Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Martin Niemöller
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Dom Ene 08, 2012 6:15 pm

Hola a todos los foristas

creo que mi teoría sigue sin comprenderse y es porque por motivos de tiempo no he podido concluir la sintesis total, que todavia me llevará unos dias.

Por lo que entiendo que dices, José Luis, Hitler para tí fué un politico exitoso que perdió la guerra sólo por cometer algunos errores.

Bueno, mi teoría es muy diferente. Y parte desde cuando confiesa a su amigo de la infancia que se sentía identificado con Rienzi, de la ópera del mismo nombre, escrita por Wagner, y que en ese momento dice Hitler que comprendió cual era su destino. El que no conoce la ópera pensará que Rienzi fué un político brillante que fundó un imperio que duró mil años. Pues ¡NO!, ya lo he escrito varias veces pero lo vuelvo a decir: Rienzi -un dictador- termina derrocado por su propio pueblo, el cual incendia el capitolio con Rienzi dentro; en la historia verdadera, luego de su detención, Rienzi fué ajusticiado, sus restos fueron quemados y arrojados al Tíber. Hitler también pidió que sus restos fueran quemados.

http://es.wikipedia.org/wiki/Rienzi
http://es.wikipedia.org/wiki/Cola_di_Rienzo

Para cumplir con “su destino”, Hitler primero tenía que tomar el poder, por lo cual en este período sólo podrán encontrarse algunos errores, como el fallido putsch de Munich. Para Hitler, tomar el poder es de capital importancia, no importa si tenga que virtualmente liquidar a las SA o a antigüos camaradas, como Rohem o los hermanos Strasser.

Una vez alcanzado el poder y junto con el aumento del extremismo político (dictadura, política racial), comienza el autosabotaje: el rearme, a costa de las implicancias económicas que involucraba y que pusieron al borde de la quiebra al Reich, la eliminación de las buenas relaciones que había hasta ese momento con los EEUU, y la política de agresión y anexión que Hitler sabía que conducían inexorablemente a la guerra, por la misma política del Lebensraum.

A partir de aquí puso a Alemania al borde la guerra en varias ocasiones. Sus jefes militares se opusieron e incluso renunciaron -como Beck- ante la anexión de Austria y la invasión de Checoslovaquia, porque sabían que ganar una guerra europea era imposible.
Por lo tanto disiento con la idea de que al derrotar a Francia Hitler tenía la guerra virtualmente ganada. Esto sería cierto si Hitler hubiera podido derrotar en el aire y en el mar a Inglaterra, pero esto no fué así, la lucha seguía sobre todo en el Atlántico y también en el norte de Africa. Sin embargo en Africa Hitler no hizo lo mismo que había hecho en Grecia o en Yugoslavia: le negó a Rommel los hombres y el material de guerra suficiente para aplastar a los británicos perdonándoles la vida igual que lo había hecho antes en Dunquerke, y meses despues comienza la invasión a la URSS abriendo un segundo frente el cual profundizaría aún más al declararle la guerra a los EEUU en el mismo año de1941; a partir de aquí creo que estaba claro que la guerra estaba definitivamente perdida; pregunto: ¿esto y todo lo que siguió después fueron sólo errores?. ¿Porqué tantas personas pensaban que Hitler, con sus decisiones, estaba loco? ¿Porqué hasta el mismo Stalin lo pensaba cuando se inició la invasión a la URSS sin haber derrotado primero a Inglaterra?.
No conozco a ningún otro estadista de ese período histórico -excepto Hitler- que por sus decisiones o errores haya sido tildado de "loco". Y es que varios de los "errores" de Hitler parecen decisiones de alguien que tiene sus facultades mentales alteradas. Pero repito, parecen, pero no lo son.

Tampoco digo que Hitler no se haya equivocado en algun momento de la guerra -en ningún momento dije esto-, sólo digo que es muy fácil equivocarse cuando las acciones se desarrollan dentro de una equivocación aún mayor, que fué la de dar comienzo a la segunda guerra a la que se oponían sus jefes militares. Esto también sucedió antes de la invasión a la URSS, sólo que muchos cambiaron de parecer despues de ver el pobrisimo desempeño del ER en Finlandia. El brillante teorico Marcks no solo desaconsejo la invasion a la URSS sino que profetizó casi exactamente todo lo que sucedería después.

Además creo que demostré que Hitler aplicaba invariablemente 4 parámetros, aplicados desde el comienzo hasta el fin y que conducían la mayoría de las veces a la derrota. Sólo tuvo bastante suerte al principio por la apliicación de la blitkrieg, que no fué un invento de Hitler, ni siquiera un invento alemán, fué desarrollada al comenzo por teoricos ingleses y soviéticos, pero que algunos jefes alemanes, como Guderian por ejemplo la llevaron casi a la perfección en la práctica. Sin la blitzkrieg la guerra pudo haber sido muy diferente, casi un calco de la primera, e incluso podria haber comenzado antes, por ejemplo con la invasión de Checoslovaquia, pero en esa ocasión franceses e ingleses solo enviaron una nota de protesta, principalmente porque nadie queria repetir otra guerra como fué la primera.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por José Luis » Dom Ene 08, 2012 8:32 pm

¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: Por lo que entiendo que dices, José Luis, Hitler para tí fué un politico exitoso que perdió la guerra sólo por cometer algunos errores.
Hay que echarle mucha fantasía al asunto para concluir eso de mi última intervención. No he dicho ni insinuado tal conclusión. Que Hitler fue un político exitoso, es algo cierto del todo aplicado a una época de su carrera política; no lo es aplicado a otra. Que perdió la guerra por cometer algunos errores es algo que siempre puede aplicarse a cualquier perdedor de una guerra, aunque en el caso de Hitler y Alemania hay mucho más factores que los simples errores del dictador. Aunque podríamos discutir los matices, sin Hitler, Alemania perdería igualmente la guerra, caso de que sin Hitler el liderazgo alemán decisiese continuarla.
Martin Niemöller escribió: Bueno, mi teoría es muy diferente. Y parte desde cuando confiesa a su amigo de la infancia que se sentía identificado con Rienzi, de la ópera del mismo nombre, escrita por Wagner, y que en ese momento dice Hitler que comprendió cual era su destino.
Kubizek, escribiendo bastante tiempo después de los hechos, refiere esa experiencia de Hitler (posiblemente en torno a 1906, cierto entre 1905 y 1907), de la que comenta Kershaw: [(…) Pero el relato de Kubizek (111-18) es sumamente fantástico, pues hace del episodio una temprana interpretación mística retrospectiva del futuro de Hitler. Es evidente que la extraña velada le causó una impresión perdurable a Kubizek. Se la recordó a Hitler cuando se vieron en Bayreuth en 1939. Hitler aprovechó entonces la historia como ejemplo de sus tempranas cualidades proféticas ante su anfitriona, Winifred Wagner, concluyendo con las palabras: “En esa hora, empezó todo” (kubizek, 118). Kubizek, más impresionado que nunca, hizo su retrato de posguerra, sumamente fantástico, con esa idea melodramáticamente absurda presidiendo su pensamiento. Eso no ha impedido que algunos autores posteriores se tomasen en serio la “visión” del Freinberg...] Kershaw, Hitler 1889-1936 (Península, 2002), p. 598, nota 128.

Hitler seguramente tuvo mucho sueños y fantasías durante su juventud, pero en esa época (1905-1907) y en los años siguientes que precedieron a la IGM, Hitler no tenía, en realidad, mucha idea, y ciertamente ninguna en concreto, de lo que iba a ser su futuro. Cuando se enroló en el ejército para ir a la guerra, tuvo por vez primera desde que abandonó su casa materna cierta sensación de arraigo y de sentido de su vida, todo ello en el ejército y en la guerra. Y no hay ninguna evidencia, que yo conozca, de esa época de soldado que muestre que Hitler tenía entonces decidido dedicarse a la política. Esto sólo sucedió cuando acabó la guerra.

Recapitulando, lo de Rienzi no tiene más razón de ser que una recreación posterior de lo que entonces seguramente no fue más que una de las muchas fantasías del joven Hitler.

Martin Niemöller escribió: Para cumplir con “su destino”, Hitler primero tenía que tomar el poder, por lo cual en este período sólo podrán encontrarse algunos errores, como el fallido putsch de Munich.
El Putsch de Munich tuvo lugar en 1923, casi diez años antes de que Hitler ocupase la Cancillería del Reich. Tú lo tildas de error, aunque eso, siguiendo la lógica de tu teoría, es debatible, pues fue ese “error” el que posibilitó, con el juicio que siguió, el que Hitler, por algún tiempo, se convirtiese en una celebridad en casi toda Alemania. Sea como fuere, desde 1923 a 1933 van diez años durante los cuales Hitler cometió, a poco que se busque, más errores. ¿No te interesa describir esos posibles errores? ¿O no son esos posibles errores ejemplos de autosabotajes para tu teoría? ¿O sólo los grandes errores, aunque no inmediatamente decisivos (sino retrospectivamente), son los que te sirven como ejemplos de autosabotaje? Debe ser una teoría muy peculiar la tuya, que se aplica arbitrariamente a lo que interesa y se desecha, de forma igualmente arbitraria, para lo que no interesa. Digamos que es una suma arbitraria, en la que sumar dos más dos puede dar muy raramente cuatro, aunque casi siempre da cinco, tres, ocho, diez......
Martin Niemöller escribió: Una vez alcanzado el poder y junto con el aumento del extremismo político (dictadura, política racial), comienza el autosabotaje: el rearme, a costa de las implicancias económicas que involucraba y que pusieron al borde de la quiebra al Reich, la eliminación de las buenas relaciones que había hasta ese momento con los EEUU, y la política de agresión y anexión que Hitler sabía que conducían inexorablemente a la guerra, por la misma política del Lebensraum.
No, no es así. Una vez llegado al poder, Hitler trabajó sin cesar hacia un objetivo que había declarado (por ejemplo a sus militares) repetidas veces: preparar a Alemania para la guerra, para la guerra cuyo momento él habría de determinar. La guerra no fue un accidente inesperado en la carrera del Führer Adolf Hitler; fue su objetivo.
Martin Niemöller escribió: A partir de aquí puso a Alemania al borde la guerra en varias ocasiones. Sus jefes militares se opusieron e incluso renunciaron -como Beck- ante la anexión de Austria y la invasión de Checoslovaquia, porque sabían que ganar una guerra europea era imposible.
Ludwig Beck era un jefe militar; no era todos los jefes militares, ni siquiera la mayoría. Y no se oponía a la guerra, sino al momento de llevarla a cabo. Ni Beck ni ningún otro jefe militar alemán se opuso a la anexión de Austria, por la sencilla razón de que casi no tuvieron tiempo de enterarse de la decisión de Hitler. Y cuando recibieron la orden de invadir Austria, todos los jefes militares alemanes se pusieron manos a la obra, Beck incluido.

Beck dimitió en agosto de 1938, y dimitió porque se encontró absolutamente solo. Ningún otro jefe militar (ni su inmediato superior Brauchitsch, ni los generales más antiguos del escalafón y en activo) apoyó sus esfuerzos para hacer desistir a Hitler del peligroso juego diplomático y militar que entonces estaba imponiendo a Checoslovaquia y a la diplomacia europea con sus reclamaciones sobre los Sudetes y la amenaza de una guerra. La conspiración militar y civil que pivotó en torno a su sucesor, Halder, pero que en realidad estaba dirigida desde la sombra por Beck y otros prohombres civiles, no pasó de su fase de “planificación”, involucrando a un reducido grupo de militares y civiles, desapareciendo automáticamente con el Pacto de Munich. Y cuando unos meses más tarde, en marzo de 1939, se invadió el resto de Checoslovaquia, ningún jefe militar puso objección alguna, cumpliendo con las órdenes recibidas, les gustasen más o menos.

