1939-2009 - 70º Aniversario de la Invasión de Polonia

[fermat]

En este debate me alineo con los que opinan que la responsabilidad de la Segunda Guerra Mundial (en Europa) recae exclusivamente en Adolf Hitler.
No me parece correcto buscar en las posibles injusticias derivadas del Tratado de Versalles, justificaciones para lo que Hitler llevó a cabo; y menos aún decir que sin tales injusticias la Segunda Guerra Mundial nunca hubiera tenido lugar.
La superación del Tratado de Versalles, y la vuelta a las fronteras de 1914 nunca fueron el objetivo final de la política exterior nazi. En realidad esos objetivos estaban más ligados a los partidos nacionalistas burgueses, e incluso a los socialdemócratas.
Los verdaderos objetivos de Hitler y los nazis se describen en el Segundo Libro de Hitler. Allí dedica un capítulo entero al asunto con el título The necessity of military power. The borders of 1914 not the goal. En dicho capítulo se puede leer por ejemplo:

The German borders of 1914 were borders that represented something just as unfinished as people´s borders are. It is dumb to simply take the border from any given year of the history of a people and establish it as a political goal. Instead of establishing the border of 1914, one could just as well take the one from 1648 or 1312, and so on, and so on.

Es decir para Hitler las fronteras alemanas de 1914 no representaban más que "la situación momentanea en aquel instante de la lucha del pueblo alemán por la supervivencia" y no eran "en absoluto satisfactorias desde un punto de vista nacional, militar o de política territorial".

En otro capítulo posterior titulado The possible goals describe los posibles objetivos de la política exterior alemana. Califica el objetivo de volver a las fronteras de 1914 como inadecuado desde el punto de vista nacional, insatisfactorio desde el punto de vista militar, imposible desde el punto de vista étnico y demente desde el punto de vista de sus consecuencias.
Sin embargo considera que el objetivo adecuado es adquirir Lebensraum en el Este para al menos los próximos 100 años. Para ello Alemania debe convertirse en una potencia terrestre y olvidarse de ser una potencia naval. De ese modo considera que Inglaterra e Italia no podrán sentirse amenazadas por tal política.

En el apéndice del libro añade:

"We do not want border corrections. Ten of twenty kilometers will not improve the future of our nation. Those are never goals of a sound foreign policy".

En resumen que en mi opinión es un error pensar que los objetivos de Hitler se limitaban a librarse del Tratado de Versalles y recuperar aquellos territorios que Alemania había perdido como consecuencia de la derrota de 1918. Esos ojetivos los tenían prácticamente todoslos partidos alemanes incluyendo los socialdemócratas. Como dato decir que en la sesión del Reichtag del 17 de Mayo de 1933 en la que Hitler expuso sus intenciones de recuperar la plena igualdad con el resto de potencias, recibió la aprobación unánime de la cámara, en la que fue una de las últimas (sino la última) aparición del SPD en la escena legal alemana.
Lo que hacía Hitler y a los nazis distintos era que querían construir un imperio en el Este, a costa de Rusia principalmente, y por ello cada éxito parcial no era más que el punto de partida para el siguiente paso. Si Polonia hubiera aceptado las condiciones de Hitler, más tarde Alemania habría reclamado el Wharteland y después se hubiera adueñado del resto del pais. Y a continuación habría atacado a la URSS. De un modo u otro la guerra hubiera sido inevitable tarde o temprano, a menos que toda Europa estuviera dispuesta a someterse dócilmente a Hitler.
En la "visión del mundo" de Hitler no cabía duda de que Alemania necesitaba Lebensraum para asegurar su supervivencia, y éste debía adquirirse en el Este, por la espada (como a Hitler le gustaba decir).

[José Luis]

¡Hola a todos!

¿Por que Hitler eligio la guerra en 1939?

Hitler decidió embarcar a Alemania en una guerra de conquista varios años antes de 1939. En este año sólo decidió emprenderla, en vista de que el tiempo ya empezaba a correr en su contra y a favor de sus enemigos.

Los ejemplos son muchos, pero el tiempo y la paciencia no tanto, así que me detendré en los hechos que considero más principales. El 5 de noviembre de 1937, casi dos años antes de que tomara su decisión de atacar a Polonia, Hitler adelantó a sus principales jefes militares y a su ministro de Exteriores, Neurath, en presencia de Hossbach, por quien conocemos la reunión y su contenido, sus planes para engrandecer a Alemania mediante el uso de la fuerza (no de la diplomacia):
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=59&t=7188

Austria y Checoslovaquia eran, pues, dos objetivos militares de Hitler por razones económicas y estratégicas. Y recalco dos objetivos militares, a conseguir por la fuerza, no por la diplomacia. Sus jefes militares, al menos Blomberg y Fritsch, quedaron asombrados y preocupados por las horribles consecuencias (guerra con Francia y Gran Bretaña) que podían ocasionar tales planes, de llevarse a cabo.

Evidentemente, y si habeis leido algo sobre la politica diplomatica de aquella epoca, no fue precisamente por que tuviera deseos de hacerlo, no si antes podia resolver los problemas por medio de la diplomacia.

