Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Martin Niemöller
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Sab Nov 26, 2011 3:44 am

Hola a todos,

abro este debate con un tema que nunca lo he visto planteado, ni en este foro ni en ningún otro lado, pero que siempre a rondado en mis pensamientos: la posibilidad de que Hitler haya sido un gran traidor.

Ya sé que esto causa sorpresa y quizá hasta una sonrisa pero pasaré a detallar los argumentos, sintéticamente, en los cuales me baso para esta afirmación.

Primeramente Hitler traicionó a sus propios camaradas del partido, por lo menos a los que mantenían los ideales primigenios del socialismo, como Rohem, Strasser y otros, aliándose con los sectores más conservadores con el objetivo de llegar al poder.

Al instituírse las leyes raciales de Nuremberg resultó que Hitler sencillamente no encaja dentro del esquema racial nazi que él mismo ayudó a crear, era más que obvio que Hitler, al no poder demostrar su “intachable” ascendencia germánica, estaba fuera del sistema, y él tenía plena conciencia de este hecho; sin embargo era el que guiaba el timón de los racistas.

Comenzada la guerra apoya la decisión de Rundstedt de detener a los panzers en Dunquerke, si Rundstedt no lo hubiera hecho seguro que Hitler los hubiera detenido... este hecho fué fundamental para que Inglaterra y los aliados pudieran continuar la guerra en contra de Alemania.

Luego decide la invasión de la URSS a pesar del consejo de expertos militares que le sugerían no iniciarla; por el contrario, Hitler se aseguró de que el ejército alemán no llevara equipo de invierno, un hecho que fué determinante en las derrotas posteriores. Camino a Moscú en un rápido avance y cuando la toma de esta ciudad parecía un hecho, Hitler ordena detenerse para apoderarse primeramente de Ucrania, declarando que el objetivo de Moscú era sólo un hecho simbólico. Esta decisión fué fundamental para que el ejército alemán llegara a Moscú en pleno invierno sin equipos para una guerra invernal. La decisión de Stalin de atacar practicamente en todo el frente en vez de concentrar todas las fuerzas en el sector de Moscú salvó a Alemania de una catástrofe asegurada.

Posteriormente, el ataque al Cáucaso fué una continuidad de pésimas decisiones, por ejemplo la de dividir a las fuerzas en dos, concentrando a una importante cantidad de tropas en un ataque callejero a Stalingrado; además estaba claro que ninguno de los 2 ataques tenía suficientes tropas para alcanzar los objetivos. Cuando Manstein fué a socorrer a los sitiados tengo entendido que una extraña decisión de Hitler los hizo detener en un momento crucial.

Muchas veces he escuchado que Hitler estaba “loco” o totalmente “fuera de la realidad” ya que permanentemente encomendaba a sus tropas tareas muy superiores a sus posibilidades.

Pues bien, Hitler no estaba loco, una persona que está loca o que no comprende la realidad sencillamente no puede desenvolverse en sociedad y necesita ser internada en una institución psiquiátrica. Hitler comprendía la realidad, de hecho si no la hubiera comprendido no se hubiera suicidado, estaba totalmente conciente de ella, pero sin embargo encargaba a sus tropas misiones imposibles de cumplir, además de empecinarse en involucrarlas en situaciónes al borde de la destrucción como las ciudades-fortaleza, etc.

Finalmente, al acercarse el final, ordenó la destrucción total de la infrastructura alemana, que de haberse completado hubiera asegurado la no supervivencia del pueblo alemán.

Yo creo que Hitler, conciente o inconcientemente, y sé que esto es muy dificil de probar (por eso digo que es un enigma), hizo todo lo que pudo para la destrucción de Alemania, no solamente física, sino moral y ética, con los campos de exterminio.

Dejo abierto el debate si alguien quiere participar.

Saludos cordiales

PD: estuve ausente mucho tiempo por temas laborales, y aún hoy mi tiempo es escaso, pero algo trataré de aportar.
Última edición por Martin Niemöller el Mié Dic 14, 2011 2:31 am, editado 2 veces en total.
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José Luis
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Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por José Luis » Sab Nov 26, 2011 7:41 am

¡Hola a todos!

Locura, sin más, es un término demasiado vago y popular, supermanido y muy subjetivo. Cualquiera de nosotros puede ser tildado de loco en cualquier momento por decir o hacer algo que los demás no entienden o rechazan. Así que es conveniente ser más preciso.