Por tanto, lo de que sus jefes militares se “opusieron e incluso renunciaron”, sólo es cierto, y con matices, en el caso de Beck (pues a Blomberg y Fritsch los había defenestrado en enero de 1938, un tiempo antes de la anexión de Austria).
Martin Niemöller escribió: Por lo tanto disiento con la idea de que al derrotar a Francia Hitler tenía la guerra virtualmente ganada.
Me parece muy bien que disientas, pero no será conmigo porque yo no he dicho tal cosa. Dije que Hitler acabó triunfante su campaña del Oeste de abril-junio de 1940, no que resultara ganador de la guerra, evidentemente.
Martin Niemöller escribió: Sin embargo en Africa Hitler no hizo lo mismo que había hecho en Grecia o en Yugoslavia: le negó a Rommel los hombres y el material de guerra suficiente para aplastar a los británicos perdonándoles la vida igual que lo había hecho antes en Dunquerke,
Estimado Martin, debes respetar la realidad, no confundirla. Hitler no envió a Rommel a Trípoli con el objetivo de derrotar a los británicos, sino con el de impedir la debacle total italiana. Su misión era fundamentalmente defensiva, y sólo la extraordinaria personalidad de Rommel, el favor que le deparaba Hitler y no poca temeridad, tornaron esa misión inicialmente defensiva en una ofensiva por propia cuenta de Rommel. Es muy probable que sin el favor de Hitler, Rommel hubiera sido destituido de su mando cuando lo de Tobruk. Pero dejemos a Rommel y su historia. En la primavera de 1941 Hitler sólo tenían una objetivo en mente: acabar cuanto antes las campañas de los Balcanes para iniciar la invasión de la URSS, una campaña que estaba convencido de concluir con éxito en pocas semanas, éxito de cuyas consecuencias inmediatas esperaba la claudicación británica. Rommel, el DAK, Libia, Egipto, los italianos y los británicos podían esperar; antes tenía que concluir exitosamente su gran decisión de la guerra: la derrota de la URSS.

Iba a contestar tus siguientes comentarios sobre la URSS, pero prefiero atenerme a lo que te he dicho anteriormente. Primero debes explicar la década 1930-40.
Martin Niemöller escribió: Sólo tuvo bastante suerte al principio por la apliicación de la blitkrieg, que no fué un invento de Hitler, ni siquiera un invento alemán, fué desarrollada al comenzo por teoricos ingleses y soviéticos, pero que algunos jefes alemanes, como Guderian por ejemplo la llevaron casi a la perfección en la práctica. Sin la blitzkrieg la guerra pudo haber sido muy diferente, casi un calco de la primera, e incluso podria haber comenzado antes, por ejemplo con la invasión de Checoslovaquia, pero en esa ocasión franceses e ingleses solo enviaron una nota de protesta, principalmente porque nadie queria repetir otra guerra como fué la primera.
La Blitzkrieg, lo que se conoce popularmente con ese nombre, era un activo más del ejército alemán. De la teoría a la práctica, antes de la guerra, sólo pudo llevarse a cabo gracias precisamente a ese rearme que Hitler decidió llevar a cabo cuando llegó al poder. De no ser por ese impulso expansivo de Hitler, la “blitzkrieg” no pasaría de ser un concepto doctrinal pendiente de verificar. Pero además, retrospectivamente hablando, la “guerra de movimiento de formaciones de armas combinadas”, que eso era realmente la “blitzkrieg”, fue la raíz del fracaso último alemán en el terreno militar, pues lo que podía ser válido (y fue válido incluso con los problemas que afloraron) para una campaña militar como la de Francia, por ejemplo, se demostró un fracaso para otra campaña militar en un teatro de guerra completamente diferente como fue el ruso. Simplemente, Alemania no tenía los recursos potenciales de Estados Unidos (ni siquiera de la URSS) para poder dotar a su ejército (ni siquiera a la mitad de él) del equipamiento y los medios suficientes para poder desarrollar y sustentar regularmente una guerra de movimiento en un teatro de la magnitud de la URSS. Pero en la época de la que hablamos, 1939-1940, incluso 1941, el ejército alemán era, de todos los ejércitos del planeta, el que mejor estaba preparado para intentar llevar a cabo una guerra corta, y eso fue lo que, en última instancia, pretendió hacer Hitler en la URSS. Cuando este intento fracasó finalmente en el otoño de 1941, la situación cambió radicalmente y puede decirse que comenzó otro tipo de guerra que Alemania estaba destinada a perder. Pero hasta entonces, y especialmente en los últimos días de junio de 1941, no había prácticamente nadie entre el liderazgo político y militar mundial que no pensara que la URSS estaría derrotada en pocas semanas. Eso era lo que se pensaba entonces y eso era de lo que estaba convencido Hitler y una aplastante mayoría del generalato alemán. Pero, nuevamente, dejemos a la URSS y explica previamente los diez años anteriores a esa invasión y cómo encajan con tu teoría del autosabotaje.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por eisenach » Mar Ene 10, 2012 1:21 am

Martin Niemöller escribió: Pues bien, Hitler no estaba loco, una persona que está loca o que no comprende la realidad sencillamente no puede desenvolverse en sociedad y necesita ser internada en una institución psiquiátrica.
Perdón por el off-topic, pero en eso, creo, se equivoca usted. Hay muchas formas de locura (yo le llamaría desorden mental). Por ejemplo, un psicópata se desenvuelve perfectamente en sociedad, de ahí su verdadero peligro. Usted confunde locura con delirio y alucinaciones.

Con esto no niego que Hitler estuviera loco, pero tampoco lo afirmo.

Saludos.

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Mensaje por Martin Niemöller » Mar Ene 10, 2012 2:49 am

eisenach escribió:
Martin Niemöller escribió: Pues bien, Hitler no estaba loco, una persona que está loca o que no comprende la realidad sencillamente no puede desenvolverse en sociedad y necesita ser internada en una institución psiquiátrica.
Perdón por el off-topic, pero en eso, creo, se equivoca usted. Hay muchas formas de locura (yo le llamaría desorden mental). Por ejemplo, un psicópata se desenvuelve perfectamente en sociedad, de ahí su verdadero peligro. Usted confunde locura con delirio y alucinaciones.

Con esto no niego que Hitler estuviera loco, pero tampoco lo afirmo.

Saludos.
Está perdonado...yo tampoco quiero salirme del tema, sólo le diré que es un tema muy debatido y bastante complejo y creo que varía entre países, pero en general un psicopata no es considerado loco y por lo tanto puede ser juzgado si comete un delito. En cuanto a la referencia mía que tomó, estaba hablando de la supuesta locura de Hitler, no de si padecía desordenes mentales.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Mar Ene 10, 2012 4:01 am

Martin Niemöller escribió: Bueno, mi teoría es muy diferente. Y parte desde cuando confiesa a su amigo de la infancia que se sentía identificado con Rienzi, de la ópera del mismo nombre, escrita por Wagner, y que en ese momento dice Hitler que comprendió cual era su destino.
José Luis escribió: Kubizek, escribiendo bastante tiempo después de los hechos, refiere esa experiencia de Hitler (posiblemente en torno a 1906, cierto entre 1905 y 1907), de la que comenta Kershaw: [(…) Pero el relato de Kubizek (111-18) es sumamente fantástico, pues hace del episodio una temprana interpretación mística retrospectiva del futuro de Hitler. Es evidente que la extraña velada le causó una impresión perdurable a Kubizek. Se la recordó a Hitler cuando se vieron en Bayreuth en 1939. Hitler aprovechó entonces la historia como ejemplo de sus tempranas cualidades proféticas ante su anfitriona, Winifred Wagner, concluyendo con las palabras: “En esa hora, empezó todo” (kubizek, 118). Kubizek, más impresionado que nunca, hizo su retrato de posguerra, sumamente fantástico, con esa idea melodramáticamente absurda presidiendo su pensamiento. Eso no ha impedido que algunos autores posteriores se tomasen en serio la “visión” del Freinberg...] Kershaw, Hitler 1889-1936 (Península, 2002), p. 598, nota 128.

Hitler seguramente tuvo mucho sueños y fantasías durante su juventud, pero en esa época (1905-1907) y en los años siguientes que precedieron a la IGM, Hitler no tenía, en realidad, mucha idea, y ciertamente ninguna en concreto, de lo que iba a ser su futuro. Cuando se enroló en el ejército para ir a la guerra, tuvo por vez primera desde que abandonó su casa materna cierta sensación de arraigo y de sentido de su vida, todo ello en el ejército y en la guerra. Y no hay ninguna evidencia, que yo conozca, de esa época de soldado que muestre que Hitler tenía entonces decidido dedicarse a la política. Esto sólo sucedió cuando acabó la guerra.

Recapitulando, lo de Rienzi no tiene más razón de ser que una recreación posterior de lo que entonces seguramente no fue más que una de las muchas fantasías del joven Hitler.
Bueno, no estoy en nada de acuerdo con la interpretación de Kershaw y por una simple razón: no conoció a Hitler personalmente, ni compartió vivencias, ni charlas, ni convivió con él, en fin, nada de nada, sólo se basa en sus propias interpretaciones de otros testigos. Y sí le creo a Kubizek, porque él no sólo lo conoció personalmente sino que fué su amigo personal, compartió una pieza con él, compartió muchas charlas, compartió vivencias, etc., me parece que su opinión es de mucho mayor peso.
Por otra parte una premonición no tiene porqué cumplirse al día siguiente ni al año siguiente, pueden pasar muchos años antes de que ésta ocurra. Además Kubizek relata que ya en esa época Hitler se había empezado a dar cuenta de su poder de convencimiento y practicaba oratoria con él, las conversaciones que hablaban podrian considerarse el embrión del pensamiento político de Hitler. Kubizek posteriormente visitó a Hitler ya como dictador hasta el año 1943 si mal no recuerdo.
Martin Niemöller escribió: Para cumplir con “su destino”, Hitler primero tenía que tomar el poder, por lo cual en este período sólo podrán encontrarse algunos errores, como el fallido putsch de Munich.
José Luis escribió: El Putsch de Munich tuvo lugar en 1923, casi diez años antes de que Hitler ocupase la Cancillería del Reich. Tú lo tildas de error, aunque eso, siguiendo la lógica de tu teoría, es debatible, pues fue ese “error” el que posibilitó, con el juicio que siguió, el que Hitler, por algún tiempo, se convirtiese en una celebridad en casi toda Alemania. Sea como fuere, desde 1923 a 1933 van diez años durante los cuales Hitler cometió, a poco que se busque, más errores. ¿No te interesa describir esos posibles errores? ¿O no son esos posibles errores ejemplos de autosabotajes para tu teoría? ¿O sólo los grandes errores, aunque no inmediatamente decisivos (sino retrospectivamente), son los que te sirven como ejemplos de autosabotaje? Debe ser una teoría muy peculiar la tuya, que se aplica arbitrariamente a lo que interesa y se desecha, de forma igualmente arbitraria, para lo que no interesa. Digamos que es una suma arbitraria, en la que sumar dos más dos puede dar muy raramente cuatro, aunque casi siempre da cinco, tres, ocho, diez......
En mi post anterior -ver el párrafo siguiente- estoy diciendo que el autoasbotaje de Hitler empezó después de tomar el poder, no antes, y también antes expliqué las razones: Hitler no se sentía "encajar" en la sociedad militarizada, disciplinada y ultra-racista que habían creado. Con respecto al putsch de Munich hasta Hitler lo interpretó como un error, de ahí que nunca más intentara llegar al poder por medio de la fuerza, sí por medio de elecciones. Por otra parte no sé si esto lo habrá convertido en una celebridad, pero si es cierto que no le reportó más votos. Hitler salió de prisión en 1924 y hasta 1928 el partido nazi y Hitler siguieron en decadencia, pasando del 6,6% de los votos en 1924 al 2,6% en 1928. Por supuesto que Hitler, después de llegar al poder, convirtió al Putsch en un hecho de pretendidas características célebres, olvidandose que después de este hecho estuvo al borde del suicidio.
Martin Niemöller escribió: Una vez alcanzado el poder y junto con el aumento del extremismo político (dictadura, política racial), comienza el autosabotaje: el rearme, a costa de las implicancias económicas que involucraba y que pusieron al borde de la quiebra al Reich, la eliminación de las buenas relaciones que había hasta ese momento con los EEUU, y la política de agresión y anexión que Hitler sabía que conducían inexorablemente a la guerra, por la misma política del Lebensraum.
José Luis escribió: No, no es así. Una vez llegado al poder, Hitler trabajó sin cesar hacia un objetivo que había declarado (por ejemplo a sus militares) repetidas veces: preparar a Alemania para la guerra, para la guerra cuyo momento él habría de determinar. La guerra no fue un accidente inesperado en la carrera del Führer Adolf Hitler; fue su objetivo.
Y eso mismo es lo que dije: que comenzó el autosabotaje con el rearme de Alemaniia para desembocar inexorablemente en una guerra que lleva a Alemania al desastre, en esto consiste el autosabotaje.
Martin Niemöller escribió: A partir de aquí puso a Alemania al borde la guerra en varias ocasiones. Sus jefes militares se opusieron e incluso renunciaron -como Beck- ante la anexión de Austria y la invasión de Checoslovaquia, porque sabían que ganar una guerra europea era imposible.
José Luis escribió: Ludwig Beck era un jefe militar; no era todos los jefes militares, ni siquiera la mayoría. Y no se oponía a la guerra, sino al momento de llevarla a cabo. Ni Beck ni ningún otro jefe militar alemán se opuso a la anexión de Austria, por la sencilla razón de que casi no tuvieron tiempo de enterarse de la decisión de Hitler. Y cuando recibieron la orden de invadir Austria, todos los jefes militares alemanes se pusieron manos a la obra, Beck incluido.