Como se ve, eso no es cierto. La crisis diplomática europea que Hitler provocó en el verano de 1938 con sus reclamaciones sobre Checoslovaquia no obedecía a una reclamación por el Tratado de Paz de Versalles, y los Sudetes eran sólo una disculpa. Lo que Hitler quería, tal como comentó en la reunión Hossbach de noviembre de 1937, era destruir el estado checo. Si esta crisis concluyó temporalmente con un acuerdo diplomático en septiembre (Pacto de Munich), no fue por los oficios de Hitler, sino por los de los líderes diplomáticos de los demás países involucrados, especialmente Mussolini el 28 de septiembre de 1938. Hitler, después del acuerdo diplomático, no estaba jubiloso, sino furioso. Él habría preferido resolver la cuestión checa (Sudetes) por la fuerza, no por la diplomacia.

¿Que es lo que hizo cambiar el rumbo de la politica alemana respecto a Polonia?

No fue debido a Hitler, quien siempre busco un acuerdo que contentara a ambas partes; el cambio de rumbo viene dado por la actitud totalmente irreal y miope de Polonia, que se nego totalmente a las historicas propuestas Alemanas, que ningun politico anteriormente (ni el "genial" Stresemann) hubiera sido capaz de ofrecer. Si Polonia hubiera aceptado esas propuestas, comunicadas en conversaciones mantenidas durante Octubre, Noviembre, Diciembre de 1938, y Enero y Marzo de 1939 entre Hitler, Ribbentrop, el embajador polaco en Berlin, Lipski, y el ministro de asuntos exteriores, Coronel Beck, la situacion en Europa pudo haber sido muy diferente. Pero ellos eligieron la guerra por Danzig, como le comunico Lipski a Ribbentrop en Marzo: cualquier tentativa de reincorporar Danzig a Alemania significaba la guerra. Y todo ello despues de que Alemania se hubiera tragado todas sus reivindicaciones sobre los territorios perdidos tras la primera guerra mundial, despues de lograr un pacto de no-agresion en 1934, de terminar con la "guerra fria" entre ambos paises, y de comenzar una nueva era diplomaticamente.

¿Y eras tú quien hablaba de distorsiones de la realidad? Lo que hay que ver (leer). Ya desde la inmediata posguerra, los dos países más detestados por el liderazgo conservador-nacionalista alemán (especialmente los militares) eran Polonia y Francia. Cuando Hitler concluyó un pacto de no-agresión con Polonia en 1934 fue exclusivamente para armarse contra la Unión Soviética (pacto que, por cierto, denunció unilateralmente en la primavera de 1939), y es de pura propaganda nazi, con perdón, decir que Hitler “siempre buscó un acuerdo que contentara a ambas partes”. Polonia era un hervidero de judíos para Hitler, y si buscó su “amistad” fue exclusivamente para poder lidiar con Francia (primero) y la URSS (después), en sus planes por hacerse dueño de Europa. Y cuando entabló negociaciones con Polonia en el invierno de 1938-39 fue para recuperar Danzig y tener acceso extraterritorial por el Pasillo, para traer a Polonia al Pacto Anticomintern y convertir a Polonia en un satélite alemán. Cuando no lo consiguió por las buenas (enero de 1939), comenzó con sus presiones a Polonia (Rutenia sería cedida a Hungría y Eslovaquia se convertiría en una marioneta alemana amenazando la frontera meridional polaca.

Y no fue Lipski quien primero amenazó a Ribbentrop con la guerra por el tema de Danzig. Las cosas hay que contarlas como fueron, no como uno las quiere ver. Lipski presentó un memorando a Ribbentrop donde rechazaba de plano las propuestas alemanas y recordando al antiguo tratante de vinos que Hitler había prometido verbalmente el 20 de febrero de 1938 respetar los derechos e intereses de Polonia. Ribbentrop respondió furioso que si los polacos se movían contra Danzig, supuesto sin base alguna, sería considerado una agresión contra el Reich. A lo que el polaco contestó que si Alemania se movía contra Danzig para integrarla al Reich, entonces eso significaría la guerra con Polonia.

Las amenazas, estimado Roy, eran propias de la banda de mafiosos nazis, no de los diplomáticos de la vieja escuela. Era el lenguaje de Hitler. ¿Qué te hace pensar que la situación en Europa iba a ser muy diferente en el caso de que los polacos hubiesen aceptado las propuestas nazis? ¿Acaso cambió tras el Pacto de Munich, cuando Hitler juró que ya no tenía más reclamaciones que realizar? No engañó Hitler a británicos ni franceses con sus cantinelas tras el Pacto de Munich; antes bien, llevó a sus líderes políticos a acelerar el rearme de sus ejércitos pues sabían que Hitler iría finalmente a la guerra, sí o sí.

Habeis tocado tambien el tema de la brutalidad en la guerra y ocupacion de Polonia. Es interesante, porque apenas se pueden encontrar referencias despectivas de Hitler a Polonia durante su vida politica, todo lo contrario que contra Checoeslovaquia, a la que Hitler odiaba, pero fue esta la que recibio un trato privilegiado durante la guerra. Digo todo esto porque las causas de la brutalidad Alemana deben buscarse mas alla de las intenciones que pudiera tener Hitler hacia ese pais en Agosto de 1939.

¿Estás de broma? ¿Crees que Hitler decidió en un santiamén destruir el estado polaco y su intelectualidad? Te recuerdo que en agosto de 1939 Hitler se dirigió a sus líderes militares babeando odio contra los polacos: [Destrucción de Polonia en primer lugar. El propósito es la eliminación de las fuerzas vivas, no la llegada a una cierta línea. Incluso si estallara la guerra en el Oeste, la destrucción de Polonia será el primer objetivo....No hay que tener piedad. Actitud brutal. Ochenta millones de personas conseguirán lo que es su derecho. Su existencia debe ser asegurada. El más fuerte tiene la razón. La severidad más grande] (Browning, The Origins of the Final Solution, p. 15).

