1939-2009 - 70º Aniversario de la Invasión de Polonia

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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27Pulqui
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Mensaje por 27Pulqui » Mar Sep 08, 2009 4:21 pm

gableleig escribió:La culpabilidad de que estallara la guerra recae exclusivamente en Hitler. Sus intenciones últimas eran la conquista de gran parte de Eurasia y, andando el tiempo, del mundo.
(...)
Algunos estais confundiendo el hecho de que Hitler fuera el culpable de la guerra con las causas que finalmente llevaron a ella. En este punto debemos viajar atrás en el tiempo (hasta 1919) y avanzar año tras año para encontrarnos las diferentes causas que llevaron finalmente a la llegada al poder de Hitler, el rearme alemán y las exigencias político-territoriales del caudillo nazi. Estas son ALGUNAS de las causas de la guerra. Pero el tema del hilo es si la responsabilidad de la guerra fue de Hitler (de Alemania, como ha dicho Angela Merkel). Sí lo fue, puesto que desde 1919 fueron las acciones de Alemania las que sirvieron de catalizadores del desarrollo de la política europea (y aquí sí debemos añadir el otro gran teatro, el del Pacífico, donde otros actores entraban en liza).
Solamente entre 1898 y 1920 los marines invadieron el territorio de estados del área del Caribe en veintiún oportunidades, si eso no es parte de un plan de dominio (por no decir de conquista) continuado en el tiempo por distintas administraciones de Washington, ¿entonces qué es?.

En cuanto a los imperialismos con centro en Europa, quisiera suscribir esta afirmación formulada por Roy en un mensaje de la página 3 :
...los que quejaban de las acciones agresivas de Hitler eran paises con imperios coloniales que tenian sometidas a millones de personas, por no decir esclavizadas, y que se habian llevado por delante a otros tantos antes de que Hitler empezara a jugar a la diplomacia.
Una guerra de dominio, aun con el riesgo de extenderse a nivel planetario, pertenecía a la lógica imperialista de la época, no era privativa de los nazis ni de Hitler. En todo caso, como dije antes, Hitler gatilló sobre causas estructurales, en este sentido, quienes buscan a un responsable pueden etiquetar como tal a Hitler o a Alemania. A mí me interesa entender procesos, y, en mi opinión, poco aportan las palabras demagógicas de Merkel, que bien podría fijarse en las ambiciones neocolonialistas de su gobierno en vez de pedir disculpas por Hitler.

Saludos para todos.
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Mensaje por 27Pulqui » Mar Sep 08, 2009 6:36 pm

En otras palabras, la SGM podría haberse evitado sólo en el caso de un acuerdo entre los imperialismos en como repartirse el botín de la periferia (incluyendo la de Europa). En cierta forma, algo que hicieron después de la SGM y todavía mantienen en el presente, no sin fuertes tensiones, por eso hubo lugares (el sudeste asiático, por ejemplo) en donde la guerra fue caliente y no fría. Al achacarle la responsabilidad única de la SGM al nazismo esconden debajo de la alfombra el neocolonialismo del presente.
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Mensaje por José Luis » Mar Sep 08, 2009 8:35 pm

¡Hola a todos!
27Pulqui escribió:En otras palabras, la SGM podría haberse evitado sólo en el caso de un acuerdo entre los imperialismos en como repartirse el botín de la periferia (incluyendo la de Europa). En cierta forma, algo que hicieron después de la SGM y todavía mantienen en el presente, no sin fuertes tensiones, por eso hubo lugares (el sudeste asiático, por ejemplo) en donde la guerra fue caliente y no fría. Al achacarle la responsabilidad única de la SGM al nazismo esconden debajo de la alfombra el neocolonialismo del presente.
Estimado 27Pulqui, nadie duda de que una guerra futura sólo podría evitarse mediante un acuerdo (realmente improbable) de las grandes potencias mayores y de las grandes potencias. Pero lo que aquí se discute, entre otras cosas, es que la guerra que estalló el 1 de septiembre de 1939 (y que desembocó inmediatamente en un conflicto generalizado europeo y finalmente en una guerra mundial) fue desencadenada por Adolf Hitler. Si se me permite la abstracción, sacando a Hitler y Alemania de la ecuación (y aun sacando sólo a Hitler), seguramente Europa y el mundo verían tarde o temprano otra guerra, pero ten por seguro que esa guerra sería muy diferente a la que hoy conocemos que fue la IIGM.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Eckart » Mar Sep 08, 2009 11:41 pm