Beck dimitió en agosto de 1938, y dimitió porque se encontró absolutamente solo. Ningún otro jefe militar (ni su inmediato superior Brauchitsch, ni los generales más antiguos del escalafón y en activo) apoyó sus esfuerzos para hacer desistir a Hitler del peligroso juego diplomático y militar que entonces estaba imponiendo a Checoslovaquia y a la diplomacia europea con sus reclamaciones sobre los Sudetes y la amenaza de una guerra. La conspiración militar y civil que pivotó en torno a su sucesor, Halder, pero que en realidad estaba dirigida desde la sombra por Beck y otros prohombres civiles, no pasó de su fase de “planificación”, involucrando a un reducido grupo de militares y civiles, desapareciendo automáticamente con el Pacto de Munich. Y cuando unos meses más tarde, en marzo de 1939, se invadió el resto de Checoslovaquia, ningún jefe militar puso objección alguna, cumpliendo con las órdenes recibidas, les gustasen más o menos.

Por tanto, lo de que sus jefes militares se “opusieron e incluso renunciaron”, sólo es cierto, y con matices, en el caso de Beck (pues a Blomberg y Fritsch los había defenestrado en enero de 1938, un tiempo antes de la anexión de Austria).
Por lo que yo tengo entendido Brauchitsch también se opuso a la anexión de Austria. Y cuando algunos oficiales que conspiraban contra el gobierno de Hitler lo quisieron convencer para que liderara el alzamiento pronunció la famosa frase:“Yo no haré nada, pero no impediré que otros actúen.” Es lógico que un gobierno dictatorial defenestre a todo el que asome oponérsele, llamese Blomberg, Fritsch o Beck (probablemente el mejor estratega del ejercito alemán) y se rodee de lacayos como por ejemplo Keitel; además se supone -aunque no siempre se cumple obviamente- que los militares están para cumplir órdenes y no para provocar alzamientos. Además Hitler ya había descabezado al Heer y al Estado Mayor General alemán a principios de 1938 evitando que funcionaran como un todo, lo cual era vital para los designios de Hitler.
Martin Niemöller escribió: Sin embargo en Africa Hitler no hizo lo mismo que había hecho en Grecia o en Yugoslavia: le negó a Rommel los hombres y el material de guerra suficiente para aplastar a los británicos perdonándoles la vida igual que lo había hecho antes en Dunquerke,
José Luis escribió: Estimado Martin, debes respetar la realidad, no confundirla. Hitler no envió a Rommel a Trípoli con el objetivo de derrotar a los británicos, sino con el de impedir la debacle total italiana. Su misión era fundamentalmente defensiva, y sólo la extraordinaria personalidad de Rommel, el favor que le deparaba Hitler y no poca temeridad, tornaron esa misión inicialmente defensiva en una ofensiva por propia cuenta de Rommel. Es muy probable que sin el favor de Hitler, Rommel hubiera sido destituido de su mando cuando lo de Tobruk. Pero dejemos a Rommel y su historia. En la primavera de 1941 Hitler sólo tenían una objetivo en mente: acabar cuanto antes las campañas de los Balcanes para iniciar la invasión de la URSS, una campaña que estaba convencido de concluir con éxito en pocas semanas, éxito de cuyas consecuencias inmediatas esperaba la claudicación británica. Rommel, el DAK, Libia, Egipto, los italianos y los británicos podían esperar; antes tenía que concluir exitosamente su gran decisión de la guerra: la derrota de la URSS.

Iba a contestar tus siguientes comentarios sobre la URSS, pero prefiero atenerme a lo que te he dicho anteriormente. Primero debes explicar la década 1930-40.
Entonces más a favor de mi teoría, esto demuestra que Hitler -a diferencia de Rommel- no tenía ninguna intención de eliminar a los británicos de Africa y abrió deliberadamente un segundo frente sin haber acabado con los británicos primero; debido a esto Stalin pensó que Hitler estaba loco. Rommel estaba en lo correcto pero Hitler le negó los hombres y el material, se vuelve a repetir algo similar a Dunquerke.
Martin Niemöller escribió: Sólo tuvo bastante suerte al principio por la apliicación de la blitkrieg, que no fué un invento de Hitler, ni siquiera un invento alemán, fué desarrollada al comenzo por teoricos ingleses y soviéticos, pero que algunos jefes alemanes, como Guderian por ejemplo la llevaron casi a la perfección en la práctica. Sin la blitzkrieg la guerra pudo haber sido muy diferente, casi un calco de la primera, e incluso podria haber comenzado antes, por ejemplo con la invasión de Checoslovaquia, pero en esa ocasión franceses e ingleses solo enviaron una nota de protesta, principalmente porque nadie queria repetir otra guerra como fué la primera.
José Luis escribió: La Blitzkrieg, lo que se conoce popularmente con ese nombre, era un activo más del ejército alemán. De la teoría a la práctica, antes de la guerra, sólo pudo llevarse a cabo gracias precisamente a ese rearme que Hitler decidió llevar a cabo cuando llegó al poder. De no ser por ese impulso expansivo de Hitler, la “blitzkrieg” no pasaría de ser un concepto doctrinal pendiente de verificar. Pero además, retrospectivamente hablando, la “guerra de movimiento de formaciones de armas combinadas”, que eso era realmente la “blitzkrieg”, fue la raíz del fracaso último alemán en el terreno militar, pues lo que podía ser válido (y fue válido incluso con los problemas que afloraron) para una campaña militar como la de Francia, por ejemplo, se demostró un fracaso para otra campaña militar en un teatro de guerra completamente diferente como fue el ruso. Simplemente, Alemania no tenía los recursos potenciales de Estados Unidos (ni siquiera de la URSS) para poder dotar a su ejército (ni siquiera a la mitad de él) del equipamiento y los medios suficientes para poder desarrollar y sustentar regularmente una guerra de movimiento en un teatro de la magnitud de la URSS. Pero en la época de la que hablamos, 1939-1940, incluso 1941, el ejército alemán era, de todos los ejércitos del planeta, el que mejor estaba preparado para intentar llevar a cabo una guerra corta, y eso fue lo que, en última instancia, pretendió hacer Hitler en la URSS. Cuando este intento fracasó finalmente en el otoño de 1941, la situación cambió radicalmente y puede decirse que comenzó otro tipo de guerra que Alemania estaba destinada a perder. Pero hasta entonces, y especialmente en los últimos días de junio de 1941, no había prácticamente nadie entre el liderazgo político y militar mundial que no pensara que la URSS estaría derrotada en pocas semanas. Eso era lo que se pensaba entonces y eso era de lo que estaba convencido Hitler y una aplastante mayoría del generalato alemán. Pero, nuevamente, dejemos a la URSS y explica previamente los diez años anteriores a esa invasión y cómo encajan con tu teoría del autosabotaje.
Yo pienso que la mayoria del generalato cambio de opinión cuando vio el pésimo desempeño del ER en Finlandia, esto los convenció.
Marcks, uno de los mejores estrategas alemanes previó casi exactamente casi todo lo que sucedió después. También hubo otras oposiciones, como la de Raeder.

Con respecto a los 10 años antes de la invasión vuelvo a repetir lo que ya dije antes: el autosabotaje no empieza en 1930, sino después de que Hitler llega al poder, cuando comienza el rearme. Alemania no necesitaba un rearme ni una guerra ni un gobierno de criminales, pero lamentablemente coincidieron algunos factores, incluso externos que posibilitaron la llegada de Hitler al poder.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por fermat » Mar Ene 10, 2012 8:35 am

Hola Martin,
Martin Niemöller escribió:Por un lado lo estás diciendo, su personalidad “artística” no encajaba en una sociedad militarizada y tan estructurada.
Esto me parece una forma demasiado simplificadora de describir a la Alemania Nazi. Decir que por tener una personalidad artística no encajaba en ella, no se ajusta a los hechos; así de simple. Hitler mimó y protegió a los artistas, o para sere más preciso, a aquellos artistas que consideraba válidos. ¿Me estás diciendo que gente como Giesler, Breker, Furtwängler, etc fuer marginada por ser artística y no militar? Del mismo modo que no marginó a esos artistas profesionales, no se autosaboteó por el hecho de creerse artista. Al contrario, el serlo le situaba, en su opinión, en un plano de superioridad con respecto a sus colaboradores políticos y militares; ya que él aún siendo artista era capaz de comprender y dominar los principios de la estrategia y la táctica, mientras que los otros (generales y políticos) eran incapaces de comprender y apreciar el arte.
Martin Niemöller escribió:Con respecto a sus origenes obviamente el no podia mostrar dudas en un contexto tan extremista, pero hasta el dia de hoy se ha hablado infinidad de veces sobre si su abuelo paterno era realmente o no su abuelo, algo que siempre estará en la duda ya que el padre de Hitler nació como hijo natural.
Sigues sin aportar ningún dato que permita deducir que este tema representaba un verdadero problema para Hitler. Ya sabemos la situación con respecto a la identidad de su abuelo paterno; pero el quid de la cuestión es si esto le causaba a Hitler algún tipo de trauma que le pudiera llevar a ese presunto autosabotaje. De momento no has aportado ni un solo dato con lo que lo que afirmas no pasa de ser una mera especulación. ¿Tienes ese dato?
Martin Niemöller escribió:Pero es evidente que Hitler no quería tener descendencia, ¿porqué?
Eso no lo sabemos, aunque explicaciones posibles hay muchas. Si lo que insinuas es que el motivo eran las dudas de Hitler con respecto a su origen racial, entonces deberas decirnos en que te basas para apoyar tal afirmación. Si no lo haces volvemos a lo de antes, todo el asunto se convierte en pura especulación.
Martin Niemöller escribió:Unido a este indicio hay otro también muy revelador: el odio extremo de Hitler hacia los judíos. ¿De dónde procedía este odio tan exacerbado? La repuesta es: Hitler tenía miedo de que los judíos se burlaran de él (las causas las podemos imaginar),
Me parece una explicación realmente extraña del antisemitismo de Hitler. Según tu la causa era que Hitler tenía miedo de que los judíos se burlasen de él. ¿por que se iban a burlar de él? ¿Por ser judío? No veo el motivo de tal burla. Por último, el hecho de que Hitler desconociese la identidad de su abuelopaterno no significa, ni mucho menos, que éste fuera judío.
Martin Niemöller escribió:Por ejemplo, Hitler decia que la estructura politica de la URSS se caeria a pedazos al poco de la invasión... eso no es un error porque no está basado en ningún estudio serio, parece una suposicion sin ninguna base lógica, parece...
Quizás no parece lógico visto en retrospectiva pero en aquel momento la realidad era otra. Si, por ejemplo, repasas las memorias de Churchill verás como éste relata que sus asesores militares eran de la opinión de que la URSS sería derrotada por Alemania en pocas semanas. Es decir cometieron el mismo error que Hitler al estimar el potencial soviético. Error, no autosabotaje.
Martin Niemöller escribió: Y aquí también hay indicios: Hitler por lo menos tuvo 2 intentos de suicidio antes de 1945: despues del fracaso del putsch de Munich, y despues del suicidio de Geli Raubal, al sentirse fracasado como tío protector.
No discutiré sobre esos presuntos intentos de suicidio porque no están, ni mucho menos, suficientemente documentados. Solo diré que no viene a cuento mencionarlos aquí ya que, de ser ciertos, ocurrieron mucho antes de que según tu, Hitler empezase a autosabotearse.
Martin Niemöller escribió:Con respecto a los aciertos de Hitler, no son aciertos decisivos, son como aciertos "a medias".
Que no fueron decisivos lo sabemos ahora. En la época las cosas no se veían igual. Si de verdad Hitler se hubiera querido autosabotear se hubiera cuidado muy mucho de "acertar". No me imagino a Hitler pensando: "Invadiré Noruega para asegurarme el mineral de hierro que necesito, y después derrotaré a Francia... pero no importa porque se que Inglaterra no se rendirá y al final acabaré perdiendo la guerra que es de lo que se trata".

