¿Que es lo que menos nos gusta?

[Kurt_Steiner]

Seguro que si. Los vencidos hacen lo mismo.

[bixus]

Sin duda, que la historia que sabemos y cómo la sabemos es porque lo que no han contado los que ganaron la guerra.

Saludos.

[MCENTRAL]

A mi lo que menos me atrae es el tema económico, no me atrae para nada. Es una lástima que mi medalla favorita (Héroe De Stalingrado, Unión Soviética) se conceda con ese tema.
Saludos.

[sturmkarliter]

No me gusta (y perdonadme si me estoy repitiendo un poco) la descripción de los ganadores de los últimos momentos de la guerra. En Normandía los Aliados tenían absoluta superioridad aérea y se encontraban en una proporción de 10 contra 1 en armas y recursos. Y aún así, lo que aguantó la wehrmacht!
No me gusta que nadie haya hecho una película sobre el paso del Mosa en 1940, ni de la campaña de Francia en general. No me gusta que no se reconozca que tecnológicamente al principio de la guerra, en lo único que el III Reich tenía superioridad militar era en la calidad de sus soldados (como sabéis los tanques franceses eran más pesados que los alemanes y en número estaban igualados)
Me imagino que este tema estará ya muy comentado y que los participantes de este foro tendrán las cosas mucho más claras que los guinistas de Hollywood.
Un saludo a todos.

[Untergefreiter]

¿Lo que menos me atrae como tema?. La militaria y la uniformología, seguido por los aspectos puramente mecánicos y técnicos del equipamiento militar.

Sin duda, que la historia que sabemos y cómo la sabemos es porque lo que no han contado los que ganaron la guerra.

Basta con tomar cualquier historia general de la guerra en la unión soviética y consultar su apartado bibliográfico para ver que eso no es tan así. Mas bien, todo lo contrario. Y si no, a recorrer librerías ver los títulos disponibles. Pareciera como si las memorias de los militares alemanes se reeditasen permanentemente, mientras que cualquiera que quiera enterarse de lo que los mariscales soviéticos pudiesen decir se ve obligado a nadar en pilas de papel usado en pos de vetustas ediciones de la desaparecida progreso. ¡La teutomanía vende!.

[Kurt_Steiner]

Hay plenitud de libros escritos por los perdedores sobre la guerra y sus detalles, incluyendo el final. La excusa de "la historia la escriben los vencedores" está demasiado usada par aser creíble.

[vandergrift]

Lo que menos ne atrae, puedes que sea la diplomacia, es decir todos los intringulis de realciones diplomaticas de antes del conflicto, tensiones y realciones entre aliados, etc....
Vamos que me sobra la politica en un conflicto militar mundial, aunque reconozco que me es util para entender e lpor que de muchas cosas

[David L]

Coincido con el compañero Untergerfreiter, no me atraen nada los aspectos puramente mecánicos y técnicos del equipamiento militar. Además la guerra en el mar tampoco es una de mis secciones favoritas.

Un saludo.

[gerkamp]

Jajajaja entonces somos totalmente opuestos. Eso es lo que mas me atrajo y por lo que me uní a este foro

[abril]

Lo que menos me gusta , coincido con muchos es sobre los campos de concentración , y también la cantidad de soldados jóvenes que murieron en batalla. Me da mucha pena el desembarco de Normandia, cada vez que pasan una imagen en el televisor, se me pone la piel de gallina , al ver como caen...
Es triste...

Abril

[Porta]

