondear la opción de atacar a la URSS en Julio de 1940 donde sólo era una posibilidad entre otras y tomar la decisión que ocurrió hasta el 18 de Diciembre de ese año.



Garisded

La locura de Hitler es asunto sobre el que podemos discutir.


En la parte final de la guerra soy de la opinión que va perdiendo progresivamente la cordura, pero hasta enero de 1945 me parece una persona en posesión de sus facultades mentales.

https://www.youtube.com/watch?v=cJGDOqF ... 1446681020

Una transcripción de una conversación entre Hitler y el mariscal Mannerheim de Finlandia. Yo al menos no puedo decir que se trate de un demente y es importante que Hitler no haya estado loco, porque entonces se podría argumentar que no era responsable de sus actos. Fue un criminal consciente de lo que hacía y al menos a mi me parece importante aclararlo.
Última edición por Chepicoro el Jue Nov 05, 2015 7:43 am, editado 2 veces en total.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Jue Nov 05, 2015 3:05 am

La fuente es vieja, lo bastante como para que el autor haya vivido parte de su carrera profesional durante el conflicto y como testigo de aquella época esta es la opinión del historiador y militar británico Basil H. Liddell Hart, a mi me parece un juicio objetivo.

"Everything in war looks different at the time from what it looks in the clearer light that comes after the war. Nothing looks so different as the form of the leaders. The public picture of them at the time is not only an unreal one, but changes with the tide of success.

Before the war, and still more during the conquest of the West, Hitler came to appear a gigantic figure, combining the strategy of a Napoleon with the cunning of a Machiavelli and the fanatical fervour of a Mahomet. After his first check in Russia, his figure began to shrink, and towards the end he was regarded as a blundering amateur in the military field, whose crazy orders and crass ignorance had been the Allies’ greatest asset. All the disasters of the German Army were attributed to Hitler; all its successes were credited to the German General Staff.

That picture is not true, though there is some truth in it. Hitler was far from being a stupid strategist. Rather, he was too brilliant — and suffered from the natural faults that tend to accompany such brilliance. He had a deeply subtle sense of surprise, and was a master of the psychological side of strategy, which he raised to a new pitch. Long before the war he had described to his associates how the daring coup that captured Norway might be carried out, and how the French could be manoeuvred out of the Maginot Line. He had also seen, better than any general, how the bloodless conquests that preceded the war might be achieved by undermining resistance beforehand. No strategist in history has been more clever in playing on the minds of his opponents — which is the supreme art of strategy. It was the very fact that he had so often proved right, contrary to the opinion of his professional advisers, which helped him to gain influence at their expense. Those results weakened their arguments in later situations which they gauged more correctly. For in the Russian campaign his defects became more potent than his gifts, and the debit balance accumulated to the point of bankruptcy. Even so, it has to be remembered that Napoleon, who was a professional strategist, had been just as badly dazzled by his own success, and made the same fatal mistakes in the same place.
"


Hart, B H Liddell (2014-12-01). The German Generals Talk (Kindle Locations 85-89). Endeavour Press. Kindle Edition.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Jue Nov 05, 2015 9:29 am

¡Hola a todos!

Consideren esto como un breve off topic del hilo.

Chepicoro escribió:
*Gerhard L.Weinberg (Ed.), Hitler's Second Book. The Unpublished Sequel to Mein Kampf by Adolf Hitler (New York: Enigma Books, 2006). Léase en particular el Capítulo IX (Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe), pp. 99-118.


No he leído el original en alemán (ni podría porque no entiendo el idioma), pero hay dos opciones, o Weinberg se inventó el título del capítulo IX "Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe" o hay varios falsificadores en internet.
De las opciones que aparecen en google
https://www.uploady.com/#!/download/ldE ... qYb0QdZNed
http://www.jrbooksonline.com/pdf_books/ ... h_wch7.pdf
http://aryanism.net/downloads/books/ado ... d-book.pdf
Más el link que adjunte a mi anterior mensaje, ya son 4 opciones distintas, en todas ellas el capítulo IX lleva el título de "HOPELESSNESS OF AN ECONOMIC SOLUTION" algo totalmente distinto a "Neither Border Policies Nor Economic Policies Nor Pan-Europe" y que no puede tratarse de un error de traducción.

No sería el primer ni el último caso donde en internet se propaga información falsa, pero o bien hay un grupo de falsificadores en Internet que se inventaron el título del capítulo IX o bien el profesor Weinberg se lo ha inventado y su título da una idea completamente distorsionada de lo que escribió Hitler.


A esas suposiciones, u otras del tenor, sólo se puede llegar cuando quien las hace no ha leído en su totalidad la fuente que se critica. De haberlo hecho, sobrarían o se explicarían con rigor. Weinberg, en su nota sobre el “Método Editorial”, que es la página anterior a la página de la traductora sobre la “Nota del Traductor”, aclara, entre otras cosas, que “los números y títulos de los capítulos fueron añadidos por el editor y así aparecen entre corchetes e itálicas. Ningún otro cambio se ha hecho al estilo o estructura”. (The chapter numbers and titles were added by the editor and thus appear in square brackets and italics. No other changes have been made to the style or structure). Recomiendo que se lea la nota editorial entera, así como la nota de la traductora.