27Pulqui escribió:Solamente entre 1898 y 1920 los marines invadieron el territorio de estados del área del Caribe en veintiún oportunidades, si eso no es parte de un plan de dominio (por no decir de conquista) continuado en el tiempo por distintas administraciones de Washington, ¿entonces qué es?.
Y yo pregunto: ¿qué tiene que ver eso con el incio de la Segunda Guerra Mundial? Y si es parte de un plan de dominio, ¿a nosotros qué nos incumbre?, puesto que eso no justificaría las acciones de Hitler, si eso es lo que se pretende hacer en última instancia. Amigos, dejemos las visceras antiestadounideneses (que no vienen al caso) a un lado para hablar sobre un asunto muy concreto: la responsabilidad del inicio de la guerra.

Roy escribió:...los que quejaban de las acciones agresivas de Hitler eran paises con imperios coloniales que tenian sometidas a millones de personas, por no decir esclavizadas, y que se habian llevado por delante a otros tantos antes de que Hitler empezara a jugar a la diplomacia.
Oye, pues nada, Hitler y la guerra justificados. Y la culpa, de los otros colonialistas... ¿Habría que haber dejado a Hitler avanzar por donde quisiera y por donde quisiera, puesto que había paises implicados en el lío que contaban con imperios conquistados siglos atrás?

Ahora en serio: no le encuentro el sentido a comentarios como los dos citados, con todo mi respeto. Encuentro siempre en ese tipo de observaciones una leve, tal vez involuntaria, intención de justificar o, al menos, quitar hierro.

Un saludo.
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Mensaje por Eriol » Mar Sep 08, 2009 11:53 pm

Eckart escribió: Encuentro siempre en ese tipo de observaciones una leve, tal vez involuntaria, intención de justificar o, al menos, quitar hierro.

Un saludo.
Yo no lo veo como un intento de justificar.Me parece una manera de poner ejemplos de que los mismos que se alzaron contra Hitler hicieron lo mismo que el antes(o parecido en algo)y por lo tanto de acusar de hipocritas a los aliados.No deja de ser cierto pero eso no exime de ninguna culpa a Hitler en el inicio de la guerra.Que otros invadieran paises antaño no puede justifircar una futura invasion de otro pais.Tirando de refranero español:"....¿y si el se tira a una pozo tu vas detras o que?"

Lo que hayan hecho otros en el pasado no nos exime de la culpa de nuestras acciones en el presente

Saludos
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Mensaje por Mac_aco » Mié Sep 09, 2009 12:39 am

Roy escribió:Estimado gableleig

¿Has leido el acta Hossbach?

No existe nada en el acta Hossbach que pruebe ninguna intencion de librar una guerra de conquista general, ni contra las potencias occidentales ni contra Polonia o la Union Sovietica.

Roy,
En el acta de Hossbach igual no aparece, pero en el tomo segundo de Mein Kampf afirma lo siguiente:

"Nosotros, los nacionalsocialistas, hemos puesto deliberadamente punto final a la orientación de la política exterior alemana de la anteguerra; ahora comenzamos allí donde hace seis siglos nos quedamos detenidos. Terminemos con el eterno éxodo germánico hacia el sur y oeste de Europa y dirijamos la mirada hacia las tierras del Este. Cerremos al fin la era de la política comercial de la anteguerra y pasemos a orientar la política territorial alemana del porvenir. Cuando hoy hablamos en Europa de "nuestro suelo", pensamos en primer lugar solamente en Rusia y los Estados adyacentes que le son subordinados.(...) El coloso del Este está maduro para el derrumbamiento. Y el fin de la dominación judaica en Rusia será al mismo tiempo el fin de Rusia como Estado"
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Mensaje por Eckart » Mié Sep 09, 2009 12:55 am

Si es que no era más que eso: un político del siglo XX pensando como un conquistador del XVI. Llegó 400 años desfasado.