Hola! La verdad, es que me resultó muy complicado buscar algo que no me gustara de la II guerra mundial... Me gusta todo lo relacionado con las batallas, todo lo relacionado con las maquinas que usaron ambos bandos, la historia de las unidades más famosas, por gustarme, me gusta hasta el periplo de los capitanes de U-boot por el atlántico.
Pero la verdad, lo que no me gusta, es el asco y brutalidad que se ha cernido sobre Alemania, y en particular sobre su ejército. La gente, tiene conceptos muy extraños, como que por ejemplo, la cruz de hierro es una condecoración nazi, y cosas similares. Es cierto que la Wehrmacht muchas veces, activa, la mayoría de las veces pasiva, colaboraron con las SS y Gestapo en sus atrocidades, pero en su mayoría eran soldados, algunos convencidos de los extraños ideales de su enfermo líder, otros en busca de fama y riquezas en los saqueos y otros por emular los pasos de sus familiares, dada la gran tradición militar alemana y prusiana. Después, se ha juzgado muy mal a la mayoría de los generales alemanes de la guerra. Es cierto que muchos de ellos quedaron prendados con Hitler, pero la mayoría, eran militares de rancia estirpe, que menospreciaban a Hitler por lo bajo. De hecho, el "famoso" Coronel Von Stauffenberg, como denota su apellido era de origen noble. Otros muchos militares, como Manstein, Rommel y Guderian, al ver la cada vez mayor tiranía y locura de Hitler se desencantaron con su caudillo y por tanto sufrieron las consecuencias (Rommel obligado a suicidarse, Guderian destituido y Manstein al retiro forzado).
Además, el 90% del material cinematográfico, literario y gráfico, esta dedicado única y exclusivamente al punto de vista Aliado, y apenas si hay películas o libros basadas en las peripecias del Ejército Alemán. No se ustedes lo que dirán, pero a mi me hubiera gustado que Hermanos de Sangre hubiera tenido su contrapartida alemana, ya que los paras alemanes, también fueron una unidad de élite brillante, y se ganaron el respeto de sus enemigos allí donde lucharon. Además el tema de lo épico que parece el esfuerzo americano, en películas como Salvar al soldado Ryan y otra serie; The Pacific, históricamente sin despreciar a ninguno de los que derramaron su sangre en el pacífico, donde también la lucha fue brutal, se queda en nada con lo salvaje que fue la lucha en el Frente Oriental, para alemanes, y sobre todo para Soviéticos, y yo no he visto de momento, ninguna serie llamada The East Front, narrando las vivencias de, por ejemplo, una división de fusileros de guardias. El ejemplo más cercano a lo que digo, puede ser Enemigo a las Puertas.
Sí, los aliados ganaron la guerra, pero parece que los únicos que "dieron el callo" fueron los americanos.

En fin, lo que menos me gusta de la II guerra mundial es el muchas veces, parcial punto de vista que tienen los autores sobre la misma, poniendo el infantil concepto de "buenísimos y malísimos" muy en voga, por no hablar del chovinismo anglosajón, sobre todo por parte americana.Por otro lado, es cierto que el mundo se embarcó en una cruzada contra la tiranía de los fascismos, pero tampoco hay que medir a todo el mundo usando la misma regla.

Saludos :D

[José Luis]

¡Hola a todos!

Pero la verdad, lo que no me gusta, es el asco y brutalidad que se ha cernido sobre Alemania, y en particular sobre su ejército.

De lo que sigue en tu intervención no veo dónde encajar “asco” y “brutalidad”.

La gente, tiene conceptos muy extraños, como que por ejemplo, la cruz de hierro es una condecoración nazi, y cosas similares.

La “Cruz de Hierro” fue una condecoración nazi, lo que no quiere decir que fuese creada por los nazis. De todas formas, no encuentro relación alguna entre el que alguien desconozca los orígenes de la “Cruz de Hierro” alemana y lo de “asco” y “brutalidad”.

Es cierto que la Wehrmacht muchas veces, activa, la mayoría de las veces pasiva, colaboraron con las SS y Gestapo en sus atrocidades, pero en su mayoría eran soldados, algunos convencidos de los extraños ideales de su enfermo líder, otros en busca de fama y riquezas en los saqueos y otros por emular los pasos de sus familiares, dada la gran tradición militar alemana y prusiana.

Pues claro que los integrantes de la Wehrmacht eran soldados (oficiales, suboficiales y tropas), pero no entiendo qué tiene que ver esa realidad con el hecho de que cometieran, por activa o por pasiva, “crímenes de guerra” y “crímenes contra la humanidad”. ¿Acaso el hecho de que muchos de ellos, incluidos los involucrados directamente en esos crímenes, fuesen militares de honda tradición prusiana los exime de sus crímenes? ¿Acaso hay diferencia sustancial alguna, más allá del matiz causal y circunstancial que se quiera añadir, entre un general alemán y un general de la SS, ambos involucrados en crímenes? No veo qué papel juega aquí el hecho de que un criminal de guerra perteneciera a la Wehrmacht o a la SS para reconocerlo como tal. Y, por supuesto, tampoco veo relación alguna con lo de “asco” y “brutalidad”.