Pero, en fin, esto es desviarnos del tema.

El estado Checoslovaco se descompuso internamente en Marzo. Los Eslovacos querian independencia, y los Checos fueron a buscar proteccion de Hitler. Rutenia fue absorbida por Hungria. Todo esto puede parecer cinico, pero legalmente Alemania no rompio ningun acuerdo.

La misma tónica. Cínico sí, pero para echarse a reír también. ¿Cómo no se iba a descomponer Checo-Eslovaquia ante la presión e injerencia alemanas? ¿Los eslovacos querían independencia? Eso era con lo que Hitler amenazó a los polacos si no aceptaban sus propuestas sobre Danzig y demás. ¿Rutenia fue absorbida por Hungría? No, señor mío. Alemania hizo que Rutenia fuese absorbida por Hungría para mal polaco.

Un poco de seriedad. al menos para que yo siga este debate.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

¡Hola a todos!

Jose Luis
No puede existir la seriedad cuando entras al debate en ese tono. Asi que desisto totalmente de intervenir de nuevo.

Si alguien quiere continuarlo por MP, me parece bien.

El tono viene dado por lo que leo, que puedo aceptar en un principiante, pero no en una persona aparentemente bien documentada como tú. De todas formas, el tono no lo inicié yo, no fui yo quien achacó ignorancia o distorsión de la historia a quienes afirmamos que Hitler inició la guerra europea. Y el tono que yo empleo se aleja bastante de tales descalificaciones.

Los verdaderos objetivos de Hitler y los nazis se describen en el Segundo Libro de Hitler. Allí dedica un capítulo entero al asunto con el título The necessity of military power. The borders of 1914 not the goal.

Muy cierto. Es un libro esencial para comprender lo que pensaba Hitler en política exterior. La única pega es que fue escrito en 1927-28, una época en la que Hitler sólo podía soñar con el poder. Pero sus actuaciones en dicho campo, una vez en el poder, se comprenden mucho mejor si se lee ese libro. Así se puede comprender perfectamente lo que ha expuesto el compañero fermat, y más. Pero lo esencial es que Hitler sólo podía conseguir esos objetivos mediante la guerra, y eso fue lo que hizo finalmente el 1 de septiembre de 1939.

Saludos cordiales
JL

[Eckart]

El estado Checoslovaco se descompuso internamente en Marzo. Los Eslovacos querian independencia, y los Checos fueron a buscar protección de Hitler (...)

A mí me ha llamado mucho la atención el párrafo citado. Cito yo ahora algo de bibliografía, incluyendo notas:

• Un ejemplo inequívoco de ocupación de territorio extranjero en contra de los deseos de su mayoría no alemana, por otro lado, fue la destrucción final de Checoslovaquia a mediados de marzo de 1939, un paso sobre el que Hitler había decidido “irrevocablemente” (33) incluso antes de la operación de los sudetes.
  
  (33) Zweifrontenkrieg mit Schwerpunkt Südost (Aufmarsch “Grün”) [Guerra en dos frentes con punto central sur-este (despliegue “Verde”)], anexo al Oberste Befehlshaber der Wehrmacht/OKW No. 42/38 g.Kdos. Chefs. L I, 30 May 1938, BA-MA RM 7/855.
  HUMBREIT, Hans. Towards Continental Dominion, en Germany and the Second World War. Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941. Clarendon Press-Oxford, 2000, p. 32.

Y eso no es otra cosa que una idea objetiva extraída del preámbulo del, como queda indicado en esa nota nº 33, “Plan Verde”, firmado por Hitler el 30 de mayo de 1938:

• Es ist mein unabänderlicher Entschluß, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen.
  
  Es mi irrevocable decisión destruir Checoslovaquia en breve mediante una acción militar.
  
  http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tsch ... 5-1938.php

Todo esto es lo que provocó la dimisión Beck (agosto de 1938) por verse incapaz de convencer a Hitler de que la guerra que posiblemente desencadenaría una invasión sería insostenible para la Wehrmacht.

Otro detalle:

• El interés de Göring estaba en la industria checa, la cual representaba un incremento masivo en el potencial de guerra de Alemania. El Ministro alemán de exteriores había, tan pronto como en septiembre de 1938, prestado atención a la potencial utilización de ese territorio para las aspiraciones del Reich de lograr la autarquía. (35)
  
  (35) Notas del jefe del Departamento de Política Económica, 20- 21 de septiembre de 1938, DGFP D ii. 547, 556.
  Ibid.