Para terminar, repito que de momento no has podido aportar nada que que apoye tu teoría. Dices basarte en indicios, pero rechazas aquellos indicios que refutan tu teoría y te quedas solo con aquellos que puedes presentar desde un punto de vista favorable; lo cual no es riguroso. Un teoría, para ser buena, debe ser capaz de explicar los hechos. Todos los hechos no solo unos cuantos. De momento la tuya no es capaz de hacerlo, al menos en mi opinión.
Esperemos a tu presentación final a ver si nos aclara algo más las cosas.
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José Luis
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por José Luis » Mar Ene 10, 2012 11:53 am

¡Hola a todos!

Estimado Martin,

Continúas caminando por las ramas y empecinado en una actitud de negar todo espacio a la razón y evidencia......que refutan tu teoría.

Dices que no estás de acuerdo con la interpretación de Kershaw sobre el pasaje de Rienzi en Kubizek; bien, no tengo nada que objetar siempre y cuando me ofrezcas otra interpretación alternativa y medianamente sólida teniendo en cuenta lo que se sabe sobre la personalidad de Hitler en su juventud. Pero la razón que das para tu desacuerdo es que Kubizek, a diferencia de Kershaw, conoció personalmente a Hitler durante una etapa de sus vidas, y por tal motivo su interpretación tiene más credibilidad que la de Kershaw (o cualquier otro historiador). Pero olvidas que no sólo Kubizek conoció personalmente a Hitler (al que de todas formas sólo conoció durante 1905-1908 y no volvería a ver hasta treinta años más tarde, en 1938), y olvidas también que Kubizek escribió esas memorias después de la guerra, sujetas a su memoria (que no se mostró algunas veces correcta, como cuando afirmó haber conocido a Hitler en 1904, algo que sucedió realmente un año después) y a las influencias que el paso del tiempo y sus circunstancias (un tiempo y unas circunstancias marcadas en buena parte por la ascensión, fama y poder de su antiguo amigo Hitler) ejercen en la memoria.

Pero además, no es sólo Kershaw quien interpreta como pura fantasía lo de Rienzi, sino la totalidad de los biógrafos más notables de Hitler. Yo te diré por qué prefieres como buena la interpretación de Kubizek: porque sirve a tu teoría o, tal vez, porque tu teoría proviene de ese pasaje. Simplemente. No la prefieres porque sea una interpretación sólida, convincente y proviniente de alguien que no se dejaba influenciar por las fantasías de Hitler, sino exlusivamente porque encaja con tu teoría, ni más ni menos.

Ante las razones, cuando no opones obstinación, simplemente tomas las de Villadiego. Por ejemplo, te digo que expliques la década de 1930-1940 y respondes que en tu teoría, Hitler no comienza el autosabotaje en 1930, sino después de su llegada al poder. Llegó al poder en enero de 1933; por tanto, no creo que debas ser tan quisquilloso para no poder explicar, al menos, los siete años que van de 1933 a 1940. Pero es más, cuando te digo que el rearme y expansión de la Wehrmacht fue un objetivo que Hitler se marcó y buscó desde el mismo día de su llegada al poder y que su finalidad era preparar a Alemania para una guerra cuyo inicio él mismo habría de determinar, entonces hete aquí que me respondes que eso mismo habías dicho tú. Lo que tú has dicho es que el rearme de Hitler llevó inexorablemente a Alemania a una guerra y al desastre, calificando ese objetivo de Hitler como autosabotaje. Primero, ¿cómo puedes calificar de autosabotaje el rearme y la guerra, si era algo que Hitler buscaba y fue lo que precisamente logró? No veo en el rumbo desfavorable que tomó la guerra para Alemania hacia el final de 1941 (conducente en última instancia a su derrota) un nexo directo de unión o relación con la decisión que Hitler tomó en 1933 de rearmar a la Wehrmacht y preparar a Alemania para la guerra (de Hitler). Ni en 1933 ni en los años inmediatamente siguientes podía vislumbrarse el escenario que se dibujó posteriormente en el verano de 1940. Ni siquiera en esos primeros años de Hitler en el poder podía contemplarse un futuro escenario que viera un pacto de no-agresión entre Alemania y la Unión Soviética. Pero según tu teoría, Hitler ya desde 1933 estaba trabajando ocultamente (saboteando) en contra de sus decisiones para provocar un resultado (vaya usted a saber con qué clarividencia) contrario al propósito buscado con las mismas. Si esta absurda hipótesis tuviera algún viso de realidad, deberías preguntarte por qué no actuó (saboteó) Hitler ya desde el mismo principio para frustrar la implementación de sus propias decisiones como las tocantes al rearme y expansión de la Wehrmacht (impidiéndolos), la política racial (frustrando las medidas contra los judíos alemanes) o la política exterior (frustrando la consecución de sus objetivos).

Sin embargo, lo que tú propones es del todo fantástico. Primero aceptas (¿o no?) que Hitler consiguió una serie de logros o éxitos a lo largo de sus primeros siete años en el poder que culminaron con su victoria asombrosa sobre Francia en junio de 1940. Hasta esa fecha, Hitler no cometió ningún error decisivo; pues ni empezar la guerra contra Polonia ni apoyar el error de Dunkerque fueron errores decisivos entonces, desde la perspectiva de la época. Hitler tenía varias alternativas estratégicas en el verano de 1940 para continuar la guerra o para ponerle un fin político a la misma. Ningún error anterior que hubiera cometido era irreversible. Por tanto, no era Gran Bretaña quien estaba en una posición claramente ventajosa en junio de 1940, sino la Alemania de Hitler. Te he preguntado, por activa y por pasiva, cómo puedes explicar esta situación con tu teoría del autosabotaje, cómo encaja en ella. Lamentablemente, no has dado ni una sola respuesta mínimamente razonable, prefiriendo, en cambio, ir a lo tuyo; es decir, especulación tras especulación por absurdas que sean.

Lo mismo con lo demás, como lo de Rommel. Sólo me detendré aquí, porque seguir con lo demás es inútil. Vamos a ver, Hitler optó por una estrategia determinada para continuar la guerra en julio de 1940; esa estrategia (que haría firme en diciembre de 1940) pasaba por una campaña relámpago contra la Unión Soviética, cuya pronta victoria (así creía Hitler) pondría a Gran Bretaña de rodillas ante Alemania. Y en caso de que Gran Bretaña siguiese porfiando en continuar la guerra, entonces Alemania ya contaría con los inmensos recursos materiales de la URSS para ser autosuficiente y olvidarse del bloqueo británico, estando en posición de llevar la guerra, con toda probabilidad de éxito, contra Gran Bretaña, e incluso contra USA. Esto era lo que pensaba Hitler, y lo creía firmemente. Y si ésta era su etrategia, ¿por qué razón habría de cambiarla en la primavera de 1941, con las campañas de los Balcanes en curso, por unos pequeños éxitos tácticos conseguidos por Rommel? Rommel fue enviado a Trípoli para evitar el colapso italiano en África del Norte, no para derrotar a los británicos en África del Norte. Fue enviado en febrero de 1941, cuando ya había sido decidido en firme (desde diciembre de 1940) la Operación Barbarroja y cuando ya estaba en curso su planificación y preparación. Para derrotar a los británicos, forzándolos a una mesa de negociaciones, ya estaba la Operación Barbarroja, cuyo éxito produciría tal escenario británico (en opinión de Hitler). Por tanto, dime una razón convincente por la cual Hitler habría de suspender la Operación Barbarroja y llevar el centro de gravedad de la guerra a África del Norte en la primavera de 1941. No hallarás ninguna razón, excepto una que no vale: la que brinda la visión retrospectiva. Es decir, sabiendo como sabemos que Barbarroja fue finalmente un fracaso (y sabiendo como sabemos cómo se desarrolló toda la guerra y cómo acabó), es muy fácil concluir diciendo que la “estrategia mediterránea” o “estrategia periférica” sería mucho más viable para los intereses de Alemania en su lucha contra Gran Bretaña. Pero eso, estimado Martin, lo sabemos hoy nosotros, pero no lo podían saber con certeza ni Hitler ni sus generales en 1940-1941.

Tu teoría naufraga por todas partes y hasta yo mismo no sé cómo estoy empeñando tanto de mi tiempo en hacértelo ver.

Saludos cordiales
JL
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dzugavili
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Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por dzugavili » Mar Ene 10, 2012 1:55 pm

Hola.
Como ya dije en mi anterior mensaje calibrais lógicamente a un personaje que no lo es.Hitler tenía un objetivo:el dominio del mundo,en nada diferente a todos los otros conquistadores de la historia,y su posición,un soldado pobre y desconocido,le hizo adoptar soluciones diferentes.Y como le funcionaron ¿Alguien lo niega? persistió en ellas.Y,la verdad,no estuvo tan lejos de lograr su triunfo,y.en caso de haberlo logrado,todo lo que se encuentra de "extraño" en él hoy,lo encontraríamos signos de la más excelsa sublimidad,y no sólo porque viviríamos en el Reich de los mil años...
José Luis,gastas tu tiempo porque la teoría de Martin,sea correcta o no,es creativa,se sale de los caminos trillados,intenta explicar algo que todos los que conocemos ese período de la historia hemos notado,algo "diferente".Como voy a volver yo sobre el objetivo de Hitler en Barbarroja,que él decía una cosa y pensaba otra,saliéndome de la interpretación oficiliazada por la historia,no me olvido.Eso es lo bueno,crear:"Más vale caminar por tí mismo,aunque sea cojeando,que ir en la grupa de otro",y dale con las citas del precursor.
Un apunte,me extraña que nadie lo haya mencionado,la cuestión de Rommel y el DAK.No era una cuestión de voluntad,es un caso de estrategia marítima,todo refuerzo y aprovisionamiento destinados al norte de África debía ir vía marítima,con los submarinos y aviación británicos en oposición.La marina italiana hizo lo que pudo,pero su éxito en el paso de convoyes hacia Libia fué relativa,y hubo momentos que la Panzerarmee Afrika quedó inmovilizada por falta de munición y,sobre todo,combustible.Enviar más tropas,como menciona Martin,era quimérico logísticamente,sin haber conseguido antes la neutralización de Malta y el dominio del mediterráneo.
Saludos.