Un saludo.
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Mensaje por Eriol » Mié Sep 09, 2009 1:01 am

Eckart escribió:Si es que no era más que eso: un político del siglo XX pensando como un conquistador del XVI. Llegó 400 años desfasado.

Un saludo.
Yo solo pido que en verdad llegase desfasado y no adelantado.Por que sino...

El debate en si no tiene mucho sentido en mi opinion.La sociedad occidental puso unas cargas my pesadas sobre alemania que alento el crecimiento del fascismo pero de ahi a poner estas cargas como las verdaderas responsables de la guerra hay un abismo en mi opinion.
Saludos
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Mensaje por Mac_aco » Mié Sep 09, 2009 1:34 am

Buenas Eriol, como comentario personal (es un tema que aún analizo, sin datos definitivos), me da la sensación que mas que unas cargas pesadas en Alemania lo que ocurrió es una quiebra moral. Mas que las reparaciones de guerra, lo que machacó al pais fue la sensación de derrota, pero bueno, eso ya es tema de otro foro.
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Mensaje por Eriol » Mié Sep 09, 2009 1:52 am

Mac_aco escribió:Buenas Eriol, como comentario personal (es un tema que aún analizo, sin datos definitivos), me da la sensación que mas que unas cargas pesadas en Alemania lo que ocurrió es una quiebra moral. Mas que las reparaciones de guerra, lo que machacó al pais fue la sensación de derrota, pero bueno, eso ya es tema de otro foro.
Hola!

Desde luego que tambien tubo que ver,y mucho.Un pueblo sin moral queda a merced de alguien que sea capaz de levantarsela a base de promesas.Alemania en esos momentos necesitaba un lider politico(o militar ,no se) que elevase la moral y autoestima del pueblo y sacase al pais hacia delante.La desgracia es que el que se convirtio en lider fue Hitler ,y no algun otro.
Saludos
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Mensaje por gableleig » Mié Sep 09, 2009 10:50 am

27Pulqui escribió:
gableleig escribió:La culpabilidad de que estallara la guerra recae exclusivamente en Hitler. Sus intenciones últimas eran la conquista de gran parte de Eurasia y, andando el tiempo, del mundo.
(...)
Algunos estais confundiendo el hecho de que Hitler fuera el culpable de la guerra con las causas que finalmente llevaron a ella. En este punto debemos viajar atrás en el tiempo (hasta 1919) y avanzar año tras año para encontrarnos las diferentes causas que llevaron finalmente a la llegada al poder de Hitler, el rearme alemán y las exigencias político-territoriales del caudillo nazi. Estas son ALGUNAS de las causas de la guerra. Pero el tema del hilo es si la responsabilidad de la guerra fue de Hitler (de Alemania, como ha dicho Angela Merkel). Sí lo fue, puesto que desde 1919 fueron las acciones de Alemania las que sirvieron de catalizadores del desarrollo de la política europea (y aquí sí debemos añadir el otro gran teatro, el del Pacífico, donde otros actores entraban en liza).
Solamente entre 1898 y 1920 los marines invadieron el territorio de estados del área del Caribe en veintiún oportunidades, si eso no es parte de un plan de dominio (por no decir de conquista) continuado en el tiempo por distintas administraciones de Washington, ¿entonces qué es?.