Y ahora damos un pequeño salto, unos meses después y con los sudetes ya en el bolsillo alemán. Como dice Roy, Checoslovaquia se estaba descomponiendo en 1939 de alguna manera, por la pérdida ya de los sudetes y las aspiraciones independentistas de los eslovacos, pero de lo que no cabe la menor duda es que el gobierno alemán intrigó hasta al final para que la desestabilización interna fuera creciente y ver así favorecidos sus planes. La agitación anticheca en Eslovaquia fue promovida y mantenida por Alemania. En marzo de 1939, Tiso, primer ministro eslovaco, de visita en Berlín y de despacho con Hitler, escuchaba a este decirle que había llegado el momento histórico de Eslovaquia, la cual sería devorada por Hungría si no hacía nada. Tiso comprendió y al día siguiente declaró la independencia de Eslovaquia. En breve, el primer ministro checo Hácha buscó la protección de Alemania en entrevista con Hitler, tal y como este esperaba. La reunión fue tan “cordial” que el checo, mayor y un tanto débil de salud, llegó a desmayarse ante el tono y calibre de los reproches y las amenazas militares de Hitler. La guerra era inevitable si no se dejaba entrar al ejército alemán. En ese marco, Hácha dio el visto bueno al acuerdo de "protección", que daba vía libre a la Wehrmacht para circular por Checoslovaquia. Al canciller alemán le había salido redonda la jugada: azuzando a unos a la rebeldía, consiguió que los otros le dejaran pasar… y a ambos lados se quedó para ya no moverse, así que decir sencillamente que “el estado Checoslovaco se descompuso internamente en marzo, los eslovacos querían independencia, y los Checos fueron a buscar protección de Hitler” es decir casi nada y dejar al gobierno alemán muy bien parado. Es mi opinión.

Un saludo.

[Schwerpunkt]

Tienes que tener en cuenta los sucesos en Checo-eslovaquia al margen de las intenciones de Hitler.

Si no fuera porque lo dices en serio, esta afirmación sería una broma pesada... En fín, lo que hay que oir... Los sucesos en Checoslovaquia fueron motivados no al margen de Hitler sino debido a él que fue el que azuzó a los alemanes de los Sudetes, a los eslovacos y chantajeó a los checos. Y después de los acuerdos de Munich procedió a violar la letra y el espiritu de los mismos.

Francamente me parece el mismo paralelismo con la ocupación de las repúblicas bálticas por los soviéticos en 1940 y con el mismo grado de "voluntariariedad". Todavía se oyen muchas voces en Rusia que claman que éstas voluntariamente se adhieron a la Unión Soviética como unas repúblicas soviéticas más...

Según tu exposición, lo mejor que hubiera pasado es que los polacos se plegaran a los dictados de Hitler, dejaran que deshiciera el país en bien de la paz europea. Simplemente es inadmisible y además atenta contra toda la documentación que prueba la voluntad clara y diáfana de Hitler de emplear la fuerza. Y no hablo del pacto Molotov-Ribbentrop porque sería llover sobre mojado...

[Von Garzen]

Y yo me pregunto, ¿Fue Daznig el motivo de la Segunda Guerra Mundial? Yo sinceramente dudo de ello, el motivo creo que esta en la política expansionista del nazifascismo europeo y del imperialismo japones. Si los polacos hubieran cedido Danzig la II Guerra Mundia se hubiera producido de igual forma, igual en 1940, igual un mes despues... eso nadie lo sabe, pero yo creo que asi seria.

[José Luis]

¡Hola a todos!

En cuanto a lo que comenta Jose Luis de que Alemania "obligo" a Hungria a ocupar la Ucrania Sub-Carpatica en Marzo, y que esto fue "un mal" para Polonia, siento decir que acabas de darle una autentica patada a la historia: Hungria siempre reclamo esos territorios desde Münich, y siempre quiso una frontera comun con Polonia. En Noviembre, en el arbitraje de Viena, les fue concedida una zona del sur de Eslovaquia y la Ucrania Sub-Carpatica, para indignacion de Hungaros y Polacos, que vieron truncados los deseos de una frontera comun. Solo en Marzo Hitler autorizo a los Hungaros a ocupar la Ucrania Sub-Carpatica, algo que venian pidiendo a gritos desde hacia mucho. Asi que no, Alemania no obligo a Hungria a ocupar nada, al contrario, se habia negado a ello en Noviembre. Y para Polonia no fue ningun "mal", justo al reves, fue la culminacion de deseos largamente acariciados.

Lo que comenté yo fue:

¿Rutenia fue absorbida por Hungría? No, señor mío. Alemania hizo que Rutenia fuese absorbida por Hungría para mal polaco.

¿Por qué? Porque cuando Alemania pasó de las negociaciones a las presiones con Polonia, Hitler amenazó a Polonia con excluirla del reparto del botín de la destrucción que tenía pensado llevar a cabo de Checo-Eslovaquia, pero no a Hungría, a la que se le entregaría Rutenia a su debido tiempo. Es cierto que Polonia deseaba neutralizar a Rutenia (su nacionalismo ucraniano) mediante su cesión a Hungría, algo que no se había podido conseguir durante el otoño de 1938. Por ello Polonia buscó la solución en una Eslovaquia autónoma, y esto fue utilizado por Alemania como moneda de cambio para intentar conseguir ganancias territoriales a Polonia:

[En el invierno de 1938-39, la "cuestión polaca", cuya significación crecía sin cesar, era de inmediata trascendencia en cualquier consideración del problema de Checo-Eslovaquia. Según Below, Hitler lamentaba no haber ocupado la totalidad del país el otoño anterior, porque el punto de partida para las negociaciones con los polacos sobre Danzig y las rutas de tránsito extraterritoriales a través del Pasillo habría sido entonces mucho más ventajoso. Como hemos visto, se habían disipado ya las esperanzas alemanas de un revisionismo pacífico para adquirir Danzig y acceso a través del Pasillo, atrayendo al mismo tiempo a Polonia a la órbita alemana. El futuro del resto del estado de Checo-Eslovaquia ocupaba un lugar importante en las maniobras diplomáticas. Los polacos habían visto bloqueada la posibilidad de desprender Rutenia del solar checo mediante la cesión a Hungría (lo que desde el punto de vista polaco habría debilitado el movimiento nacionalista ucraniano dentro de Rutenia, con su evidente peligro por fomentar problemas entre la considerable minoría ucraniana que había dentro de Polonia). Habían dirigido por ello la atención hacia Eslovaquia. La autonomía eslovaca de Praga aislaría, razonaban los polacos, a Rutenia de Bohemia y conseguiría por ello el mismo resultado que se habría obtenido con la absorción húngara.