Si por locura pretendes significar aquí su aspecto legal -más o menos, la irresponsabilidad de un acto y sus consecuencias por parte de quien lo comete y durante la comisión del mismo-, es evidente que Hitler no estaba loco. En otras palabras, ante la justicia era plenamente responsable de sus actos. Fuera de esto, me parece comprensible que mucha gente sabedora de los horribles crímenes que ordenó Hitler piensen que estaba loco; es una reacción muy natural y humana, pero también superficial y que no explica nada. En todo caso, si alguien considera "loco" a Hitler, en lógica consecuencia también habrá de considerar "locos" a todos los que lo siguieron y obedecieron.

En cuanto a lo de traidor, la cosa es más sencilla, según se mire. Indudablemente, Hitler traicionó el juramento que prestó ante el Presidente del Reich el 30 de enero de 1933 como Canciller del Reich. Y lo comenzó a traicionar al día siguiente, si no horas después. En ese acto solemne, Hitler juró dedicar todos sus esfuerzos como canciller al bienestar del pueblo alemán y a proteger la constitución y las leyes del pueblo alemán, En primera instancia neutralizó la constitución de Weimar y barrenó los fundamentos del estado de derecho alemán; en última, decidió destruir al pueblo alemán y a Alemania. E hizo ambas cosas con plena consciencia, siendo plenamente responsable de lo que hacía y cuando lo hacía. Así que en este sentido, sí se le puede calificar propiamente de traidor, aunque en lógica consecuencia, como en el supuesto anterior, también habrá de considerarse traidores a todos los que le rindieron su colaboración y obediencia hasta el amargo final.

Saludos cordiales
JL
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Dom Nov 27, 2011 3:57 am

José Luis escribió:.....Indudablemente, Hitler traicionó el juramento que prestó ante el Presidente del Reich el 30 de enero de 1933 como Canciller del Reich. Y lo comenzó a traicionar al día siguiente, si no horas después. En ese acto solemne, Hitler juró dedicar todos sus esfuerzos como canciller al bienestar del pueblo alemán y a proteger la constitución y las leyes del pueblo alemán, En primera instancia neutralizó la constitución de Weimar y barrenó los fundamentos del estado de derecho alemán; en última, decidió destruir al pueblo alemán y a Alemania. E hizo ambas cosas con plena consciencia, siendo plenamente responsable de lo que hacía y cuando lo hacía. Así que en este sentido, sí se le puede calificar propiamente de traidor, aunque en lógica consecuencia, como en el supuesto anterior, también habrá de considerarse traidores a todos los que le rindieron su colaboración y obediencia hasta el amargo final.....
Gracias José Luis por tu importante aporte, lo que comentas sobre la traición al juramento que prestó ante el Presidente del Reich el 30 de enero de 1933 como Canciller del Reich lo dice todo.

Todos estos hechos demuestran que sin lugar a dudas hay un enorme desfasaje entre lo que Hitler proclamaba y lo que realmente hacía.

Con respecto a que muchas veces lo han tildado de loco, mas bien me refiero al hecho popular de llamarlo así ante sus incomprensibles órdenes que no parecen tener el menor sentido lógico, salvo para él mismo. En mi opinión, sus órdenes eran como un castigo a los integrantes de la supuesta "raza superior" ya que él mismo no encajaba en la sociedad nazi que se pretendía crear; esto se profundizó cada vez hacia el fin de la guerra cuando dijo no sentir la menor compasión por el pueblo alemán ya que no había estado a la altura de lo que se esperaba de él, es decir de una "raza superior".

En el libro “Hitler, mi amigo”, escrito por su amigo de juventud, A, Kubicek, hay un pasaje que me llamó mucho la atención. A partir de la página 94 en su versión digital cuenta que Hitler, después de asistir a la ópera “Rienzi” de Wagner le confió, en una especie de transe, que le había sido revelada una misión muy especial, que en aquel momento “empezó todo”.

Salvando las distancias hay un extraño paralelismo en las vidas de Rienzi (representada en la ópera) y Hitler:

Cola di Rienzi se distinguía por su elocuencia y se presentó como libertador del pueblo liberando a Roma de la tiranía de los nobles, pero termina convirtiéndose en un dictador. El Papa lo excomulgó acusándolo de criminal, pagano y hereje. Ante un levantamiento huye de Roma.
Más tarde Cola di Rienzo junto a tropas mercenarias vuelve, en agosto de 1354, a Roma donde el pueblo lo recibió como liberador y lo nombró senador.
Sin embargo las medidas arbitrarias y crueles que adoptó en este nuevo periodo de poder provocaron, en 1354, un levantamiento popular que, instigado por los Colonna, supuso su detención y ejecución por decapitación, tras lo cual su cadáver fue quemado y sus cenizas arrojadas al Tíber.