En cuanto a los imperialismos con centro en Europa, quisiera suscribir esta afirmación formulada por Roy en un mensaje de la página 3 :
...los que quejaban de las acciones agresivas de Hitler eran paises con imperios coloniales que tenian sometidas a millones de personas, por no decir esclavizadas, y que se habian llevado por delante a otros tantos antes de que Hitler empezara a jugar a la diplomacia.
Una guerra de dominio, aun con el riesgo de extenderse a nivel planetario, pertenecía a la lógica imperialista de la época, no era privativa de los nazis ni de Hitler. En todo caso, como dije antes, Hitler gatilló sobre causas estructurales, en este sentido, quienes buscan a un responsable pueden etiquetar como tal a Hitler o a Alemania. A mí me interesa entender procesos, y, en mi opinión, poco aportan las palabras demagógicas de Merkel, que bien podría fijarse en las ambiciones neocolonialistas de su gobierno en vez de pedir disculpas por Hitler.

Saludos para todos.
Hola 27Pulqui,

¿Quieres explicarme qué diablos tienen que ver las acciones estadounidenses en el Caribe con las de Alemania en Europa? ¿Tendrías la bondad de explicarme, de paso, la incidencia de tales acciones norteamericanas en el estallido de la guerra el 1 de septiembre de 1939, que es el tema de esta discusión? Otra más, pero esta por privado, para no enturbiar el tema de este hilo: eso del neocolonialismo, aparte de una palabra que suena muy bien, ¿qué es? No me vengas con el cuento de que el subdesarrollo es culpa de Europa y EE. UU. y bla, bla, bla...

O somos serios (y precisos) en el análisis histórico, o la discusión deriva en un diálogo de besugos donde ya lo que interesa es exponer lo proamericanos y antiamericanos que somos, lo progres y conservadores que somos, y finalmente, si sentimos más o menos simpatías por Alemania. Pero los hechos se pierden de vista, aquellos que llevaron a Alemania a empezar una guerra que provocaría la mayor cantidad de muertos hasta entonces vista por causas militares, amén de la industrialización de la muerte que llevaron a cabo los alemanes en Europa. Nadie exhime de culpa a cada país por sus errores cometidos, pero como ha dicho Eckart dos o tres posts más arriba, no estamos aquí discutiendo sobre el colonialismo, el imperialismo o la doctrina Monroe, sino sobre la culpabilidad de Alemania de llevar a una Segunda Guerra Mundial.

Un saludo.
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Mensaje por 27Pulqui » Mié Sep 09, 2009 3:31 pm

Eckart escribió:
27Pulqui escribió:Solamente entre 1898 y 1920 los marines invadieron el territorio de estados del área del Caribe en veintiún oportunidades, si eso no es parte de un plan de dominio (por no decir de conquista) continuado en el tiempo por distintas administraciones de Washington, ¿entonces qué es?.
Y yo pregunto: ¿qué tiene que ver eso con el incio de la Segunda Guerra Mundial? Y si es parte de un plan de dominio, ¿a nosotros qué nos incumbre?, puesto que eso no justificaría las acciones de Hitler, si eso es lo que se pretende hacer en última instancia. Amigos, dejemos las visceras antiestadounideneses (que no vienen al caso) a un lado para hablar sobre un asunto muy concreto: la responsabilidad del inicio de la guerra.
Eckart, por favor, no acusemos de manera elípitica de tenencia de visceras antiestadounidenses, tal recurso es un mal argumento ad hominen que perjudica la charla. Y dejemos de imaginar fantasmas sobre justificaciones del accionar de Hitler.

Por cierto que nos incumben los hechos que he señalado, ya que aquí se mencionó un supuesto plan nazi de conquista euroasiática y después mundial. En la IGM y la IIGM estaba en disputa el puesto dominante que Gran Bretaña (en su etapa decadente) no podía mantener: los principales contendientes eran Estados Unidos y Alemania. Se trataba de dominar la periferia colonial, del mantenimiento o nuevo reparto del mercado mundial por medio de la guerra (algo que no era una exclusividad del nacionalsocialismo), encuentro demasiado parcial la cuestión del trazado de las fronteras en Europa.