Göring, deseoso de defender lo que pudiese de su menguante influencia en política exterior aprovechando al máximo sus amplios contactos en Europa oriental, consiguió convencer a Hitler de las ventajas que podría aportar un estado eslovaco independiente. El propio Göring quería utilizar Eslovaquia para bases aéreas alemanas destinadas a operaciones en Europa oriental, dirigidas especialmente a los Balcanes. Pero la solución eslovaca a las preocupaciones de Polonia por el nacionalismo ucraniano en Rutenia se podría utilizar, en su opinión, como moneda de cambio para convencer a Polonia de que aceptase algunos ajustes territoriales mediante los cuales algunas antiguas regiones alemanas volverían al Reich. Y si los polacos se mostraban intransigentes, podría ayudarles a cambiar de actitud una Eslovaquia bajo tutela alemana con una política antipolaca.

(...) La reunión de Hitler en el Berghof con el ministro de asuntos exteriores polaco y hombre fuerte del gobierno, Joseph Beck, el 5 de enero había resultado decepcionante desde el punto de vista alemán. Hitler había intentado aparentar contentarse con que se considerase necesario que Danzig volviese a Alemania y con rutas de acceso a Prusia oriental a través del Pasillo. Beck vino a decir implícitamente que la opinión pública polaca impediría cualquier concesión sobre Danzig. Cuando Ribbentrop regresó con las manos vacías de su visita a Varsovia el 26 de enero, diciendo que los polacos se mantenían firmes, cambió notoriamente la actitud de Hitler hacia Polonia.

De las propuestas amistosas, la política pasó a las presiones. Polonia quedaría excluida del reparto de los despojos de la destrucción del estado checo (aunque a Hungría, a la que se había impedido beneficiarse el otoño anterior, se le otorgaría a su debido tiempo Rutenia). Y la conversión de Eslovaquia en un estado marioneta alemán aumentaba la amenaza sobre la frontera meridional de Polonia. Así que, una vez conseguida la demolición de Checo-Eslovaquia, los alemanes esperaban que los polacos tuvieran una mejor disposición a cooperar. El fracaso de las negociaciones con ellos probablemente acelerase la decisión de destruir el estado checo]. (Kersahw, Hitler 1936-1945. Península, 2000, pp. 175-77).

Saludos cordiales
José Luis

[Mac_aco]

Roy, todo lo que estás contando me parece muy bien, pero no me quiero olvidar del tema de la polémica -tu afirmación de que "Afirmar que Alemania es la unica responsable del inicio de la guerra es pecar de ignorancia (...). Me parece muy bien tu disquisición sobre un diplomatico Rumano (aunque muy objetable, pero bueno), o la situación de inestabilidad de Checoslovaquia (que hasta el pacto de Munich por lo que se ve no era tan inestable, pero bueno), o ponerse a hablar sobre la cabezoneria de Polonia.

El problema que veo,es que en el fondo, nada de esto excluye la responsabilidad principal y unica de Alemania.

Resulta discutible que el cuerpo diplomatico mas experimentado del planeta en esa decada como era el ingles (con permiso del vaticano), vaya estableciendo una postura diplomatica en función de las habladurias de un rumano, o justificar la actuación Alemana en Checoslovaquia por una inestabilidad que la propia Alemania había causado, lo cual si que me parece algo cínico. Y respecto a lo de Polonia, simplemente me parece alucinante. Primero mencionas que Lituania si estaba en la realidad (¿la de ceder al chantaje?), luego que tenían que haber cedido porque era una petición justa. En realidad, si quieres considerar exagerada la postura Polaca de amenazar con ir a la guerra, entonces ¿como llamarías al hecho de iniciar una guerra? (cosa que si hizo alemania). Te recuerdo que mientras aún negociaba con Polonia, ya se la habia repartido con Rusia (vaya papelón si al final Polonia hubiera cedido).

Has escrito el siguiente parrafo: "Si de verdad Inglaterra y Francia hubieran deseado que Alemania lograra la incorporacion de Danzig por medios pacificos, hubieran presionado a los Polacos para la devolucion de Danzig, y si entonces Hitler seguia con mas y mas reivindicaciones territoriales (¿cuales?), entonces, y ahora si, la politica Anglo-Francesa hubiera tenido sentido, siendo totalmente defendible."
Pocos dias antes de Munich, Hitler en un discurso afirmó que la cuestión de los sudetes era su ultima reivindación territorial en Europa...hasta que seis meses despues reclamó Danzig. Que pasa que después de la ocupación de Austria, los Sudetes y el resto de Checoslovaquia, habia que esperar a ocupar Danzig y seguir esperando a la siguiente reclamación para poder justificar la politica Anglofrancesa?