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Martin Niemöller
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Mié Ene 11, 2012 12:18 am

Estimado José Luis
José Luis escribió: Continúas caminando por las ramas y empecinado en una actitud de negar todo espacio a la razón y evidencia......que refutan tu teoría.
Como primer punto debo decirte que no me gusta la forma en que te expresas hacia mis opiniones, tratas de descalificarme constantemente sin ningún fundamento. Te he estado rebatiendo punto por punto todo lo que has planteado a lo largo de este debate -lo puede leer cualquier forista- y jamás me respondiste sobre lo que te contesto, punto por punto como hago yo, sino más bien una respuesta general preguntando otra vez cosas que ya te las he respondido varias veces.
José Luis escribió: Dices que no estás de acuerdo con la interpretación de Kershaw sobre el pasaje de Rienzi en Kubizek; bien, no tengo nada que objetar siempre y cuando me ofrezcas otra interpretación alternativa y medianamente sólida teniendo en cuenta lo que se sabe sobre la personalidad de Hitler en su juventud. Pero la razón que das para tu desacuerdo es que Kubizek, a diferencia de Kershaw, conoció personalmente a Hitler durante una etapa de sus vidas, y por tal motivo su interpretación tiene más credibilidad que la de Kershaw (o cualquier otro historiador). Pero olvidas que no sólo Kubizek conoció personalmente a Hitler (al que de todas formas sólo conoció durante 1905-1908 y no volvería a ver hasta treinta años más tarde, en 1938), y olvidas también que Kubizek escribió esas memorias después de la guerra, sujetas a su memoria (que no se mostró algunas veces correcta, como cuando afirmó haber conocido a Hitler en 1904, algo que sucedió realmente un año después) y a las influencias que el paso del tiempo y sus circunstancias (un tiempo y unas circunstancias marcadas en buena parte por la ascensión, fama y poder de su antiguo amigo Hitler) ejercen en la memoria.

Pero además, no es sólo Kershaw quien interpreta como pura fantasía lo de Rienzi, sino la totalidad de los biógrafos más notables de Hitler. Yo te diré por qué prefieres como buena la interpretación de Kubizek: porque sirve a tu teoría o, tal vez, porque tu teoría proviene de ese pasaje. Simplemente. No la prefieres porque sea una interpretación sólida, convincente y proviniente de alguien que no se dejaba influenciar por las fantasías de Hitler, sino exlusivamente porque encaja con tu teoría, ni más ni menos.
Que mi teoria provenga de lo que cuenta Kubizek es una especulación tuya carente totalmente de veracidad, como otras que ya has hecho; por ejemplo una vez dijiste que yo decia que Hitler era una especie de Dios que nunca se equivocaba, ¿dónde dije yo eso?; te pediría que por favor no pongas en mi boca cosas que yo no dije ni inventes cosas que yo no pienso. Además ya te expliqué porqué me parece sólido lo que cuenta Kubizek, y te lo vuelvo a repetir: porque fué su unico amigo intimo y fué el que más lo conoció a través de su trato personal.

Kershaw y todos los biografos de Hitler no se pueden comparar con Kubizek, porque simplemente no lo conocieron personalmente ni fueron amigos de él ni tampoco han podido explicar la personalidad y la psicología de Hitler. ¿Qué pueden saber si ni siquiera entienden lo que es una premonición?.

Kershaw y otros biografos se sienten eruditos y sus lectores no aceptan absolutamente nada que no sea congruente con lo que estos señores piensan. Pero por supuesto como se sienten en desventaja ante Kubizek entonces piensan que hay que enterrarlo, diciendo por ejemplo -como dijiste- que le fallaba la memoria entonces todo lo que escribió no es más que una montaña de estupideces.

Y por ejemplo ponen como ejemplo que Kubizek dice que conocio a Hitler en 1904 cuando en realidad fué en 1905. Todo el mundo se equivoca con las fechas, si no se anota es una de las cosas más dificiles de recordar, pero a su vez, en este caso, es lo menos importante, yo diria que no tiene ninguna importancia, la más mínima. Pero por supuesto Kershaw, que tenia un chupete en la boca en los ultimos dias de vida de Hitler, y como toda mentalidad académica inútil, hubiera preferido que Kubizek hubiera dicho: lo conoci el 5 de junio de 1905 a las 3 horas de la tarde, 25 minutos y 30 segundos. Y luego tuvimos una charla el 6 de junio a las 20 horas con 10 minutos y 55 segundos, la cual duro 4 horas con 10 minutos y 28 segundos, ya que para él lo más importante son las fechas, los numeros, las estadisticas, pero no alcanza a ver la esencia de las cosas, lo verdaderamente importante.

¿Entonces que se puede decir de Kershaw, que tenía 2 años cuando Hitler se suicidó?. Esto me hace acordar a los oficiales del ejercito alemán que decian que no podian ascender a sargento a Hitler porque carecía de condiciones de líder. ¿Qué podían saber si no lo conocían? Pero claro, eran “oficiales”, y Kershaw, claro, es un “erudito”.
José Luis escribió: Ante las razones, cuando no opones obstinación, simplemente tomas las de Villadiego. Por ejemplo, te digo que expliques la década de 1930-1940 y respondes que en tu teoría, Hitler no comienza el autosabotaje en 1930, sino después de su llegada al poder. Llegó al poder en enero de 1933; por tanto, no creo que debas ser tan quisquilloso para no poder explicar, al menos, los siete años que van de 1933 a 1940. Pero es más, cuando te digo que el rearme y expansión de la Wehrmacht fue un objetivo que Hitler se marcó y buscó desde el mismo día de su llegada al poder y que su finalidad era preparar a Alemania para una guerra cuyo inicio él mismo habría de determinar, entonces hete aquí que me respondes que eso mismo habías dicho tú. Lo que tú has dicho es que el rearme de Hitler llevó inexorablemente a Alemania a una guerra y al desastre, calificando ese objetivo de Hitler como autosabotaje. Primero, ¿cómo puedes calificar de autosabotaje el rearme y la guerra, si era algo que Hitler buscaba y fue lo que precisamente logró? No veo en el rumbo desfavorable que tomó la guerra para Alemania hacia el final de 1941 (conducente en última instancia a su derrota) un nexo directo de unión o relación con la decisión que Hitler tomó en 1933 de rearmar a la Wehrmacht y preparar a Alemania para la guerra (de Hitler). Ni en 1933 ni en los años inmediatamente siguientes podía vislumbrarse el escenario que se dibujó posteriormente en el verano de 1940. Ni siquiera en esos primeros años de Hitler en el poder podía contemplarse un futuro escenario que viera un pacto de no-agresión entre Alemania y la Unión Soviética. Pero según tu teoría, Hitler ya desde 1933 estaba trabajando ocultamente (saboteando) en contra de sus decisiones para provocar un resultado (vaya usted a saber con qué clarividencia) contrario al propósito buscado con las mismas. Si esta absurda hipótesis tuviera algún viso de realidad, deberías preguntarte por qué no actuó (saboteó) Hitler ya desde el mismo principio para frustrar la implementación de sus propias decisiones como las tocantes al rearme y expansión de la Wehrmacht (impidiéndolos), la política racial (frustrando las medidas contra los judíos alemanes) o la política exterior (frustrando la consecución de sus objetivos).
Y seguimos con la descalificación personal (“cuando no opones obstinación, simplemente tomas las de Villadiego”).
Creo que nunca me tomé las de Villadiego y siempre te he respondido, si no se entendió bien es otra cosa. Bueno ahora cambiaste, ya entendiste que no es de 1930, sino desde 1933, ¡por fin!.
Vuelvo a responder:
¿cómo puedes calificar de autosabotaje el rearme y la guerra, si era algo que Hitler buscaba y fue lo que precisamente logró?
RE: el autosabotaje de Hitler, en mi teoría y en este caso es el siguiente: si uno piensa que Hitler fué exitoso porque se propuso generar una guerra y lo logró, podemos decir que si, que tuvo éxito. Pero lo importante no es la guerra en sí, sino las consecuencias de ésta, y la consecuencia sería la destrucción de la sociedad nazi, lo cual es el autosabotaje, ¿se entiende?, es decir tuvo éxito en su autosabotaje. Por lo tanto, no importa el medio (en este caso la guerra) sino el fin (la destrucción total de Alemania). Y en esto tuvo un éxito rotundo, sólo le falló un poco al final cuando Speer se negó a destruir toda la infraestructura alemana, lo cual hubiera dejado al país en una desolación absoluta con su población sin posibilidades de sobrevivir.
José Luis escribió: Sin embargo, lo que tú propones es del todo fantástico. Primero aceptas (¿o no?) que Hitler consiguió una serie de logros o éxitos a lo largo de sus primeros siete años en el poder que culminaron con su victoria asombrosa sobre Francia en junio de 1940. Hasta esa fecha, Hitler no cometió ningún error decisivo; pues ni empezar la guerra contra Polonia ni apoyar el error de Dunkerque fueron errores decisivos entonces, desde la perspectiva de la época. Hitler tenía varias alternativas estratégicas en el verano de 1940 para continuar la guerra o para ponerle un fin político a la misma. Ningún error anterior que hubiera cometido era irreversible. Por tanto, no era Gran Bretaña quien estaba en una posición claramente ventajosa en junio de 1940, sino la Alemania de Hitler. Te he preguntado, por activa y por pasiva, cómo puedes explicar esta situación con tu teoría del autosabotaje, cómo encaja en ella. Lamentablemente, no has dado ni una sola respuesta mínimamente razonable, prefiriendo, en cambio, ir a lo tuyo; es decir, especulación tras especulación por absurdas que sean.
Respuesta (no me voy por las ramas ni me tomo las de Villadiego ni son especulaciones absurdas):
Por supuesto que acepto que Hitler cosechó éxitos militares hasta la rendicion de Francia en 1940; pero también es evidente que Hitler carecía de una estrategia global para derrotar conjuntamente tanto a Francia como a Inglaterra, dá la impresión que todo se hubiera planificado “sobre la marcha”. La pregunta es ¿porqué? ¿Hitler dudaba de llegar siquiera a París? ¿o como dicen algunos, no pensó que Francia e Inglaterra le declararían la guerra con lo cual la campaña francesa fué sólo una improvisación? Esta última aseveración es muy dificil de creer porque existia un tratado entre Polonia, Francia e Inglaterra de ayuda en caso de agresión alemana y Hitler no lo desconocía; entonces tomemos uno de los parametros de mi teoría (repetido constantemente por Hitler en toda la guerra): “subestimar al enemigo”. Esta práctica es letal y la sabe cualquier jefe miilitar, sin emabargo Hitler la aplica una y otra vez, con resultados -a la larga o a la corta- nefastos. Es decir, en este caso Hitler subestima tanto a Francia como a Inglaterra, pero a su vez no tiene una estragia general para derrotarles, este es el autosabotaje, meterse constantemente en “camisa de 11 varas”.

Distinto sería si tu me demuestras que Hitler tenía una estrategia global para derrotar a Francia e Inglaterra, por ejemplo, inmediatamente después de la rendición de Francia, iniciar la invasión de Inglaterra. Pero veamos, primero Hitler deja escapar a gran parte del ejercito inglés y parte del francés en Dunquerke, tropas que eran vitales para defender las islas, -segun tu punto de vista, un error- y luego se toma un tiempo bastante prolongado para recién en ese momento empezar a planificar la invasión y sin los medios adecuados... pues desde mi punto de vista no tiene sentido, es evidente que Hitler inicia una guerra sin tener una estrategia global, entonces demuéstrame lo contrario.

El éxito en Francia es como si en una partida de ajedrez uno de los oponentes declara jaque mate en 30 movimientos, luego el adversario le come la dama en el moviemiento 5, pero pese a todo pierde la partida en el moviemiento 30. Es decir, ¿de qué sirvió la victoria en Francia (comer la dama) si no podía ponerle un fin a la guerra (ganar la partida)?