En el caso de la ópera y al final de la misma el pueblo quema el Capitolio en el cual Rienzi y unos pocos seguidores se enfrentan a su destino. En las representaciones originales, las palabras finales de Rienzi son amargas y pesimistas: "¡Que se maldiga a la ciudad y que quede destruida! ¡Que se desintegre y se marchite Roma! Tu pueblo degenerado lo desea."

Si Hitler tuvo la revelación de su destino viendo esta ópera, como cuenta Kubicek, entonces en mi opinión significa que Hitler se sintió identificado de alguna manera con Rienzi, y al igual que éste, Hitle se presentó como un salvador que llega al poder por el voto popular, pero luego se transforma en un elocuente dictador que, al igual que la acusación papal contra Rienzi, fué criminal, pagano y hereje; tomó medidas crueles (además de, como hemos visto, traiciones y órdenes incomprensibles destinadas al hundimiento de Alemania) que alimentaron el descontento entre muchos militares y entre el pueblo. No ahorró ni un segundo de sufrimiento al pueblo alemán y en medio de la destrucción general y entre las ruinas de Berlín su cadáver fue quemado y según cuentan los rusos, sus cenizas, luego de una segunda incineración, fueron arrojadas a un río.

Saludos cordiales

Fuentes:
“Hitler, mi amigo”, de A, Kubicek
http://es.wikipedia.org/wiki/Cola_di_Rienzo
http://es.wikipedia.org/wiki/Rienzi
Última edición por Martin Niemöller el Mié Dic 14, 2011 4:45 am, editado 4 veces en total.
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Re: Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por abril » Dom Nov 27, 2011 4:16 pm

Yo opino igual que vosotros, y yo creo que Hitler estaba loco.
Una persona normal, no podría hacer semejantes cosas, no es normal matar 6 millones de personas. Yo considero que estaba loco, para mi no hay otra explicación.
Sin embargo en algunas cosas, como sus ideas, las tenia bastante claras, pero no Justifico semejante atrocidad.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Dom Nov 27, 2011 4:33 pm

abril escribió:Yo opino igual que vosotros, y yo creo que Hitler estaba loco.
Una persona normal, no podría hacer semejantes cosas, no es normal matar 6 millones de personas. Yo considero que estaba loco, para mi no hay otra explicación.
Sin embargo en algunas cosas, como sus ideas, las tenia bastante claras, pero no Justifico semejante atrocidad...
Hola Abril,

sinceramente, creo que no has leído los posts, lo que justamente planteo en este debate es que Hitler NO estaba loco -es solo una creencia popular ante sus órdenes incomprensibles y que carece de todo fundamento psiquiátrico- sino que todo lo que hizo fué hecho de forma deliberada mediante engaños para conseguir la destrucción de Alemania y de su pueblo (tampoco estoy hablando del genocidio judío), por eso también digo que es el enigma de un traidor (Hitler). Por otra parte pienso que a veces la maldad puede llegar a ser de tal envergadura, que escapa a cualquier explicación que nos parezca medianamente lógica, las más comunes son que estaba "loco" o que era consecuencia de los efectos de los remedios que le administraba Morell, pero el hecho es que ninguna de estas afirmaciones es cierta.

Saludos cordiales
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Re: Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por KRAKAU » Dom Nov 27, 2011 8:27 pm

Martin, me da la impresión de que tenés una idea excesivamente unipersonal acerca de las responsabilidades de la tragedia del pueblo alemán. Tal como lo expresás pareciera que Alemania en su conjunto (incluido el aparato nazi, asumo) cayó en una gigantesca trampa planeada por Hitler de principio a fin, punto por punto, mucho antes incluso de llegar el poder (de hecho, según tu hipótesis, el plan habría surgido de una epifanía de su juventud. . .).