Después, se ha juzgado muy mal a la mayoría de los generales alemanes de la guerra. Es cierto que muchos de ellos quedaron prendados con Hitler, pero la mayoría, eran militares de rancia estirpe, que menospreciaban a Hitler por lo bajo. De hecho, el "famoso" Coronel Von Stauffenberg, como denota su apellido era de origen noble. Otros muchos militares, como Manstein, Rommel y Guderian, al ver la cada vez mayor tiranía y locura de Hitler se desencantaron con su caudillo y por tanto sufrieron las consecuencias (Rommel obligado a suicidarse, Guderian destituido y Manstein al retiro forzado).

Es posible que se haya juzgado mal a algunos militares alemanes, como también es posible que se haya juzgado bien a otros, y que en ambos casos los juicios no hayan sido muy acertados. Habría que matizar sobre qué aspectos de sus figuras se ha juzgado mal o bien.

Tampoco veo mucho significado, para lo que se trata, en decir que la mayoría de los militares alemanes (cuestión completamente debatible ab initio, y matizable conforme el transcurso de la guerra) “menospreciaban a Hitler por lo bajo” si al final la inmensa mayoría (y esto sí que es cierto) siguió sus órdenes hasta el “amargo final”. Nombras a tres famosos generales alemanes que, según dices, se desencantaron con Hitler cuando vieron su locura y tiranía, cayendo en desgracia por, me imagino sugieres, la manifestación de tal desencanto. Pero esto no fue así exactamente. Es cierto que Rommel comenzó un lento y progresivo desencuentro con Hitler desde el otoño de 1942 que lo llevó en julio de 1944 a meditar y preparar una rendición de sus ejércitos a los aliados, y a estar más o menos involucrado en torno a los grupos de conspiradores y sus planes para el atentado y golpe de estado del 20 de julio de 1944. Lo que pudo o no pudo hacer al respecto quedó frustrado por su “accidente” del 17 de julio de 1944 y por la píldora amarga que le hizo tragar su Führer. En cambio, Guderian y Manstein (los otros dos que has nombrado) nunca demostraron un desencanto con el Führer más allá de cuestiones tácticas u operacionales, o respecto de su conducción de la guerra; pero yo no he leído ni una sola frase de estos dos personajes donde expresaran su desencanto por la “tiranía” o “locura” de Hitler con respecto a las atrocidades del régimen. Tanto es así lo que digo, que Manstein, una vez destituido, buscó hasta casi el mismo final de la guerra la vuelta al servicio activo, y lo buscó desesperadamente. Y Guderian aceptó encantado, tras lo del 20 de julio, el puesto de Jefe del EMG del OKH, vomitando el mismo día que asumió su cargo una alocución inédita, por infame, en la historia del EMG prusiano-alemán para denigrar por completo a los oficiales militares conspiradores que formaban parte del EMG. Y no sólo eso; el nuevo jefe del EMG se convirtió en uno de los mayores defensores de Hitler durante el verano y otoño de 1944 para la continuación de la guerra. Si estos dos últimos famosos generales alemanes “menospreciaban a Hitler por lo bajo”, por lo alto o de forma visible se esforzaron, cada uno a su manera, por continuar la guerra hasta el “amargo final”. Esto sí me parece “tiranía” y “locura”; pero sigo sin ver lo de “asco” y “brutalidad” (salvo que se refieran a estos dos caballeros).

Además, el 90% del material cinematográfico, literario y gráfico, esta dedicado única y exclusivamente al punto de vista Aliado, y apenas si hay películas o libros basadas en las peripecias del Ejército Alemán.