En cuanto a lo que hay por Internet.

El “Documento” (pues eso es el texto dictado por Hitler en 1928 que Weinberg descubrió en 1958 en los archivos de los registros alemanes capturados en Alexandria, Virginia) fue publicado en 1961 por el Instituto de Historia Contemporánea de Munich con el título Hitlers Zweites Buch: Ein Dokument aus dem Jahr 1928 (Segundo Libro de Hitler: Un Documento del Año 1928). A mediados de la década de 1990, “el Instituto de Historia Contemporánea de Munich decidió, en vista de que la edición original alemana de 1961 se había descatalogado rápidamente y habían aparecido nuevas evidencias y relevante trabajo académico, incluir el texto del documento con una introducción revisada por mí mismo, y notas adicionales proporcionadas por el personal del Instituto, Christian Hartmann y Klaus A. Lankheit, como un volumen especial de su exhaustiva edición de los discursos y escritos de Hitler. El intento de publicar, en el momento, una edición cuidadosamente traducida y editada en idioma inglés que seguiría inmediatamente a la edición original alemana fue abortado por la aparición de una edición pirateada que se apropió de muchas de mis notas pero no fue ni cuidadosamente traducida ni debidamente anotada”. (Weinberg en el Prólogo).

Luego, más adelante, en la Introducción, página xv, Weinberg escribe (lo dejo en su original con su dos notas):

In 1961 the manuscript, for which I provided an introduction and notes, was published for the first time in the “Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte” (Sources and Representations of Contemporary History) series put out by the Institute of Contemporary History. Two years later a French translation followed, without an introduction; some of my notes were included, but without any reference to their author14. An English version, hastily rushed to market, was characterized by one reviewer as “in many respects a
burlesque imitation of the Weinberg edition.”15 The reviewer’s prophecy, that “its appearance in such poor translation with inadequate editorial framework unfortunately precludes a trustworthy scholarly edition in English,” was borne out in the following decades.


14. Adolf Hitler, L’expansion du IIIe Reich, translated by Francis Brière (Paris: Plon, 1963).
15. Hitler’s Secret Book, introduced by Telford Taylor, translated by Salvator Attanasio (New York: Grove, 1962). Review by Oron J. Hale in Journal of Central European Affairs 22 (1962), pp. 240–242. “The unauthorized English translation of the Hitler manuscript published by Grove Press is in many respects a
burlesque imitation of the Weinberg edition. Whether it violates property rights may be legally debatable.
But its appearance in such poor translation with inadequate editorial framework unfortunately precludes a
trustworthy scholarly edition in English. The translation is barely acceptable and shows signs of haste,
while the introduction by Telford Taylor is an improvisation except insofar as the commentary and notes
of Professor Weinberg are summarized or closely paraphrased.” There is also an account of the physical
history of the document by Sherrod E. East, The American Archivist, Oct. 1962, pp. 469–72.

Sospecho, yo, Jose Luis, que esos textos en inglés en Internet corresponden a esa edición de la nota 15 anterior.

En fin, creo que primero hay que leer un libro; después cabe hacer toda crítica fundada sobre el mismo.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Jue Nov 05, 2015 9:38 am

Finalmente, otro brevísimo off topic. Después de lo que he tenido que leer y responder aquí, que se me ponga a Liddell-Hart como historiador objetivo (y no me refiero a la cita), es prueba ya definitiva de que no se sabe de lo que se habla. Sin más.

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Alexanderwolf » Jue Nov 05, 2015 4:03 pm

Yamashita escribió:
En realidad las condiciones del armisticio con Francia fueron bastante benignas y la ocupación se limitaba a las necesidades de la guerra con Reino Unido. No hubo por ejemplo reclamaciones territoriales por parte de Alemania pese a existir territorios en disputa.

Retirarse de Francia en ese momento en nada habría beneficiado a Alemania en la consecución de la paz con Reino Unido pues solo la presión podía lograr dicho objetivo y para ello era necesario poder amenazar al propio territorio insular del Reino Unido. Es dificil imaginar que el Reino Unido fuese a declarar la paz sin verse seriamente amenazada y en realidad la fuerza era una de las principales bazas diplomáticas de Alemania en 1940 no solo con Reino Unido sino con el resto de naciones de Europa. La idea de parecer el bueno tras invadir Checoslovaquia, Polonia, Noruega, Belgica, Holanda y Francia era remota. Pero la imagen de invencibilidad y amenaza era muy real.

Si no hay amenaza dudo que el Reino Unido proclamase paz alguna aunque no hubiese visos inmediatos de victoria. El imperio Británico no era precisamente un rival devil pese a lo que pueda parecer y no iba a rendirse sin más como no lo hizo pese a verse seriamente amenazado.