Yo entiendo que Hitler traicionó al pueblo alemán (luego habría que discutir el grado de responsabilidad -yo creo que alto- del propio pueblo alemán en todo este drama) pero en términos de los deberes que su cargo implicaba: esto es, en última instancia, respetar el estado de derecho, administrar en pos de los intereses nacionales, y velar por la integridad y seguridad de sus ciudadanos. Nada de esto hizo, pero no porque tuviera un astuto plan maquiavélico entre manos cuya finalidad fuera esa sino porque en la consecución de sus objetivos esas obligaciones poco importaban, o directamente no contaban. Que no queden dudas, él quería ganar, quería destruir al enemigo e imponer su cosmovisión del mundo, pero una vez que estuvo claro que no lo lograría el futuro de su propio pueblo lo tuvo sin cuidado.
Última edición por KRAKAU el Lun Nov 28, 2011 9:03 pm, editado 3 veces en total.
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Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
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Re: Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por KRAKAU » Dom Nov 27, 2011 9:28 pm

abril escribió:Yo opino igual que vosotros, y yo creo que Hitler estaba loco.
Una persona normal, no podría hacer semejantes cosas, no es normal matar 6 millones de personas. Yo considero que estaba loco, para mi no hay otra explicación.
Sin embargo en algunas cosas, como sus ideas, las tenia bastante claras, pero no Justifico semejante atrocidad.

Abril
Abril, la locura no jugó papel alguno en la lógica de las políticas de exterminio nazis. Estas eran instrumentaciones racionales basadas en la retórica de la supervivencia/supremacía y sustentadas por supuestas verdades científicas, y, en el caso de los campos de exterminio, llevadas a cabo con una organización y una eficiencia de neto corte industrial (va de suyo que varias empresas alemanas muy prestigiosas se favorecieron de esto, y con pingües beneficios).
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Mié Nov 30, 2011 3:25 am

KRAKAU escribió:Martin, me da la impresión de que tenés una idea excesivamente unipersonal acerca de las responsabilidades de la tragedia del pueblo alemán. Tal como lo expresás pareciera que Alemania en su conjunto (incluido el aparato nazi, asumo) cayó en una gigantesca trampa planeada por Hitler de principio a fin, punto por punto, mucho antes incluso de llegar el poder (de hecho, según tu hipótesis, el plan habría surgido de una epifanía de su juventud. . .).

Yo entiendo que Hitler traicionó al pueblo alemán (luego habría que discutir el grado de responsabilidad -yo creo que alto- del propio pueblo alemán en todo este drama) pero en términos de los deberes que su cargo implicaba: esto es, en última instancia, respetar el estado de derecho, administrar en pos de los intereses nacionales, y velar por la integridad y seguridad de sus ciudadanos. Nada de esto hizo, pero no porque tuviera un astuto plan maquiavélico entre manos cuya finalidad fuera esa sino porque en la consecución de sus objetivos esas obligaciones poco importaban, o directamente no contaban. Que no queden dudas, él quería ganar, quería destruir al enemigo e imponer su cosmovisión del mundo, pero una vez que estuvo claro que no lo lograría el futuro de su propio pueblo lo tuvo sin cuidado.
Hola Krakau,

respeto tu opinión, que por supuesto es la opinión general, yo estoy explicando una nueva teoría, que tengo que seguir explicando, de lo contrario parecerá que el loco soy yo, jajajaja

Tocaste un punto importante: su cosmovisión del mundo; desde mi punto de vista la cosmovisión del mundo de Hitler estaba en total deacuerdo con su personalidad más íntima, y voy a explicar porqué -esto es muy importante para explicar su conducta-:

A) Pretendía imponer disciplina en todos los órdenes de la vida diaria a través de una sociedad militarizada. Por el contrario Hitler llevaba una vida desordenada acostándose de madrugada y levantándose a las 10 u 11 de la mañana, igual como estadista, toda su vida detestó a los funcionarios de estado: Hitler era un bohemio, por algo le llamaban "el cabo bohemio". Su personalidad no encaja con el modelo disciplinario.

B) Su cosmovisión racista: nuevamente surge el conflicto, pretende imponer para los demás un árbol genealogico intachable y aunque la pureza racial es una fantasía Hitler tampoco encajaba en este modelo debido al nacimiento natural de su padre, que aunque posteriormente haya sido reconocido siempre quedaron muchas dudas al respecto. Por otra parte su misma fisionomía distaba mucho del ideal "ario" que quería imponer.