Pero ya te digo, todo esto es totalmente accesorio. Si vas a afirmar la responsabilidad de Francia, Polonia, Reino Unido u otros paises, creo que deberias probarlo con algo mas plausible que esto.

[José Luis]

Nadie ha comentado los metodos (usaremos la expresion gangsteriles, que se utiliza por aqui) de Polonia respecto a Teschen, un territorio con la mitad de km2 que Danzig. Tenian mano libre para reclamar lo que quisieran; se la habia dado Hitler en Septiembre. Sin embargo, cuando Hitler quiso solucionar pacificamente el problema de Danzig, que ni era territorio suyo, los polacos reaccionaron con un golpe en toda la cara. Los delirios de grandeza, es lo que tiene.

El beneficio polaco de un ataque alemán sobre Checoslovaquia se discutió abiertamente por el gobierno polaco a principios de 1938. El 12 de marzo de 1938 hubo una conversación entre el ministro de Defensa (mariscal Smigly-Rydz) y el presidente (Slawoj-Skladowski), presenciada por el viceministro de Exteriores (Jan Szembek), que tomó nota de la misma. En ella se asumió que probablemente ni Francia ni Gran Bretaña iban a defender Checoslovaquia, por lo que el de Defensa subrayó que Polonia debía asegurar que su neutralidad en relación a la acción propuesta de Alemania en Checoslovaquia sólo podía ofrecerse a un precio, en este caso “beneficios tangibles en Danzig”. La cooperación de Polonia con Alemania en la crisis checa se definió claramente tras la tensión de mayo de 1938.

Beck había decidido en mayo de 1938 que las democracias occidentales y la URSS permanecerían pasivas frente a una agresión alemana. Así que se sentía seguro para cooperar plenamente con Alemania, pero sólo bajo el supuesto de que ésta tomara la iniciativa. De esta forma, mientras mantenía todavía a Polonia no involucrada directamente en la crisis, era necesario, sin embargo, definir los objetivos para los polacos. Y la ocasión la aprovechó Josepg Lipski, el embajador polaco en Berlín, al creer que había recibido una velada invitación de los líderes nazis para presentar las demandas polacas durante dos discusiones que había mantenido con Göring en agosto. La primera tuvo lugar el 11 de agosto, y la segunda, más precisa en sus contenidos, el 24 de agosto.

En la primera conversación, Göring sugirió que era el momento oportuno para discutir “la posibilidad de un acercamiento polaco-alemán en ciertos terrenos”. En la segunda, Lipski, que en el ínterin había recibido instrucciones de Varsovia, habló con claridad de lo que Polonia esperaba como precio por su cooperación con Alemania. Definió los objetivos de Polonia hacia el territorio de Checoslovaquia como la garantía de una autonomía para Eslovaquia y la división del distrito de la Rutenia sub-Cárpata entre Polonia y Hungría. Además, Lipski subrayó la necesidad de una mejora en las relaciones sobre Danzig. Göring pareció aceptar esos puntos y añadió que Alemania estaba preparada para ampliar el acuerdo polaco-alemán (Pacto de No-Agresión de 1934) por 25 años más y a renunciar a todas las reclamaciones sobre territorio polaco.

Toda esta situación aparentemente idílica para Polonia se dio al traste cuando Chamberlain visitó a Hitler en Berchtesgaden el 14 de septiembre. La posición de Polonia con respecto a Alemania (su neutralidad pero en realidad cooperación) durante las últimas fases de la crisis checa era importante para Hitler en tanto en cuanto tuviera dudas sobre las posibles reacciones de las potencias occidentales en el asunto de Checoslovaquia. Pero la actitud conciliadora mostrada por Chamberlain hacia las reclamaciones alemanas de los Sudetes rindió la posición de Polonia totalmente irrelevante para Hitler. Cuando Lipski, actuando bajo las instrucciones directas de Beck, se reunió con Hitler el 20 de septiembre, el Führer ya sabía que sus demandas para la incorporación de los Sudetes a Alemania iban a ser aceptadas por los británicos. Durante su entrevista con Hitler, Lipsky fue animado a formarse la impresión de que Alemania comprendía las reclamaciones polacas hacia Checoslovaquia y en consecuencia apoyaría a Polonia en sus demandas por colonias y la resolución de sus problemas judíos.

A finales de octubre Alemania dejó de buscar la cooperación polaca ante la creencia de que Hitler había demostrado que ni Francia ni Gran Bretaña se opondrían a Alemania y facilitarían la satisfacción de las reclamaciones revisionistas de Alemania. La cooperación de Polonia ya no tenía importancia y Hitler vería ahora la aspiración polaca a mediar en los conflictos checo-húngaro y rumano-húngaro como un intento para establecer influencia polaca en esa región, influencia que sólo podía ser anti-alemana en su objetivo último.

El 31 de octubre de 1938 en conversación con el embajador polaco en Berlín, Ribbentrop presentó un plan exhaustivo para una revisión y acuerdo general de las relaciones polaco-alemanas. A Polonia se le daría una garantía fronteriza y el Acuerdo polaco-alemán de 1934 se ampliaría por 25 años. A cambio, Ribbentrop sugirió que la Ciudad Libre de Danzig fuese incorporada al Reich y que se construyera una conexión extraterritorial con Alemania a través de territorio polaco. Estas demandas aparentemente razonables marcaron de hecho un fin a la colaboración polaco-alemana, que había estado basada, a los ojos de Beck, en términos de iguales. “En realidad, cuando se analizan aisladamente, las propuestas alemanas parecían haber ofrecido beneficios tangibles a Polonia. Pero visto desde la perspectiva de las relaciones polaco-alemanas tal como se desarrollaron en 1938, en particular durante la crisis checa, la iniciativa de Ribbentrop señaló un cambio fundamental del estilo de negociaciones e intercambios hasta entonces perseguido por los líderes nazis hacia Polonia. La propuesta alemana claramente y sin ambigüedades transgredía un asunto que polacos y alemanes apreciaban como un punto crucial en su relación, en concreto la cuestión de la ciudad de Danzig”.