El arribo tardío de Alemania como primera potencia al reparto de la periferia colonial (incluyendo en esta categoría la periferia europea) podría haber tenido solución si los otros imperialismos hubieran acordado darle su espacio, el que Hitler intentó conquistar con una guerra. En mi opinión, hay más responsables que Hitler, aunque la política exterior nazi haya accionado el gatillo que disparó el inicio del conflicto. Me da la impresión que aquí se está presentando a Hitler como el enemigo del arcángel San Gabriel, más o menos como lo hace Merkel con sus palabras oportunistas.

De todos modos, si el interés del foro es debatir sobre los acontecimientos que en Europa dispararon la guerra, no tengo ningún problema en abstenerme de participar en este tema y de seguir disfrutando de la lectura del mismo.

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Mensaje por 27Pulqui » Mié Sep 09, 2009 3:37 pm

gableleig escribió:¿Quieres explicarme qué diablos tienen que ver las acciones estadounidenses en el Caribe con las de Alemania en Europa? ¿Tendrías la bondad de explicarme, de paso, la incidencia de tales acciones norteamericanas en el estallido de la guerra el 1 de septiembre de 1939, que es el tema de esta discusión? Otra más, pero esta por privado, para no enturbiar el tema de este hilo: eso del neocolonialismo, aparte de una palabra que suena muy bien, ¿qué es? No me vengas con el cuento de que el subdesarrollo es culpa de Europa y EE. UU. y bla, bla, bla...

O somos serios (y precisos) en el análisis histórico, o la discusión deriva en un diálogo de besugos donde ya lo que interesa es exponer lo proamericanos y antiamericanos que somos, lo progres y conservadores que somos, y finalmente, si sentimos más o menos simpatías por Alemania. Pero los hechos se pierden de vista, aquellos que llevaron a Alemania a empezar una guerra que provocaría la mayor cantidad de muertos hasta entonces vista por causas militares, amén de la industrialización de la muerte que llevaron a cabo los alemanes en Europa. Nadie exhime de culpa a cada país por sus errores cometidos, pero como ha dicho Eckart dos o tres posts más arriba, no estamos aquí discutiendo sobre el colonialismo, el imperialismo o la doctrina Monroe, sino sobre la culpabilidad de Alemania de llevar a una Segunda Guerra Mundial.
Ya he respondido a esta requisitoria en la nota anterior. Puntualmente en cuanto a "No me vengas con el cuento de que el subdesarrollo es culpa de Europa y EE. UU. y bla, bla, bla...", pues repite el prejuicio de Eckart, por cierto que empiezo a sentir vergüenza ajena...

PS: Me olvidaba, gableleig, no acepto su invitación a dialogar en privado sobre ningún tema, me resultó chocante su tono de maestrito de colegio secundario que regaña al alumno. :mrgreen:
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Mensaje por homer5275 » Mié Sep 09, 2009 4:42 pm

Señores creo que tendrian que calmarse todos. Simplemente estan hablando sobre una cuestion que alberga muchas teorias, y cada uno defiende las suyas, por cierto magnificamente todos los participantes de este debate. Respetemos las ideas de todos y no se enfaden

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Mensaje por Mac_aco » Mié Sep 09, 2009 4:56 pm

Roy escribió:
Mac_aco escribió:
Roy escribió:Estimado gableleig

¿Has leido el acta Hossbach?

No existe nada en el acta Hossbach que pruebe ninguna intencion de librar una guerra de conquista general, ni contra las potencias occidentales ni contra Polonia o la Union Sovietica.

Roy,
En el acta de Hossbach igual no aparece, pero en el tomo segundo de Mein Kampf afirma lo siguiente:

"Nosotros, los nacionalsocialistas, hemos puesto deliberadamente punto final a la orientación de la política exterior alemana de la anteguerra; ahora comenzamos allí donde hace seis siglos nos quedamos detenidos. Terminemos con el eterno éxodo germánico hacia el sur y oeste de Europa y dirijamos la mirada hacia las tierras del Este. Cerremos al fin la era de la política comercial de la anteguerra y pasemos a orientar la política territorial alemana del porvenir. Cuando hoy hablamos en Europa de "nuestro suelo", pensamos en primer lugar solamente en Rusia y los Estados adyacentes que le son subordinados.(...) El coloso del Este está maduro para el derrumbamiento. Y el fin de la dominación judaica en Rusia será al mismo tiempo el fin de Rusia como Estado"
Si ese era uno de sus objetivos: ¿como pudo no mencionarlo en aquella conferencia, que segun dijo a los presentes, deberia tomarse como su testamento politico y ultima voluntad en caso de que falleciera?