Tengo una duda, no se reintegraron gracias a ese tratado Alsacia y Lorena al Reich? eso tenía entendido

Yo es que lo veo diferente, y no deja de ser pura especulación, cierto, pero creo que el punto débil británico era su opinión pública.
Reza un dicho de... ahora no me acuerdo bien, que dice "Contra los elogios uno siempre está desarmado".
Y en esencia creo que esa es la idea, desactivar la lógica de los halcones del gobierno Británico.
Es arriesgado, lo sé, y de resultado incierto, lo sé también... y juego con la ventaja retrospectiva, además.Pero si renuncias a la Batalla de Inglaterra y a la Batalla del Atlántico, con una buena campaña internacional de propaganda, mas las medidas unilaterales de desocupación de los países antes mencionados y a la que se puede incluir a Dinamarca, además, pues no sé yo si no tendría réditos políticos.
Costaría mucho justificar ante su opinión pública el continuar la guerra y el continuar un bloqueo que ahora se verá incrementado a países neutrales como los desocupados para mantenerlo efectivo.

En definitiva, que igual es excesivo llamarlo error porque no se enfocara el trato a Francia, Bélgica y Holanda en la forma radical en la que lo planteo, pero el no considerar a Francia, principalmente, al menos, como socio mas que como vasallo, es un error político de carácter estratégico, incuestionable, a mi parecer.
Y si en ese What If los británicos siguen con su ataque a Mers el-Kebir, ni te cuento.

salud a todos!!

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Jue Nov 05, 2015 4:16 pm

José Luis

Por supuesto que no he leído el libro de Weinberg, pero ya decía yo que el título del capítulo se lo había inventado y da una idea muy distinta del título original.

Y leyendo el libro en cuestión, sigo sin ver donde escribe Hitler que pretende conquistar al mundo y esclavizarnos a todos. Más bien es una interpretación tuya o tal vez de Weinberg.

Estoy consciente de las tendencias de Basil H. Liddell Hart, pero aun así, ya que vivió la guerra y pudo entrevistar a buena parte de los participantes, me parece no sólo una fuente importante sino imprescindible. Ahora bien, dije que su juicio en este caso me parecía objetivo y lo cité, nunca dije que siempre fuera objetivo como historiador.

Chepicoro
a mi me parece un juicio objetivo.


Si tu José Luis interpretaste esto...
Después de lo que he tenido que leer y responder aquí, que se me ponga a Liddell-Hart como historiador objetivo (y no me refiero a la cita), es prueba ya definitiva de que no se sabe de lo que se habla.


Si gustas tratar de atacar la fuente e ignorar la cita, francamente me parece mala fe de tu parte y un intento bastante burdo de descalificar a la otra parte del debate como "ignorante", cuando para empezar el considerar cual es el mayor error de Hitler, es algo muy subjetivo y depende del criterio de cada quién, yo he argumentado mi posición y la he respaldado con dos historiadores Liddell Hart y Dr. A. Roberts.

Me sigue pareciendo muy simplista y un error la interpretación, el considerar a Hitler tonto y loco, porque basta con revisar alguna publicación de la época para ver que se le veía de forma muy distinta al menos durante su ascenso y mientras iba ganando la guerra. Que no se interprete esto como que estoy diciendo que Hitler era un genio, ver la cita de Liddell Hart de mi post anterior.

Finalmente todos los historiadores y aficionados (incluido yo) tienen sus propias tendencias y defectos (ya que nadie es perfecto) y eso incluye a los historiadores que se han mencionado en la dos últimas páginas del hilo.

De los historiadores que yo he citado:

Liddell Hart... aceptaba el testimonio de los generales alemanes sin contrastar otras fuentes, parece que tenía la necesidad de hacer ver que sus escritos habían influido en la doctrina alemana y que si sus superiores lo hubieran escuchado a tiempo, Inglaterra habría pasado menos problemas.

Dr. A. Roberts... conservador, a veces me parece que justifica el colonialismo británico abiertamente.

El Historiador citado por José Luis

Gerhard L. Weinberg... según él Roosvelt siempre estuvo en lo correcto, jamás cometió un error, los alemanes siempre pero siempre se equivocan, aun cuando parece que las cosas les van saliendo bien se debe no a algún mérito suyo sino a errores de los aliados y siempre va a buscar la interpretación en donde salga peor parada Alemania... vale si buena parte de mi familia hubiera muerto en el Holocausto igual y yo tendría la misma tendencia.

El historiador citado por Yamashita

David Irving... cuantos juicios por negacionismo del Holocausto ha pasado este señor?

Estar al tanto de las inclinaciones ideológicas o de otro tipo de cada historiador, no me parece malo, al contrario y tampoco descalifica todo lo que hayan escrito, pero sirve para entender porque escribieron lo que escribieron y como lo escribieron.

De Weinberg desconfíe en este caso, porque la primera vez que lo citaste, el título del capítulo IX me parecía un invento que distorsionaba el título original y francamente da una idea totalmente distinta... y además tenía razón en mencionarlo. Si posteriormente hiciste la aclaración que el edito los títulos de los capítulos por otros de su invención, con los cuales esta claro que pretende influir en la opinión del lector, confirma lo que pensaba sobre su objetividad.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon


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