Además, en mi opinión, no había ninguna posibilidad de ponerle un fin político a la misma; Hitler se metió en un callejón sin salida (es el autosabotaje), y no tenía una estrategia medianamente viable para salir de él.
En mi teoría hay 2 fechas clave: el 1 de septiembre de 1939, que da origen a la segunda guerra, para mí un hecho irreversible (a parir de aquí no hay vuelta atrás), y el 22 de junio de 1941 con la invasión a la URSS. Estas 2 invasiones no tienen, en sí mismas, ningún sentido, es como si alguien hoy día dijera que Alemania necesita invadir el este de Europa hasta Moscú para poder existir, el que lo dijera sin duda sería tratado de loco.

Al invadir la URSS Hitler vuelve a aplicar los parametros que conducen a la derrota, “subestimar al enemigo”, “dividir las fuerzas” abriendo un segundo frente que sería letal, “pedir a su ejercito esfuerzos mas allá de lo posible”, etc. Esto es mucho mas visible hacia el fin de la guerra, con la ofensiva de Balatón o el pedido de ataque a Felix Steiner contra Zhukov.
José Luis escribió: Lo mismo con lo demás, como lo de Rommel. Sólo me detendré aquí, porque seguir con lo demás es inútil. Vamos a ver, Hitler optó por una estrategia determinada para continuar la guerra en julio de 1940; esa estrategia (que haría firme en diciembre de 1940) pasaba por una campaña relámpago contra la Unión Soviética, cuya pronta victoria (así creía Hitler) pondría a Gran Bretaña de rodillas ante Alemania. Y en caso de que Gran Bretaña siguiese porfiando en continuar la guerra, entonces Alemania ya contaría con los inmensos recursos materiales de la URSS para ser autosuficiente y olvidarse del bloqueo británico, estando en posición de llevar la guerra, con toda probabilidad de éxito, contra Gran Bretaña, e incluso contra USA. Esto era lo que pensaba Hitler, y lo creía firmemente. Y si ésta era su etrategia, ¿por qué razón habría de cambiarla en la primavera de 1941, con las campañas de los Balcanes en curso, por unos pequeños éxitos tácticos conseguidos por Rommel? Rommel fue enviado a Trípoli para evitar el colapso italiano en África del Norte, no para derrotar a los británicos en África del Norte. Fue enviado en febrero de 1941, cuando ya había sido decidido en firme (desde diciembre de 1940) la Operación Barbarroja y cuando ya estaba en curso su planificación y preparación. Para derrotar a los británicos, forzándolos a una mesa de negociaciones, ya estaba la Operación Barbarroja, cuyo éxito produciría tal escenario británico (en opinión de Hitler). Por tanto, dime una razón convincente por la cual Hitler habría de suspender la Operación Barbarroja y llevar el centro de gravedad de la guerra a África del Norte en la primavera de 1941. No hallarás ninguna razón, excepto una que no vale: la que brinda la visión retrospectiva. Es decir, sabiendo como sabemos que Barbarroja fue finalmente un fracaso (y sabiendo como sabemos cómo se desarrolló toda la guerra y cómo acabó), es muy fácil concluir diciendo que la “estrategia mediterránea” o “estrategia periférica” sería mucho más viable para los intereses de Alemania en su lucha contra Gran Bretaña. Pero eso, estimado Martin, lo sabemos hoy nosotros, pero no lo podían saber con certeza ni Hitler ni sus generales en 1940-1941.
El planteo tuyo invalida entonces cualquier repuesta de mi parte, que es lo que haces reiteradamente, es decir descalificarme e invalidarme incluso antes de que te responda, decirme “No hallarás ninguna razón” o cosas por el estilo, ¿entonces que sentido tiene este debate si no quieres aceptar ninguna opinión que contradiga la tuya?, y luego si te respondo me dices que me voy por las ramas o me tomo las de villadiego, cuando jamás lo he hecho.

Igual te voy a responder, aunque seguramente no te gustará mi respuesta: La razón es que los británicos se adueñarian del norte Afica y de allí invadirían Italia, que es lo que finalmente pasó. La invasión a la URSS si tomamos en cuenta a los estrategas serios como Beck o Marcks o Raeder y no a las estupideces de Hitler (los 4 parametros), era totalmente inviable. Y te vuelvo a repetir que hasta Stalin pensó que Hitler estaba loco al invadirlos.
José Luis escribió: Tu teoría naufraga por todas partes y hasta yo mismo no sé cómo estoy empeñando tanto de mi tiempo en hacértelo ver.
En mi opinión no naufraga en ninguna parte.

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Mensaje por José Luis » Mié Ene 11, 2012 9:18 am

¡Hola a todos!

Estimado Martin,

1) Yo no trato, ni he tratado jamás, de descalificarte; simplemente constato una realidad y lo único que descalifico es tu teoría.

2) Kubizek conoció durante tres años a Hitler (1905-1908). Hubo otras personas, bastantes más, que lo conocieron o trataron durante muchos más años y no por ello todo lo que opinaron o comentaron sobre Hitler es creíble. El historiador ha de ponderar todas esas opiniones y luego contrastarlas entre sí y con los hechos y las circunstancias, y a partir de ahí darles crédito o no. No sé si tú descalificas a Kershaw y los demás historiadores académicos por el hecho de que no hayan conocido a Hitler o vivido en su tiempo y en la IIGM, o por el simple hecho de que son eruditos. La autoridad o falta de autoridad de un historiador no radica en su titulación ni en su fama o reputación, sino en lo que escribe o enseña, que es lo que le da o niega prestigio. Gracias a estos istoriadores (los Bullock, Toland, Fest, Kershaw, etc.) conocemos más hoy sobre la figura de Hitler de lo que conocían sus contemporáneos. Sabemos, por ejemplo, que muchas de las cuestiones autobiográficas que Hitler escribió en el Mein Kampf no son ciertas, que Hitler era un manipulador de personas y recreador de hechos, siempre buscando moldearlos (personas y hechos) a sus intereses del momento. Hay infinidad de comentarios de personas que conocieron y trataron a Hitler; si diéramos validez a todo lo que comentaron de Hitler o sobre Hitler sólo por el hecho de que lo trataron, entonces estaríamos hoy mucho más lejos de conocer la figura de Hitler, ya de por sí un mito.

3) Tu teoría. Dices que respondes punto por punto a todo lo que te pregunto. Discúlpame, pero yo no lo veo así. La inmensa mayoría de tus argumentos, si no todos, parten de una posición de visión restrospectiva. Por ejemplo, dices que la guerra que decidió Hitler conducía invariablemente a la derrota y destrucción de Alemania. ¿Pero en qué te basas para afirmarlo si no en lo que ya conoces? Como tú ya conoces las respuestas (es decir, como ya conoces toda la historia), entonces te resulta fácil tildar de errrores las decisiones de Hitler conducentes a la guerra, o durante la guerra, porque al fin y al cabo ya sabes cómo discurrió la guerra y cómo terminó. Con esto se acaba este cuento: como la guerra terminó en derrota y en destrucción total para Alemania, todo lo que hizo o decidió Hitler fue autosabotaje para lograr precisamente esa derrota y destrucción. Pero las preguntas que te he hecho no tenían como finalidad que me respondieras desde este privilegio retrospectivo, sino desde la perspectiva de cada momento en que Hitler tomó esas decisiones, cualesquiera que fueran. Y es desde esta perspectiva necesaria desde la que no me has dado respuesta sólida alguna.

4) Hablas, sin conocimiento real, de “estrategas serios” como Beck, Marcks y Raeder y sus supuestas creencias en la inviabilidad de la invasión de la URSS. Esto es sencillamente invención. Beck, durante el tiempo de su servicio activo, jamás ponderó una invasión a la URSS por la mera razón de que entonces no había planes ni intenciones políticas de hacerlo. Tras su dimisión, Beck realizó una serie de estudios sobre las perspectivas de Alemania en una guerra generalizada. Vaticinaba éxitos iniciales y derrota final, pero no contemplaba una guerra con la URSS. Sí la contemplaba con Francia y Gran Bretaña (y más tarde posiblemente con USA); sin embargo, sus vaticinios fallaron en una importante cuestión: él nunca creyó que Alemania derrotaría a Francia. Éste fue el único error de estimación de Beck en sus consideraciones sobre una guerra generalizada. Marcks nunca negó la viabilidad de una campaña contra la URSS ni de su éxito; lo que hizo, como militar objetivo que era, fue señalar los riesgos de esa campaña y cómo podían torcerse las cosas, sobre todo en la arena diplomática y de alianzas, si no se cmplían ciertos presupuestos en el desarrollo de la campaña militar. Estas últimas consideraciones específicas de Marcks fueron desechadas por Halder, no por Hitler (al que nunca llegaron). Por suparte, Raeder tampoco se pronunció sobre una supuesta inviabilidad de la invasión de la URSS. Lo que dijo (a Hitler) fue que consideraba más productiva y conveniente una estrategia mediterránea.

Hechas estas matizaciones necesarias, debo señalar, para tu conocimiento, que se cuentan con los dedos de una mano los altos oficiales alemanes que expresaron sus objeciones contra la invasión de la URSS. La aplastante mayoría de ellos la apoyaron. También te he dicho que no sólo Hitler y la práctica totalidad de su generalato creían que la invasión de la URSS se saldaría con una pronta victoria, sino que también lo creían la práctica totalidad de los estados mayores generales de todos los países importantes. Pero por lo que veo, esto para ti no tiene importancia, quizás porque no encaja con la argumentación siempre retrospectiva de tu teoría.

Sea como fuere, sigue con tu teoría. Yo ya no creo que te sea de utilidad.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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maxtor
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por maxtor » Mié Ene 11, 2012 10:41 pm

Saludos cordiales.

Hay discrepancias que a veces es difícil escribirlas sin ser algo “hiriente” para el receptor de las mismas pese a ello asumiré ciertos riesgos lingüísticos y diré claramente que el argumento que usted defiende a capa y espada y con argumentos algo pueriles es en mi opinión errado ya que únicamente se basa en sobredimensionar algún error o decisión de Hitler y atribuirle inmediatamente un efecto de auto-sabotaje, sin tener en cuenta que siguiendo esa teoría las decisiones contrapuestas serían más numerosas e indicarían claramente una voraz voluntad de victoria y de salirse con la suya.
Su argumento es similar al que algunas personas atribuyeron a Hitler poderes sobrenaturales o estar poseído directamente por el diablo, en el libro Dictadores de Richard Overy se narra en la pág. 51 la historia de dos observadores ingleses invitados a una concentración hitleriana celebrada en Berlín en 1934 que estaban sentados a poca distancia de la espalda de Hitler y en el momento de mayor éxtasis colectivo y cuando Hitler tenía a todos cultivados dijeron: “Entonces sucedió algo asombroso, ambos vimos surgir un relámpago azul de la espalda de Hitler… Nos sorprendió que no matara a todos los que estábamos cerca de él.”. Los dos ingleses se preguntaron después si Hitler no estaría poseído por el diablo. A partir de dicha observación de dos personas cercanas podríamos elaborar una teoría sobrenatural y da igual los argumentos que se me presentaran ya que entraríamos en la zona de lo subjetivo y religioso. Premoniciones o extrañas cuestiones sobrenaturales explican pocas cosas en la Segunda Guerra Mundial.

Lo que me ha dejado fuera de juego es sus comentarios hacia historiadores como Kershaw menospreciando su obra por el mero hecho de no haber conocido físicamente a Hitler, lógicamente por dicho argumento habría que deslegitimar toda la historia universal prácticamente ya que difícilmente nadie podrá hablar por ejemplo del imperio romano y estar vivo hoy en día. El contacto directo con Hitler no otorga per se mayor legitimidad o credibilidad, es más puede ser una rémora ya que la amistad o contacto directo en más de una ocasión nos nubla el juicio objetivo e historiadores del tamaño intelectual de Kershaw no basan sus afirmaciones en chismorreos o rumores de la época, sino en el análisis de miles de documentos de archivos, cartas, notas en libros de los propios autores, testimonios de la época, etc.