Unos dias despues, no quiso saber nada de las notas tomadas por Hossbach.

¡Y estas son las pruebas de la culpabilidad alemana!
Estimado Roy, en primer lugar, gracias por contestar a una de mis preguntas. Te comento: pasando por alto la "alegria" por la anexión de Austria (el asesinato de Dollfuss o rechazar el plebiscito de Schuschnigg son pecadillos sin importancia), la invasión de Checoslovaquia (ese pais que no era inestable, pero al que se salvo de la inestabilidad anexionandolo), te recuerdo que Alemania invadio a Polonia, Dinamarca, Noruega, Belgica, Holanda, Luxemburgo, Francia, Yugoslavia, Grecia, y Rusia, la mayor parte de las veces, sin declaración de guerra y en el caso de Rusia violando acuerdos previos. Si afirmas que no toda la responsabilidad es Alemana, la carga de la prueba, recaería sobre el que realice tal afirmación (es norma procesal básica el alegar los eximentes, y luego, probarlos).

Sin embargo, hasta ahora, no has probado nada de nada.

Consideras que Checoslovaquia era un pais inestable, pero el hecho es que no había sufrido convulsiones hasta la cuestión de los sudetes, luego excluir lo ocurrido de la voluntad de Hitler es como poco, arriesgado.
Consideras que Polonia tenía una postura errada por amenazar con la guerra a Alemania por la cuestión de Danzig (da igual que un pais que ha sufrido tres particiones en su historia se niegue a aceptar cuestiones terriotoriales, su sensibilidad historica se puede obviar), pero por lo que se ve, te parece perfectamente lógico el ir a la guerra como si hizo efectivamente Alemania.Y lo de mencionar la desproporción brutal entre fines (ocupar Danzig y zonas extraterritoriales) y medios (la aniquilación de Polonia como nación), mejor ni la comentamos. Por cierto, sigo esperando que me expliques por qué se repartió Polonia con Rusia cuando aún negociaba de buena fe con los Polacos.
Consideras que la garantía dada por Inglaterra a Polonia era un peligro (aunque lo del embajador Rumano aún me tiene perplejo); ahora bien, si la afirmación de Hitler sobre su "última reivindicación territorial en europa", dada pocos dias antes de la conferencia de Munich, era cierta, la garantía británica era papel mojado y no hubiera tenido por que afectarle.
Eso si, la afirmación de Hitler cuando se dirigió contra Polonia de que no iba a permitir que alguien saliera con un tratado para detenerle como ocurrio en Munich, se puede obviar (aunque Hitler en sus últimos días mencionaba el retraso en el inicio de la guerra como una causa de la derrota), y un rearme a gran escala como nunca se había visto a un pais industrial en la edad contemporanea, es mera casualidad. Y lo que ya me parece totalmente lamentable (y me duele usar esa palabra) es la siguiente afirmación referida a Rusia y la expansión en el Este "Si ese era uno de sus objetivos: ¿como pudo no mencionarlo en aquella conferencia (Hossbach), que segun dijo a los presentes, deberia tomarse como su testamento politico y ultima voluntad en caso de que falleciera?
Te recuerdo, que aunque no aparezca en el acta de Hossbach de forma expresa (en el acta menciona que Austria y Checoslovaquia son la primera meta, pero en ningún caso se menciona que sea la única), Alemania sí invadio a Rusia, así que negar el caracter de objetivo que tenía Rusia para Hitler, porque no aparezca en dicha acta, es cuando menos estrambótico.
Bueno, espero tu respuesta
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