C) El "modelo trabajador". Se insistía sobre la devoción al trabajo, de hecho se estuvo por promulgar una ley sobre "los extraños a la comunidad" donse se castigaría duramente -incluso hasta con pena de muerte- a los vagabundo y marginales, ver:
viewtopic.php?f=27&t=9165&p=92614&hilit ... año#p92614
Veamos lo que dice por ejemplo el articulo 2:
2. Quien
a) por una actitud de rechazo al trabajo o disoluta lleva una vida inútil,dilapidadora o desordenada y con ello molesta a otros o a la comunidad, o por dependencia o inclinación a la mendicidad o al vagabundaje, al trabajo ocasional, pequeños hurtos, estafas u otros delitos menos graves, o en estado de embriaguez provoca disturbios o por estas razones infringe gravemente sus deberes asistenciales, ..... (sigue)

Pues bien, que yo sepa Hitler sólo tuvo trabajos ocasionales, de hecho tenía aversión por el trabajo, y a lo último se dedicaba a vender acuarelas para ganar monedas, debido a su escaso talento artístico. Nuevamente Hitler no encaja con el ideal de ciudadano que quería imponer.

Esta discrepancia absoluta entre su yo íntimo y su "cosmovisión" probablemente alimentada por sentimientos de inferioridad, desembocarían a mi entender en 2 aspectos: por un lado se esforzaría en "dar la talla", una de las formas es persiguiendo a los judíos, a los "inferiores" y a todo aquel que lo haga sentirse inferior a él mismo; y en un "autosabotaje".
Continuaré en otro momento.

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Re: Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por antfreire » Mié Nov 30, 2011 3:52 am

[quote="abril"]Yo opino igual que vosotros, y yo creo que Hitler estaba loco.
Una persona normal, no podría hacer semejantes cosas, no es normal matar 6 millones de personas. Yo considero que estaba loco, para mi no hay otra explicación.
Sin embargo en algunas cosas, como sus ideas, las tenia bastante claras, pero no Justifico semejante atrocidad.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Hitler no mato ni a uno de los seis millones de personas. Ese hecho tomo el trabajo de miles de personas y la aprobacion de un pueblo entero. Hay situaciones en las cuales los pueblos parecen como enloquecer y hacen cosas que cuando la historia trata de entenderlas parecen cosas de locos. Hoy dia se estan viviendo ejemplos de esa situacion.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Dic 01, 2011 5:08 am

Hola a todos!

antes de continuar hago una breve síntesis de lo que expuse anteriormente en este hilo: la discrepancia absoluta de la cosmovisión de Hitler y su personalidad más íntima:

Ideal del mundo de Hitler (su cosmovisión) versus Personalidad real de Hitler:

A) Sociedad militarizada y disciplinada <---> Vida bohemia

B) Sociedad fuertemente racista <---> Origen germánico dudoso

C) Sociedad basada en el trabajo (culto al trabajo) <---> Odio al trabajo

Con el correr del tiempo estas discrepancias -según mi teoría- se tornaron insoportables y desembocaron en 2 tipos de comportamiento:

1) El autosabotaje: Hitler se dá cuenta, conciente o quizá de forma subconciente, que él mismo es un extraño dentro de la fantasía que quiso crear (fantasía debida presuntamente a un complejo de inferioridad), y comienza a sabotear su propia "obra".

2) Disgustado con sus subalternos de la "raza superior" (a la cual él no pertenece, o por lo menos es dudosa su pertenencia) se propone de alguna forma castigarlos.

Ahora pasaré a analizar diversas decisiones de Hitler, que encajan dentro de los tipos 1 y 2:

1.a Dunkerque (autosabotaje): con la Wermacht a punto de aniquilar a los aliados, apoya decididamente la decisión de Runstedt de detener a los panzers, permitiendo a buena parte de las tropas aliadas, escapar, asegurando la resistencia contra el nazismo.

Churchill dijo: “en la derrota, el pueblo de la isla, unido e invencible, ha sentido la gloria…un fuego blanco, irresistible, sublime, ha corrido de un extremo al otro de la isla…El nombre de Dunkerque resplandecerá siempre en la historia de nuestro país”.

2.a Von Paulus: al ser evidente que la derrota en Stalingrado es un hecho asciende a Von Paulus a mariscal con la idea encubierta de que se suicide, como un castigo por no haber podido llevar a cabo sus órdenes irrealizables.

Von Paulus no sólo no se suicida sino que se pasa al enemigo; los rusos, encantados.