Fuente: Anita J. Prazmowska, Britain, Poland and the Eastern Front, 1939 (Cambridge University Press, Paperback edition 2004), pp. 15-18.

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

¡Hola a todos!

En la segunda, Lipski, que en el ínterin había recibido instrucciones de Varsovia, habló con claridad de lo que Polonia esperaba como precio por su cooperación con Alemania. Definió los objetivos de Polonia hacia el territorio de Checoslovaquia como la garantía de una autonomía para Eslovaquia y la división del distrito de la Rutenia sub-Cárpata entre Polonia y Hungría

Lo que Beck perseguía no sólo se limitaba a conseguir una satisfacción ante las reclamaciones polacas sobre Teschen (que había pasado a manos checas tras la IGM), sino también utilizar la crisis checa para otorgar a Polonia un papel predominante en la región. Deseaba la desintegración checa y el final de su influencia en la región ucraniana y en Rutenia. Si el estado checoslovaco podía ser partido en territorio checo y un débil estado eslovaco bajo influencia polaca, entonces Polonia podía satisfacer las reclamaciones húngaras de la parte oriental de Eslovaquia y, por tanto, obtener una frontera con Hungría al tiempo de extender la frontera polaca con Rumania. Esto fue, en definitiva, lo que los polacos pidieron a los alemanes antes de la reunión citada de Chamberlain con Hitler.

Pero en la conferencia de Munich de 30 de septiembre de 1938 no entraron en la agenda las reclamaciones polacas sobre la región checa de Teschen, ni Alemania había invitado a Polonia a participar en dicha conferencia. Así que el 10 de octubre, para adelantarse a cualquier decisión de las potencias de Munich sobre las reclamaciones polacas sobre territorio checo, Beck envió un ultimátum a Benes amenazando con emplear el uso de la fuerza a menos que Checoslovaquia devolviera a Polonia la ciudad de Teschen y su región que le habían sido arrebatadas a Polonia en 1919. El gobierno checo se inclinó ante la demanda polaca y Benes se vio obligado a aceptar el principio de posteriores plebiscitos para determinar el futuro de áreas habitadas por una mayoría de población polaca, que entonces también serían cedidas a polonia.

Saludos cordiales
JL

[fermat]

fermat escribió:
Los verdaderos objetivos de Hitler y los nazis se describen en el Segundo Libro de Hitler. Allí dedica un capítulo entero al asunto con el título The necessity of military power. The borders of 1914 not the goal.

Muy cierto. Es un libro esencial para comprender lo que pensaba Hitler en política exterior. La única pega es que fue escrito en 1927-28, una época en la que Hitler sólo podía soñar con el poder.

Otra pega peor aún es que el libro en cuestión no fue publicado en su día. En 1927-28 Hitler no tenían una gran popularidad que digamos, y su editor bastante tenía con intentar "colocar" Mein Kampf como para plantearse publicar otro libro. Así pues quedo relegado en un almacén, donde fue encontrado por los americanos al finalizar la guerra y llevado a USA junto con otros documentos. Se publicó por primera vez en los años 50. De haberse publicado en su día quiza hubiera sido posible darse cuenta de las intenciones de Hitler; aunque, pensándolo bien, nadie hubiera dado crédito a sus afirmaciones.

Cuando me refiero a "sucesos al margen de las intenciones de Hitler" evidentemente estoy aludiendo al estado Checo-Eslovaco post-Münich, no anterior a el. Cuando digo que los Eslovacos querian la independencia, y que fueron apoyados por Hitler en Febrero y Marzo, no hago mas que contar lo que sucedio. Cuando digo que posiblemente el estado se hubiera desintegrado igual, interviniera Hitler o no, debido a las disputas etnicas y territoriales, tambien estoy contando una verdad.

Lo cierto es que "gracias" a la intervención de Hitler nos quedamos sin saber si el estado Checo-Eslovaco se hubiera disuelto por si mismo o no; por tanto todo lo que se diga a este respecto no deja de ser una especulación. No obstante se hubiera disuelto o no, eso no disminuye en modo alguno la responsabilidad de Hitler en lo que hizo. Las ansias de independencia eslovacas no fueron más que excusas utilizadas por Hitler para llevar a cabo sus intenciones. Igual que antes lo habían sido los "atropellos" cometidos contra los alemanes de los Sudetes, o los "deseos" de los austríacos por consumar el Anschluss. La verdadera razón de que Hitler destruyera Checoslovaquia la dió él mismo en su discurso de 1 de abril de 1939 en el Castillo de Praga:

"For a millennium, this area formed part of the Lebensraum of the German Volk. Thereby I have reunited what history and geographical position, the rules of common sense, demanded to be united".