No es sólo Kershaw quien no otorga mucha credibilidad al testimonio de Kubizek, sino otros como A. Bullock, o Richard Overy – que ni lo nombra en su libro “Dictadores”, casi todos los historiadores que he podido tener acceso hablan de dichos años donde Hitler y Kubizek estuvieron juntos (1904 – 1907) como años de formación para Hitler en cuanto actividades artísticas, su rechazo por dos ocasiones por la Academia de Arte de Viena, su poca predisposición al trabajo rutinario y poco más.

Si realmente su teoría se basa en las memorias de Kubizek – aparecidas por primera vez en 1953 – de inicio queda algo coja por decirlo suavemente, es una versión pueril y algo simpática de los años del joven Hitler, ambos se conocieron en 1905 – según relata por ejemplo A. Bullock, en su libro “Hitler” – tomo I, pp. 6 – 10 – Era una amistad de correrías donde ambos demostraron afición por el arte, el teatro, y fue allí donde por primera vez Hitler oyó y vió los dramas musicales de Wagner que parece ser que dejaron una honda impresión en Hitler. El nacionalismo germano, el romanticismo wagneriano y las ilusiones sobre su éxito de pintor llenaban su mente, poco más de interés en dicha amistad que al parecer se rompió porque Hitler al suspender por segunda ocasión el examen de acceso a la Academia de Bellas Artes de Viena por orgullo dejó de lado dicha relación al parecer para que su amigo no supiera de su fracaso.

Es cierto que Kershaw y otros historiadores no pueden compararse con Kubizek, faltaba más que el simpático e insignificante Kubizek para la historia alemana del s. XX tuviera mayor legitimidad que historiadores de la talla de Kershaw por no citar a otros que lógicamente no basan sus teorías o argumentos en factores sobrenaturales o premoniciones sino en miles de horas y vidas dedicadas a desbrozar archivos documentales.

Todo el mundo se equivoca, todos, hasta Kershaw pero cuando se escribe un libro con pretensiones de aportar algo a un tema biográfico como el de Hitler las fechas son importantes y no hablamos de que se cometa el error en una conversación privada sino en un libro y creo que es indicativo de la poca rigurosidad del tal Kubizek que con el tiempo lógicamente quiso “humanizar” a Hitler y dar una versión endulcorada de uno de los mayores asesinos de la historia de la Humanidad. ¿Cómo se puede comparar el trabajo de Kershaw y otros con las bufonadas de Kubizek y el recetario de anécdotas mundanas con el que inunda su libro? Lo que no tiene importancia alguna es lo que se cuenta en el libro de Kubizek, donde una persona narra su relación de amistad íntima con otra persona.

Cada argumento suyo que manifiesta auto-sabotaje interno de Hitler para perder la guerra y no conseguir su objetivo se ha rebatido con datos históricos y sentido común - sobre todo por el compañero Fermat y José Luis –
Hitler empezó una carrera armamentística y logró unos éxitos diplomáticos sin pegar un tiro hasta 1939, que ya de por sí, si no hubiera iniciado la guerra en 1939 y se hubiera contentado don dichos logros hubiera pasado a la historia alemana como uno de sus grandes estadistas, pero Hitler no deseaba únicamente una reparación moral y territorial del Tratado de Versalles, Hitler pretendió dominar el mundo combinando una guerra ideológica basada en la supremacía racial y biológica de la raza aria y con pretensiones de aniquilar a la raza judía que la consideraba no sólo inferior – como a otras razas diferentes a las arias – sino que le atribuía además estar detrás de todos los males de Alemania.

Si Hitler hubiera pretendido simplemente a corregir los resultados de la Primera Guerra Mundial se hubiera plantado en 1940, pero el supuesto error de atacar a la URSS no es un error en cuanto a su finalidad última de la guerra que era lograr un espacio vital en el Este de Europa y aniquilar a judíos y eslavos que Hitler consideraba inferiores, “broza o basura” desechable.

Hitler combinó las tecnologías del s. XX con el feroz compromiso ideológico propio de la revolución francesa; las lecciones de la primera guerra mundial no sirvieron para que las democracias optaran por no olvidarlas ya que obviamente resultaba más cómodo y mejor explicable a sus opiniones públicas que con una apropiada dosis de razonabilidad, la Sociedad de Naciones y sentimientos pacifistas el mundo sería un lugar seguro para la democracia y que se podría detener a Hitler. La paz de 1919 se vino abajo porque los aliados no la defendieron. Reitero mi anterior argumento si Hitler se auto – saboteaba, qué podríamos decir de dichos países que miraron hacia otro lado y dejaron que la bestia nazi se hiciera imparable?.

Hitler desempeñó un papel más que estelar en la ascensión del nacionalsocialismo, mezcló una astucia política y un sistema de creencias que entroncó con buena parte de los prejuicios de los alemanes, la ideología fue un elemento central de su mensaje, por encima de todo, rechazó los principios optimistas del s. XIX y tenía una visión del mundo que se basaba exclusivamente en la raza. A un lado los arios cuyos mejores representantes eran los alemanes, los creadores de las grandes civilizaciones del pasado, y al otro lado; se encontraban los judíos, los corruptores degenerados del orden social que habían envenenado a diversas sociedades a lo largo de la historia. Según Hitler, el marxismo, socialismo, capitalismo, liberalismo, pacifismo, eran males que habían nacido del trabajo de los judíos por destruir la civilización desde dentro, y Hitler creyó descubrir en sus teorías raciales los principios fundamentales de los que dependía la evolución y la historia de la humanidad.
Dicha evolución biológica del mundo a que aspiraban los nazis sumó al antisemitismo otras peculiaridades desastrosas, como la falta de “espacio vital” que frutaba el potencial de Alemania; las grandes naciones requerían territorio para crecer y Alemania miró hacia el Este, así Alemania tendría que apoderarse de la base económica y agrícola necesaria para su expansión o en caso contrario, quedaría reducida a una potencia de tercera categoría. Los espacios abiertos de Rusia eran más que atractivos; y en opinión de Hitler los habitaban personas infrahumanas que no valían nada, a los que los alemanes podrían esclavizar.

La guerra y la destrucción de otras naciones era la base fundamental de la política exterior e ideológica de Hitler y atacar a la URSS no fue un error de cálculo sino simplemente ejecutar dicha política.
Durante los años que Hitler estuvo preparándose para la guerra ejerció una política exterior hábil que desecha cualquier comportamiento negligente por su parte, ya que tuvo logros notables pese a la debilidad militar del Tercer Reich. En 1933 Alemania se retiró de la Sociedad de Naciones y luego en 1934, firmó un pacto de no agresión con Polonia, con lo cual los polacos dejaron de ser una amenaza en el este. En marzo de 1936, Hitler remilitarizó Renania faltando así directamente a una de las disposiciones más importantes del Tratado de Versalles. En 1936 con la guerra civil española Hilter vió una oportunidad de distracción de lo que suponía su amenazante política, intervino ayudando a Franco aunque de forma limitada, y mientras tanto continuaba su ascenso criminal.

En 1937 el ejército alemán hizo unas maniobras que dejaban claro que el día del ajuste de cuentas estaba cerca y dejaron impresionados al general británico Edmund Ironside, pero aún así los alemanes arrojaban problemas importantes en cuanto a su economía, sencillamente Alemania no disponía de divisa extranjera suficiente para pagar las compras de materias primas que necesitaba para armarse. En noviembre de 1937 Hitler tuvo una reunión con sus principales asesores para hablar de los problemas estratégicos y económicos. Las actas de la reunión hacen hincapié en la creencia de Hitler de que el Reich debía emprender pronto una política exterior agresiva; los blancos inmediatos eran Austria y Checoslovaquia, sin embargo, Hitler obtuvo la oposición del general Werner von Fritsch (comandante en jefe del ejército), del mariscal de campo Werner von Blomberg (ministro de guerra) y de Konstantin von Neurath (ministro de Asuntos exteriores). Los tres coincidieron que Alemania no estaba preparada para la guerra y que un paso en falso en esos momentos podría acarrear un desastre.

¡Qué oportunidad para que la teoría del auto-sabotaje hubiese funcionado y Hitler hubiera asumido que lo mejor era contentarse con lo conseguido!, pero el ansia de Hitler y su determinación superaron cualquier obstáculo, instigó la caída de Von Blomberg por la relación de éste con una mujer “no apropiada”, y se valió de acusaciones de homosexualidad contra Von Fritsch para destituirle, y para completar su purga teatrera substituyó a Von Neurath por su protegido Ribbentrop como ministro de Exteriores, al tiempo que jubilaba o trasladaba a otros oficiales de alta graduación. Hitler asumió entonces personalmente el control del Ministerio de Guerra y nombró al general Wilhelm Keitel para el cargo de principal asesor militar.

El Anschluss puso fin a la indignación del ejército por la forma de destituir a Von Fritsch, y el ejército alemán llevó a cabo su primera operación importante desde la Primera Guerra Mundial sin mayores problemas, con todo los alemanes notaron problemas de disciplina durante las marchas, problemas mecánicos y logísticos en las fuerzas blindadas y medidas de movilización inadecuadas, y aprendieron de los errores y los corrigieron.

Podríamos seguir así hasta el inicio de las hostilidades en 1939, pero creo que es absurdo extenderse más en considerar que Hitler se autosaboteó para no lograr su auténtico objetivo que era iniciar una guerra de exterminio en el Este de Europa.

Saludos desde Benidorm.

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Martin Niemöller
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Ene 12, 2012 3:45 am