Dejando a un margen la propaganda salida de Hollywood, lo que dices no es cierto para la literatura, sea académica o popular. No quiero extenderme en ejemplos; baste recordar que el teatro de guerra más importante para los alemanes (y el más decisivo para la victoria final aliada en Europa), el Frente Oriental, viene representado en una más que absoluta mayoría de la literatura existente por el punto de vista de los oficiales del ejército alemán, y no por el de los soviéticos. Y el punto de vista aliado occidental sobre la guerra nazi-soviética descansa, en una proporción similar, en la visión que tuvieron los oficiales alemanes de esa guerra, y no en la de los soviéticos. En consecuencia, lo poco o mucho que sabe la inmensa mayoría de los aficionados al Frente Oriental proviene de la visión de los oficiales (y tropas) del ejército alemán que escribieron para la División Histórica del U.S. Army en Europa tras la guerra, de quienes escribieron sus memorias, de los historiadores y periodistas que aceptaron acríticamente esas visiones, de las asociaciones de veteranos alemanes de posguerra, de las editoriales pro-alemanas (y algunas cuasi neo-nazis) y, por acabar, de la propaganda de la Guerra Fría, donde el malo de turno ya no era el ejército alemán, sino el demonio soviético.

No se ustedes lo que dirán, pero a mi me hubiera gustado que Hermanos de Sangre hubiera tenido su contrapartida alemana, ya que los paras alemanes, también fueron una unidad de élite brillante, y se ganaron el respeto de sus enemigos allí donde lucharon. Además el tema de lo épico que parece el esfuerzo americano, en películas como Salvar al soldado Ryan y otra serie; The Pacific, históricamente sin despreciar a ninguno de los que derramaron su sangre en el pacífico, donde también la lucha fue brutal, se queda en nada con lo salvaje que fue la lucha en el Frente Oriental, para alemanes, y sobre todo para Soviéticos, y yo no he visto de momento, ninguna serie llamada The East Front, narrando las vivencias de, por ejemplo, una división de fusileros de guardias. El ejemplo más cercano a lo que digo, puede ser Enemigo a las Puertas.

Sobre gustos no discuto; sólo quiero indicar que los libros tipo “Hermanos de Sangre” se quedan cortos (al menos cuantitativamente hablando) con la cantidad ingente de historias de todo tipo (incluyendo las de Sven Hassel) basadas en la Wehrmacht, la SS, la Waffen-SS y un sinnúmero de literatura sobre el régimen nazi. Y si es por ceñirnos al ejército regular alemán, ¿hay algún militar de la IIGM más famoso y de quien más se haya escrito que Rommel? Lo dudo. Y en lo tocante al Frente Oriental, ¿hay alguien que se atreva a decir (por supuesto con propiedad) que el aficionado en general conoce más a los oficiales o formaciones de combate soviéticas que a su contrapartida alemana? Por poner un buen ejemplo, ¿cuántos conocen la trillada historia de Stalingrado (trillada desde el punto de vista alemán) desde el punto de vista soviético?

Con todo, y remato, sigo sin ver en lo que has comentado nada a lo que se pueda aplicar lo de “asco” y “brutalidad”.

Saludos cordiales
JL

[Rufus]

buenass,lo que menos me gustaria seria que se repitiera algo asi,y tampoco me gusta que se escondan en foros de historia personajes con ideas revisionistas,por eso sigo aqui.salud a todos.

[JS-2]

Dejando a un margen la propaganda salida de Hollywood, lo que dices no es cierto para la literatura, sea académica o popular. No quiero extenderme en ejemplos; baste recordar que el teatro de guerra más importante para los alemanes (y el más decisivo para la victoria final aliada en Europa), el Frente Oriental, viene representado en una más que absoluta mayoría de la literatura existente por el punto de vista de los oficiales del ejército alemán, y no por el de los soviéticos. Y el punto de vista aliado occidental sobre la guerra nazi-soviética descansa, en una proporción similar, en la visión que tuvieron los oficiales alemanes de esa guerra, y no en la de los soviéticos. En consecuencia, lo poco o mucho que sabe la inmensa mayoría de los aficionados al Frente Oriental proviene de la visión de los oficiales (y tropas) del ejército alemán que escribieron para la División Histórica del U.S. Army en Europa tras la guerra, de quienes escribieron sus memorias, de los historiadores y periodistas que aceptaron acríticamente esas visiones, de las asociaciones de veteranos alemanes de posguerra, de las editoriales pro-alemanas (y algunas cuasi neo-nazis) y, por acabar, de la propaganda de la Guerra Fría, donde el malo de turno ya no era el ejército alemán, sino el demonio soviético.