Por ultimo, yo no me hago ilusiones de ningun tipo con Adolf Hitler: era un hombre sumamente brutal, pero sabia renunciar perfectamente a territorios y disputas por alcanzar objetivos superiores.

Eso es cierto. Ahí está por ejemplo la renuncia al Tirol meridional para no entorpecer su alianza con Italia. Sin embargo esa capacidad para renunciar a algo en favor de un objetivo superior, no hace de él una persona más razonable o justa. Más bien al contrario ya que para Hitler eso que tu llamas "objetivos superiores" consistían en adquirir espacio vital en el Este a costa, principalmente, de Rusia; y eso implicaba una guerra de conquista seguida de la deportación y/o la muerte de los habitantes de los territorios conquistados.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Otra pega peor aún es que el libro en cuestión no fue publicado en su día. En 1927-28 Hitler no tenían una gran popularidad que digamos, y su editor bastante tenía con intentar "colocar" Mein Kampf como para plantearse publicar otro libro. Así pues quedo relegado en un almacén, donde fue encontrado por los americanos al finalizar la guerra y llevado a USA junto con otros documentos. Se publicó por primera vez en los años 50. De haberse publicado en su día quiza hubiera sido posible darse cuenta de las intenciones de Hitler; aunque, pensándolo bien, nadie hubiera dado crédito a sus afirmaciones.

Aquí se explica el asunto:
http://www.telegraph.co.uk/culture/book ... -book.html

Saludos cordiales
JL

[27Pulqui]

Y yo me pregunto, ¿Fue Daznig el motivo de la Segunda Guerra Mundial? Yo sinceramente dudo de ello, el motivo creo que esta en la política expansionista del nazifascismo europeo y del imperialismo japones. Si los polacos hubieran cedido Danzig la II Guerra Mundia se hubiera producido de igual forma, igual en 1940, igual un mes despues... eso nadie lo sabe, pero yo creo que asi seria.

Estoy de acuerdo con Von Garzen, pero querría agregar un matiz para no ceñir el tema al nazifascismo.

Encuentro sumamente valioso el análisis pormenorizado de varias cuestiones aquí planteadas por los polemistas. Sin embargo, me parece que la mirada micro hace perder de vista un hecho que supongo tiene alto consenso: aunque el gatillo que hizo estallar el conflicto fue accionado por el régimen nazi (no es necesario establecer cuando acciona el gatillo), existían factores estructurales en la rivalidad interimperialista, cuando (al menos en teoría) existía la posibilidad de ampliar las esferas de influencia y dominación por medio de la guerra.

Aun con los riesgos de desmejorar el tema y de expresar una verdad de perogrullo, me parece que al perder de vista el marco general se magnifica el papel de Hitler. Quizás convendría repasar los motivos del gobierno de Roosevelt, del gobierno stalinista, etc.

[gableleig]

Hola,

La culpabilidad de que estallara la guerra recae exclusivamente en Hitler. Sus intenciones últimas eran la conquista de gran parte de Eurasia y, andando el tiempo, del mundo. Las pretensiones de la política exterior hitleriana quedan expuestas claramente en la ya mencionada "Acta Hossbach", resumen hecho por el oficial así apellidado tras la reunión mantenida por los más altos cargos militares del momento. Hitler quería una guerra, y rabió profusamente cuando en septiembre de 1938 se firmaron los Pactos de Munich. Todo esto ya se ha dicho, y seguir incidiendo en ello es redundante.

Algunos estais confundiendo el hecho de que Hitler fuera el culpable de la guerra con las causas que finalmente llevaron a ella. En este punto debemos viajar atrás en el tiempo (hasta 1919) y avanzar año tras año para encontrarnos las diferentes causas que llevaron finalmente a la llegada al poder de Hitler, el rearme alemán y las exigencias político-territoriales del caudillo nazi. Estas son ALGUNAS de las causas de la guerra. Pero el tema del hilo es si la responsabilidad de la guerra fue de Hitler (de Alemania, como ha dicho Angela Merkel). Sí lo fue, puesto que desde 1919 fueron las acciones de Alemania las que sirvieron de catalizadores del desarrollo de la política europea (y aquí sí debemos añadir el otro gran teatro, el del Pacífico, donde otros actores entraban en liza).

Por último, a tenor del debate paralelo suscitado sobre las acciones de la diplomacia europea en relación a reclamaciones territoriales

viewtopic.php?f=59&t=11125

donde se dice (muy a vuelapluma) que el mapa político europeo tras Versalles sería fuente de conflictos futuros.

Un saludo.

[gableleig]

Estimado Roy,

En respuesta a la pregunta: sí, la he leído. El hecho de que no haya una intencionalidad explícita de conquistar el mundo no excluye que el imperialismo nazi anhelase dichas metas. Esto es un factor que sólo la perspectiva que nos da el tiempo y la investigación histórica han dilucidado. Si te circunscribes a palabras dichas por uno o por otro en el marco de la política (o a tratados firmados, que para Hitler significaban lo mismo que nada) pierdes de perspectiva el hecho histórico, sin duda mucho más importante a la hora de comprender el porqué de los sucesos.

El acta Hossbach sirvió para que el alto generalato alemán comprendiera las implicaciones y derivas de la política exterior alemana. Todos los participantes fueron cesados u obligados a dimitir en el curso del año y medio siguiente salvo Göring y Raeder (este último lo fue en marzo de 1943, hablo de memoria), ya que para Hitler eran obstáculos en su futura carrera expansionista.

Un saludo.