Continuará.
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Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por wintermute » Jue Dic 01, 2011 6:06 am

Martin Niemöller escribió: 1.a Dunkerke (autosabotaje): con la Wermacht a punto de aniquilar a los aliados, apoya decididamente la decisión de Runstedt de detener a los panzers, permitiendo a buena parte de las tropas aliadas, escapar, asegurando la resistencia contra el nazismo.
Hitler pensaba que la Gran Bretaña haría la paz, era lo mas lógico, cualquier observador mas o menos avispado llegaba a esa conclusión. ahora , cuál era su contraparte inglesa ? quienes, cuántos ? no se sabe.
Ahí su error y no me acuerdo si la Abwehr le tenía al tanto de las intenciones de Roosevelt o si esperaba que perdiera la elecciones, no me acuerdo.
Norteamérica jugaba ya su partido, no hay que olvidarlo
Lo de dunquerque puede interpretarse como una jugada política ... si del otro lado del canal tienes gente dispuesta abierta al diálogo.
En fin... parece un error evidente de los alemanes, quienes eran sus interlocutores en Londres (o Washington) ?
?

Martin Niemöller escribió:2.a Von Paulus: al ser evidente que la derrota en Stalingrado es un hecho asciende a Von Paulus a mariscal con la idea encubierta de que se suicide, como un castigo por no haber podido llevar a cabo sus órdenes irrealizables.
La crisis de Stalingrado afectó de manera particular a Hitler y actuó en consecuencia ...yo creo que Hitler tenía serias sospechas que Paulus se iba a rendir y bueno lo presionó de esa forma, entre los miltares esa forma reviste cierta validez...me parece, no entiendo nada de códigos miltares - aclaro.
Castigo ?, sin dudas le doy toda la razón Martin.

Saludos

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Mensaje por Martin Niemöller » Vie Dic 02, 2011 3:34 am

wintermute escribió:
Martin Niemöller escribió: 1.a Dunkerke (autosabotaje): con la Wermacht a punto de aniquilar a los aliados, apoya decididamente la decisión de Runstedt de detener a los panzers, permitiendo a buena parte de las tropas aliadas, escapar, asegurando la resistencia contra el nazismo.
Hitler pensaba que la Gran Bretaña haría la paz, era lo mas lógico, cualquier observador mas o menos avispado llegaba a esa conclusión. ahora , cuál era su contraparte inglesa ? quienes, cuántos ? no se sabe.
Ahí su error y no me acuerdo si la Abwehr le tenía al tanto de las intenciones de Roosevelt o si esperaba que perdiera la elecciones, no me acuerdo.
Norteamérica jugaba ya su partido, no hay que olvidarlo
Lo de dunquerque puede interpretarse como una jugada política ... si del otro lado del canal tienes gente dispuesta abierta al diálogo.
En fin... parece un error evidente de los alemanes, quienes eran sus interlocutores en Londres (o Washington) ?
?
Hola Wintermute, creo que no había interlocutores, por lo menos que yo sepa... también se habló del duque de Hamilton, pero nada serio. En mi opinión, si Hitler hubiera intentado una jugada política mejor hubiera sido tomar al ejército inglés de rehén, no te parece?
wintermute escribió:
Martin Niemöller escribió:2.a Von Paulus: al ser evidente que la derrota en Stalingrado es un hecho asciende a Von Paulus a mariscal con la idea encubierta de que se suicide, como un castigo por no haber podido llevar a cabo sus órdenes irrealizables.
La crisis de Stalingrado afectó de manera particular a Hitler y actuó en consecuencia ...yo creo que Hitler tenía serias sospechas que Paulus se iba a rendir y bueno lo presionó de esa forma, entre los miltares esa forma reviste cierta validez...me parece, no entiendo nada de códigos miltares - aclaro.
Castigo ?, sin dudas le doy toda la razón Martin.
Saludos
Pienso que Hitler tampoco entendía mucho de códigos militares, el hecho de que historicamente hasta esa fecha ningún mariscal alemán se haya rendido evidentemente no significaba que alguna vez pudiera suceder, no creo que en el código militar alemán diga en alguna parte que un mariscal no pueda rendirse y por lo tanto deba suicidarse. La mejor forma de evitar la rendición hubiera sido retirarse de Stalingrado mientras fuera posible, pero Hitler no quería porque decía que si se retiraban de Stalingrado jamás volverian a tomar la ciudad, el hecho de pretender que Paulus se suicide en esa situación extrema implícitamente estaba diciendo que la guerra estaba perdida, ya que no podrian volver a tomar la ciudad; lo que concuerda con lo que pienso de que Hitler comprendía perfectamente la realidad pero obraba de una forma bastante extraña.