Sobre gustos no discuto; sólo quiero indicar que los libros tipo “Hermanos de Sangre” se quedan cortos (al menos cuantitativamente hablando) con la cantidad ingente de historias de todo tipo (incluyendo las de Sven Hassel) basadas en la Wehrmacht, la SS, la Waffen-SS y un sinnúmero de literatura sobre el régimen nazi. Y si es por ceñirnos al ejército regular alemán, ¿hay algún militar de la IIGM más famoso y de quien más se haya escrito que Rommel? Lo dudo. Y en lo tocante al Frente Oriental, ¿hay alguien que se atreva a decir (por supuesto con propiedad) que el aficionado en general conoce más a los oficiales o formaciones de combate soviéticas que a su contrapartida alemana? Por poner un buen ejemplo, ¿cuántos conocen la trillada historia de Stalingrado (trillada desde el punto de vista alemán) desde el punto de vista soviético?

Yo iba a ir por una explicación mas o menos asi de lo "que no me gusta " pero bastante claro se deja con esto la situación en la que me encuentro, no solo respecto a la SGM si no a los acontecimientos de entreguerra, propaganda NAZI mezclada con propaganda antisovietica heredada de la Guerra Fria.

Esta clarisimo que la "versión Alemana" sobre la URSS es la que a predominado en la historiografia occidental, y esta bien representada incluso hoy en dia, con material audiovisual como documentales que se hacen y todo tipo de literatura.

"La historia la escriben los vencedores" lo que siempre se dice, pues aqui, los sovieticos, no han escrito nada de nada vamos que precisamente como se menciona, el punto de vista que se usa es el de los perdedores, osease , los alemanes.

Tenemos peliculas hasta el agotamiento de soldados americanos jugando al futbol en campos de concetración con NAZIs y judios ( que también padecieron lo suyo ), pero ni una sola pelicula que retrate de forma humana a los sovieticos. Incluso en peliculas como la reciente de partisanos judios en Bielorusia, se pone peor a los sovieticos aliados de los protagonistas , que a los NAZIs!!!! Solo hay que ver las pintas que les ponen, al NAZI capturado de las SS dan ganas de darle un abrazo.

Por cierto, una pelicula que considero un clasico del frente del Este, obviamente, una pelicula sovietica y no estadounidense es " Ven y mira ", una pelicula con alto nivel psicologico en algunos casos incluso dificil de ver o seguir , desagradable , que retrata la guerra como lo que fue, una pesadilla surrealista , locura , de un mundo infernal que se abrio en medio del Este.

Eso es la realidad de esa Guerra, literalmente el infierno que se desato . Están muy bien las batallas de maquinas y esas cosas pero lo que se decidía ahí y lo que se hacia antes y después de esas batallas es el terror en si.

A mi sinceramente, me parece aberrante, un insulto sacar una pelicula de futbol en campos de concentración NAZIs. Así quien se extraña de la proliferación de nazis cuando ni mas de la mitad de ellos saben realmente lo que son los nazis.

Lo que no me gusta es eso, todo el folclore creado por el anticomunismo heredado de la propaganda NAZI que perdura no solo a gran nivel entre los "aficionados" a la Segunda Guerra Mundial que son germanofilos la absoluta mayoría si no que encima esta tan impregnado esa mentalidad , que incluso no estiman ni la minima posibilidad que al oficial que leen puede estar mintiendo o exagerando por interes ideologico lo que escribe. Si el autor alemán y anticomunista desarrolla la historia desde un marcado odio o desprecio al sovietico, eso se impregna en el que lo reproduce.


Eso es lo que no me gusta. Obviamente, el posicionamiento ideologico del interlocutor en cuestión ayuda mucho a la hora de reproducir cierta información de forma parcial o de forma más activa las partes que le gustan pasando por alto las que no le son tan de agrado.


Lo que no soporto, y llevo muy muy muy mal, es que cuando pretendes debatir y discutir todo ese folclore ( que yo puedo estar equivocado tambien en muchos puntos ) historiografico, propagandistico, te comparen con poco más que con un negacionista NAZI, cuando es que encima de la información que se nutre la gran mayoría, es de proapganda heredada de los NAZIs sobre los sovieticos que los Estadounidenses adoptaron de muy buena gana.


Otra cosa que no soporto es que encima que es imposible que me encuentre un solo ruso que te diga que Stalin era peor que Hitler uno se encuentre cada vez que lee algo d ela Segunda Guerra Mundial todo tipo de burradas , sobre los rusos y el sentimiento respecto a su regimen que poco más tiene que ser mordor por que así tiene que ser y explicar.

Es que de todas maneras es imposible este tema, por que es que continuamente se sigue fabricando proapganda mediatizada, cierto es que los estudios serios han aflorando pero siguen formando parte de la "subcultura" intelectual y de investigación sobre la Segunda Guerra Mundial. Oficialmente sigue predominando en todos lados la historiografia mediatizada, ya se abriendo un libro de texto escolar, enciendiendo la tele o leyendo un articulo de un pariodico mediatizado sobre el asunto.



Estoy harto , de que siempre se establezca como verdad absoluta la versión y las parcialidades que reproducen y mediatiza Occidente ( obviamente por su interes ideologico ) y sobre esa vara de medir , te juzgan absolutamente todo y lo que salga de ahi, eres un negacionista NAZI.

Y siempre lo he dicho, si a un negacionista nazi se le cierra la boca en cuatro contestaciones ( otros en 1 como hemos visto ) digo yo que la "propaganda" falsa y mentirosa de los Sovieticos, tambien se podrá desmonta con la misma facilidad, pero siempre suele ser al revés, salvo puntualizaciones en el trato de la información. Aún asi, la verdad aunque alejada de la versión sovietica , a la contra, suele estar muy muy muy muy muy alejada la versión occidental y su interpetación siempre usando datos de forma parcial y interesada, cuando no miente directamente para reproducir conclusiones que fomenten opiniones y posicionamientos interesados.

En fin.

un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

... digo yo que la "propaganda" falsa y mentirosa de los Sovieticos, tambien se podrá desmonta con la misma facilidad, pero siempre suele ser al revés, salvo puntualizaciones en el trato de la información. Aún asi, la verdad aunque alejada de la versión sovietica , a la contra, suele estar muy muy muy muy muy alejada la versión occidental y su interpetación siempre usando datos de forma parcial y interesada, cuando no miente directamente para reproducir conclusiones que fomenten opiniones y posicionamientos interesados.

La versión soviética de la IIGM (Gran Guerra Patriótica incluida) es esencialmente propaganda pura y dura, al menos la enorme mayoría de lo publicado en la URSS hasta la década de 1980. Dado que estamos hablando de un régimen autoritario con sistema totalitario, lo anterior resulta una obviedad. Sin embargo, en el supuesto mundo libre occidental (me refiero a la libertad de cátedra, libertad en el ejercicio de la investigación, acceso a archivos y publicación, al derecho a una información plural y a una información libre de agendas políticas o ideológicas, y así sucesivamente), la tendencia generalizada en el ejercicio de historiar estuvo marcada y "supervisada" por intereses ideológicos desde finales de la década de 1940 hasta bien entrada la "caida del muro" de finales de los ochenta, persistiendo actualmente en algunos sectores académicos, periodísticos y editoriales como secuela lógica de décadas de ejercicio y prejuicio propagandístico ideológico. Afortunadamente, la tendencia actual ha tomado un rumbo opuesto, primando hasta donde es posible la objetividad de la evidencia histórica.

Las víctimas de esta confrontación y radicalización ideológica durante las décadas de su existencia, en una y otra parte del "muro", en lo que al terreno de la historia concierne, hemos sido todos los que, de una u otra forma, hemos sido privados del derecho a una información plural, independiente y rigurosa sobre la historia de la IIGM. Así que ahora debemos alegrarnos de este nuevo y fresco aire que se respira en buena parte del mundo académico y editorial, disfrutar de sus resultados (la lectura de sus obras) y ser lo suficientemente honestos con nosotros mismos (intentando dejar a un lado los prejuicios, cualquiera que sea su naturaleza) para poder desechar nuestras opiniones erradas (por mor de lo comentado) e intentar extraer las lecciones de la historia, más allá de las lógicas y diferentes perspectivas individuales que de la misma tengamos.

Saludos cordiales
JL