Prosigo:

1.b La invasión de la URSS (autosabotaje): Esto prácticamente equivalió a un suicidio, al preludio de la derrota, por varios motivos: primeramente habia sido desaconsejada por los mejores estrategas; el ER tenia excelente material de guerra y un alto nivel estratégico, el unico inconveniente que tenian eran las purgas realizadas por Stalin que había socavado la cadena de mandos y el entrenamiento.
Pero hay un hecho que es el más importante: pese a que Hitler proclamaba que la campaña concluiría antes del invierno y aunque esto realmente hubiera ocurrido, significaba para Alemania abrir un segundo y peligroso frente por tiempo indefinido ya que de primera instancia se asumía que el ejército alemán carecía de medios humanos y tecnológicos para ocupar toda la superficie de la URSS con los cual la guerra con los rusos asiáticos continaría indefinidamente.
Para empeorar las cosas Hitler prohibió a la Wermacht llevar equipo adecuado para una guerra invernal.

Continuará.
Saludos cordiales
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Re: Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por mont » Dom Dic 04, 2011 3:10 am

Hola. pues yo opino que no estaba loco , era una persona mas , normal , con sus ideas muy reflexionadas. es que la gente " normal " no traiciona ? miente ? para mi a este sujeto dado lo que le distinguió fueron las circustancias y el alcance de las posibilidades que le fueron dadas para realizarse.
no sé.. gandhi haría muchas cosas buenas y habrá quien piense -con razón - que estaba como una cabra , pero de ahí a juzgar a alguien como anormal , es un término muy difuso. un sicólogo en el foro para ya ! :)
Saludos.
J.Ignacio

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Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por psicoac » Dom Dic 04, 2011 1:46 pm

Hola a todos ... soy psicólogo .... :mrgreen:
Tengo una consulta privada desde hace unos 15 años. Por ella han pasado cientos y cientos de personas. Evalúo y trato depresiones, ansiedades, miedos, etc, etc, etc
He tratado a esquizofrénicos, siempre mediante cuidados paliativos, dado que la ciencia ni médica ni psicológica en ninguna de sus ramas da para más.
Una persona esquizofrénica, lo que entendemos habitualmente, vulgarmente y despectivamente por loco, no "conquista" medio mundo como hizo Hitler.
Sobre la psicopatología de Adolf Hitler, Herman Goering y otros mandatarios del partido, quizá por deformación profesional, es algo sobre lo que reflexiono bastante.
Que Hitler tuviese trastornos transitorios de la personalidad, no lo discuto ... pero desde que mi suegra se vino a vivir dos casas al lado de la mía, sinceramente yo también los sufro ... :-p
Que tuviese pensamientos agresivos, irracionales, depresógenos y está claro que ansiógenos, yo también (y todos) los tenemos ... es consustacial al ser humano.
Que su trastorno megalomaniaco, egocentrismo superlativo, altísima (si hay algún superlativo mayor, aplicadlo) consciencia de logro, seguridad en sí mismo puntuaría altísimo en dichas escalas, está claro. Igualmente con su autoestima, y me atrevería a decir que hasta su autoimagen.
Pero podemos encontrar a personajes similares en la historia, que no los tildamos de locos, como por ejemplo Carlomagno, (nunca se habla de los pueblos masacrados que se negaban a seguirle), Julio César, y un largo etcétera, es más se nos aparentan como libertadores o conquistadores o civilizadores de pueblos bárbaros.
Que está claro que su odio irracional y fuera de toda mesura para con los judíos generó en una espiral entrópica y visto desde fuera eso tiene "poca lógica", es indiscutible ... pero creo que no debemos perder la perspectiva de la historia ...
Se nos olivida que la cocaina era recetada por Freud, y que la lobotomía era práctica habitual, por no decir que los americanos creían en los beneficios del bombardeo de civiles ....
Todos tenemos en la mente la figura del personaje en películas recluído en su búnker y se nos aparenta o lo representan como un tarado, sin pararnos a pensar en le peso de la responsabilidad ni en la crisis de ansiedad permanente en la que vivían todos en ese momento, al tratarse de una situación límite.
Puede que un personaje de la historia no le complazca a alguno, pero no cuestionemos sus capacidades desde un punto de vista psicológico poco fundado. (Qué jerarca comunista no ha vivido como un pachá) ...
Ni incluso Stalin, con sus arrebatos de cólera y aplicación inmediata de sentencias de muerte cumplidas ipsofacto, puede tildarse de loco, y por supuesto vivía ostentosamente.
Un esquizofrénico, (el término loco es como si le digéramos a una persona con Sindrome de Down, "mongolito") créanme, no actúa con conscienca plena de sus actos. Una cosa son los abcesos de cólera, que todos tenemos, y podemos llegar a matar con nuestras propias manos, (Hitler que yo sepa nunca lo hizo) y otra muy diferente ser consciente plenamente de una necesidad de un "orden nuevo" y una política que pusiera a Alemania a "otro nivel" Si partimos del convencimiento absoluto de una idea que además progresivamante se va retroalimentando positivamente por la influencia de otros ... (no olvidemos que ganó las elecciones), y las arcas del partido refrendaban sus postulados. Que escribe un libro y se convierte en Best Seller, que, como ocurre con TODOS los cargos importantes políticos, desde Zapatitos, hasta Bushhhh, por no hablar de Chavezzzz, cuando una persona con digamos "ansias" o necesidad de poder, (no todos la tenemos), y contempla como TODOS le "rinden pleitesía" o le dan la razón o hacen lo que tú dices, hemos de tener en cuenta cómo la persona se va embriagando de poder y puede llagar a perpetrar actos insólitos. Algo parecido ocurre con el comportamiento de la masa en acontecimientos deportivos ...
En fin, con estas ligeras ideas quiero aportar que una personalidad como la de Hitler, no es diagnosticable en dicha categoría de esquizofrenia.
Os dejo las referencias para la consulta en los manuales diagnóticos al uso en la psicología, DSM IV y CIE-10, siendo la categoría de esquizofrenia, en la primera F-20 y en la segunda (295.30).
Para facilitaros el trabajo a los interesados, aquí os dejo el enlace: http://www.psicomed.net/dsmiv/dsmiv.html#6" onclick="window.open(this.href);return false;
Lo que ocurre es que estamos muy familiarizados con términos como alucinaciones, ideas delirantes, etc, sin conocer bien su significado. Entonces, desde un punto de vista de la opinión hablamos y decimos "fulanito está loco", o "tú estas delirando o alucinando" ... pero ni que decir tiene que hablamos en lenguaje figurado y por supuesto vulgar.
Eso nos lleva a hacer hipótesis más o menos basadas en ideas tanjenciales, pero "Hasta un reloj parado da la hora exacta dos veces al día, pero eso no es Calidad"
Nota I: Por cierto, y si Hitler encomendaba misiones supuestamente imposibles a sus tropas es porque sus Generales, por miedo o por amor propio o rivalidad o mientras llegaban las "armas definitivas", le daban reporters falseados. Por otro lado, está claro que como estratega tenía puntos mejorables, pero eso no implica que forme parte de su supuesta locura.
Nota II: Estos razonamientos dependen estrictamente del punto de vista rocional y no defienden o se adhieren a doctrina alguna, QUEDE CLARO

Jawohl !
Si conoces a los demás y te conoces a ti mismo, ni en cien batallas correrás peligro;
si no conoces a los demás, pero te conoces a ti mismo, perderás una batalla y ganarás otra;
si no conoces a los demás ni te conoces a ti mismo, correrás peligro en cada batalla.
(El Arte de la Guerrra, Sun Tzu)

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A. Manzanera
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Hitler, ¿estaba loco? -el enigma de un traidor-

Mensaje por A. Manzanera » Lun Dic 05, 2011 12:38 pm

wintermute escribió:La crisis de Stalingrado afectó de manera particular a Hitler y actuó en consecuencia ...yo creo que Hitler tenía serias sospechas que Paulus se iba a rendir y bueno lo presionó de esa forma, entre los miltares esa forma reviste cierta validez...me parece, no entiendo nada de códigos miltares - aclaro.
Castigo ?, sin dudas le doy toda la razón Martin.
Creo que el ascenso de Paulus fue una especie de reconocimiento de Hitler ante el, para él, inminente suicidio del general. De hecho, he leido por ahí que cuando se enteró de su rendición Hitler se enfadó bastante y dijo algo así como que lo honorable en estos casos era dedicar la última bala a suicidarse (puede que lo leyese en Hitler's table talk).

Saludos.
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