Hola Maxtor y hola a todos
maxtor escribió: Lo que me ha dejado fuera de juego es sus comentarios hacia historiadores como Kershaw menospreciando su obra por el mero hecho de no haber conocido físicamente a Hitler, lógicamente por dicho argumento habría que deslegitimar toda la historia universal prácticamente ya que difícilmente nadie podrá hablar por ejemplo del imperio romano y estar vivo hoy en día. El contacto directo con Hitler no otorga per se mayor legitimidad o credibilidad, es más puede ser una rémora ya que la amistad o contacto directo en más de una ocasión nos nubla el juicio objetivo e historiadores del tamaño intelectual de Kershaw no basan sus afirmaciones en chismorreos o rumores de la época, sino en el análisis de miles de documentos de archivos, cartas, notas en libros de los propios autores, testimonios de la época, etc.
Ese análisis de miles de documentos jamás sirvieron para explicar la psicología de Hitler. Tampoco me refiero a haberlo conocido “fisicamente” -que no sé que significa- sino a haberlo conocido al nivel de amigo, algo que no aceptan los demás biografos académicos ya que Kubizek, por empezar, no es un escritor profesional. Muchas personas conocieron personalmente a Hitler e incluso lo trataron asiduamente pero nunca lo llegaron a conocer realmente, como dijo Speer después de la guerra, que pese a las innumerables charlas que sostuvo con Hitler jamás llegó realmente a conocerle, sólo dijo que pensaba que Hitler tenía un hueco donde debería haber estado el corazón, posiblemente por sus últimas órdenes de destruir completamente Alemania.
maxtor escribió: Todo el mundo se equivoca, todos, hasta Kershaw pero cuando se escribe un libro con pretensiones de aportar algo a un tema biográfico como el de Hitler las fechas son importantes y no hablamos de que se cometa el error en una conversación privada sino en un libro y creo que es indicativo de la poca rigurosidad del tal Kubizek que con el tiempo lógicamente quiso “humanizar” a Hitler y dar una versión endulcorada de uno de los mayores asesinos de la historia de la Humanidad. ¿Cómo se puede comparar el trabajo de Kershaw y otros con las bufonadas de Kubizek y el recetario de anécdotas mundanas con el que inunda su libro? Lo que no tiene importancia alguna es lo que se cuenta en el libro de Kubizek, donde una persona narra su relación de amistad íntima con otra persona.
No veo, en mi opinión, la importancia en un año de diferencia en esta clase de relato, si sería grave en un libro de historia de la segunda guerra, por ejemplo. Por otra parte Kubizek no trata de humanizarlo, lo retrata tal cual era en esa época, incluyendo sus accesos de ira y su mal genio, en cuanto a lo que dices de versión edulcorada de uno de los mayores asesinos de la historia, te recuerdo que en esa época todavía no había mandado a asesinar a nadie.
maxtor escribió: Cada argumento suyo que manifiesta auto-sabotaje interno de Hitler para perder la guerra y no conseguir su objetivo se ha rebatido con datos históricos y sentido común - sobre todo por el compañero Fermat y José Luis –
Hitler empezó una carrera armamentística y logró unos éxitos diplomáticos sin pegar un tiro hasta 1939, que ya de por sí, si no hubiera iniciado la guerra en 1939 y se hubiera contentado don dichos logros hubiera pasado a la historia alemana como uno de sus grandes estadistas, pero Hitler no deseaba únicamente una reparación moral y territorial del Tratado de Versalles, Hitler pretendió dominar el mundo combinando una guerra ideológica basada en la supremacía racial y biológica de la raza aria y con pretensiones de aniquilar a la raza judía que la consideraba no sólo inferior – como a otras razas diferentes a las arias – sino que le atribuía además estar detrás de todos los males de Alemania.
Entonces por favor explicanos cual era la estrategia de Hitler para dominar el mundo, como dices, ya que nadie la ha entendido, por eso se lo tachó de loco tantas veces. No basta con decir “dominaré el mundo”, hay que tener una estrategia y medios.
maxtor escribió: Si Hitler hubiera pretendido simplemente a corregir los resultados de la Primera Guerra Mundial se hubiera plantado en 1940, pero el supuesto error de atacar a la URSS no es un error en cuanto a su finalidad última de la guerra que era lograr un espacio vital en el Este de Europa y aniquilar a judíos y eslavos que Hitler consideraba inferiores, “broza o basura” desechable.
Es que ese espacio vital, Maxtor, no tiene la menor lógica ni el menos sentido. Hoy Alemania es una potencia mundial y no necesitó apoderarse de territorios de otros países. La invasión de la URSS es el mayor disparate que se le podría haber ocurrido hacer.
maxtor escribió: ......La paz de 1919 se vino abajo porque los aliados no la defendieron. Reitero mi anterior argumento si Hitler se auto – saboteaba, qué podríamos decir de dichos países que miraron hacia otro lado y dejaron que la bestia nazi se hiciera imparable?.
Te recuerdo que la hiperinflación se terminó a fines de 1923 y en 1928 el partido nazi estaba casi acabado. Las causas del ascenso del nazismo fueron otras, bastante complejas, incluyendo el quiebre de la bolsa de Nueva York en 1929.
maxtor escribió: La guerra y la destrucción de otras naciones era la base fundamental de la política exterior e ideológica de Hitler y atacar a la URSS no fue un error de cálculo sino simplemente ejecutar dicha política.
Durante los años que Hitler estuvo preparándose para la guerra ejerció una política exterior hábil que desecha cualquier comportamiento negligente por su parte, ya que tuvo logros notables pese a la debilidad militar del Tercer Reich. En 1933 Alemania se retiró de la Sociedad de Naciones y luego en 1934, firmó un pacto de no agresión con Polonia, con lo cual los polacos dejaron de ser una amenaza en el este. En marzo de 1936, Hitler remilitarizó Renania faltando así directamente a una de las disposiciones más importantes del Tratado de Versalles. En 1936 con la guerra civil española Hilter vió una oportunidad de distracción de lo que suponía su amenazante política, intervino ayudando a Franco aunque de forma limitada, y mientras tanto continuaba su ascenso criminal.
La politica exterior de Hitler no tiene precedentes en la historia moderna de Europa, que yo sepa, ni siquiera en la historia de Alemania. Retirarse de la Sociedad de las Naciones, terminar la excelente relacion que se habia cultivado con los EEUU hasta ese momento, etc. fueron errores graves que condujeron a Alemania al aislamiento internacional.
maxtor escribió: En 1937 el ejército alemán hizo unas maniobras que dejaban claro que el día del ajuste de cuentas estaba cerca y dejaron impresionados al general británico Edmund Ironside, pero aún así los alemanes arrojaban problemas importantes en cuanto a su economía, sencillamente Alemania no disponía de divisa extranjera suficiente para pagar las compras de materias primas que necesitaba para armarse. En noviembre de 1937 Hitler tuvo una reunión con sus principales asesores para hablar de los problemas estratégicos y económicos. Las actas de la reunión hacen hincapié en la creencia de Hitler de que el Reich debía emprender pronto una política exterior agresiva; los blancos inmediatos eran Austria y Checoslovaquia, sin embargo, Hitler obtuvo la oposición del general Werner von Fritsch (comandante en jefe del ejército), del mariscal de campo Werner von Blomberg (ministro de guerra) y de Konstantin von Neurath (ministro de Asuntos exteriores). Los tres coincidieron que Alemania no estaba preparada para la guerra y que un paso en falso en esos momentos podría acarrear un desastre.
Y fué lo que finalmente ocurrió, no se puede pretender declararle la guerra al mundo y pretender ganar.
maxtor escribió: ¡Qué oportunidad para que la teoría del auto-sabotaje hubiese funcionado y Hitler hubiera asumido que lo mejor era contentarse con lo conseguido!, pero el ansia de Hitler y su determinación superaron cualquier obstáculo, instigó la caída de Von Blomberg por la relación de éste con una mujer “no apropiada”, y se valió de acusaciones de homosexualidad contra Von Fritsch para destituirle, y para completar su purga teatrera substituyó a Von Neurath por su protegido Ribbentrop como ministro de Exteriores, al tiempo que jubilaba o trasladaba a otros oficiales de alta graduación. Hitler asumió entonces personalmente el control del Ministerio de Guerra y nombró al general Wilhelm Keitel para el cargo de principal asesor militar.
Es exactamente al revés, si Hitler se hubiera contentado con lo conseguido y no hubiera habido guerra, tampoco hubiera habido autosabotaje. Hitler se encargó de descabezar al ejército y a todo aquel que estorbara en sus planes. Hitler a Keitel lo llamaba “portero de cine” por su inutilidad.... y sinceramente mal no le hubiera ido como portero de cine, por lo menos se hubiera salvado de que lo cuelguen en Nuremberg.

Mañana continuaré respondiendo a otros foristas.

Saludos cordiales
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por maxtor » Jue Ene 12, 2012 11:30 pm

Saludos cordiales.

La psicología de Adolf Hitler – en mi opinión – es lo de menos, sino su pensamiento ideológico y sus acciones. Cuando hablo de que Kubizek conoció “físicamente” a Hitler en sus años de juventud quería decir de amistad íntima, no que ambos fueran cogidos de la manita por el parque comentando qué buena mañana hacía en Viena, y que en mi opinión es más que evidente que su testimonio – aunque importante para una investigación histórica lo más completa posible – no tiene más validez que otros datos que constan en archivos, documentos, directivas, etc.

Es como si para analizar y valorar la conducta de Himmler usáramos exclusivamente o dándoles la mayor importancia al testimonio de su masajista Felix Kersten o los recuerdos de su ayudante Karl Wolf, fueron ambos personas cercanas a Himmler y no vamos a desechar de inicio su aportación pero deben valorarse con prudencia ya que habitualmente esas versiones de personas cercanas son interesadas o maquilladas para ocultar responsabilidades o conocimiento de los atroces crímenes nazis. No quiero decir que Kubizek mienta en su relación personal con Hitler sino que no tiene más importancia histórica que eso, una relación personal y punto.

Has comentado varias veces que prefieres adoptar una visión general que ir al detalle concreto de cada decisión de Hitler para así legitimar tu teoría del auto-sabotaje en las acciones de Hitler, y las ramas del bosque no nos dejan ver el final de la política hitleriana, el bosque es la guerra y las causas de la guerra, la principal de sus causas fue la purificación biológica de la raza alemana. El racismo cuando no era simplemente asalto con violencia, fue eugenesia aplicada, y en ese esquema los judíos eran la principal fuente de contaminación. Las facetas de las responsabilidades biológicas de Himmler fueron la eliminación del “bacilo” judío de la corriente sanguínea nacional, la producción de niños “arios” de sangre pura en las granjas de sementales conocidas como Lebensborn- la Primavera de la Vida – y la reclamación de las personas de sangre “aria” de entre las gentes de los pueblos conquistados.

Para el ejército y las grandes empresas alemanas fue una guerra de conquista pero desde el punto de vista nazi, la guerra estaba relacionada con la sangre y la conquista y eran ambas las dos caras de la misma moneda: la sangre pura y la conquista del mundo por el Herrenvolk “ario”, biológicamente la raza superior

En el libro de Ralph Giordano – Wenn Hitler den Krieg Gewonnen hätte – Si Hitler hubiera ganado la guerra – publicado en 1989, describe con detalle las tres fases con las que Hitler pensaba conquistar el mundo: en primer lugar, Europa, desde el Atlántico hasta los Urales; después establecería una enorme colonia en el África subsahariana y crearía una poderosísima Armada y unas Fuerzas Aéreas de largo radio de acción, y en tercer lugar, la batalla con EEUU por el dominio del mundo. Eso aparece como uno de los temas de Hitler en Mein Kampft: “Un Estado que, en una época de envenenamiento de razas, se dedicara a sus mejores elementos raciales, un día se convertirá en el amo del mundo”.

Durante el periodo de triunfo desde el verano de 1940 hasta el de 1941 cuando parecía que la primera fase estaba ya casi concluida, todos los departamentos del Estado, de la industria y de la economía se preparaban sistemáticamente para la segunda; se nombraron gobernadores coloniales para África y se entrenó a oficiales del Ejército y de la policía para que realizaran tareas en las colonias, fijándose sus salarios; se emitieron normas económicas para controlar la economía de todas las tierras europeas, y los oficiales de la Armada elaboraron planes para construir una flota de un tamaño como no se había visto nunca en la historia. Giordano asegura que durante esta época en la que todo parecía posible para Alemania, la oficialidad, los científicos y los técnicos de todas las especialidades, los grandes industriales, los propietarios de tierras, los banqueros y la inmensa mayoría del “volk” se puso a pies de Hitler para apoyar sus grandiosos proyectos, entre ellos el cínico de Speer.

Los medios para dominar Europa y parte del mundo lógicamente eran una economía de guerra basada en la rapiña y en lograr el espacio vital en el Este de Europa, que aunque te parezca un disparate hoy en día, para la perspectiva nazi era la consecuencia lógica de su desarrollo como potencia. Hoy en día Alemania es una potencia y un Estado democrático de Derecho, no sé que tiene que ver comparar la situación actual de Alemania con los deseos nazis.

Con los datos actuales podrá parecerte todo el disparate del mundo que Hitler atacara a la URSS, pero en los años que nos ocupan, durante la 2GM, y en concreto en 1941 mucha gente pensaba que Alemania podría ganar dicha guerra contra la URSS, no era un disparate y reitero que Hitler siguió su razonamiento ideológico planteando una guerra “absoluta” y de exterminio al objeto de lograr recursos económicos y espacio territorial.

La política exterior de Hitler no es que no tuviera precedentes en la historia moderna de Europa, sino su propio régimen racista basado en la superioridad aria sobre todas las demás razas ya de por sí es un punto de inflexión en la historia universal y el Holocausto para mí es el elemento central de la historia de la Humanidad – pero ese es otro tema – La política exterior fue un éxito total y difícil de discutir con datos en la mano, Hitler en pocos años consiguió anexionarse territorios sin pegar ni un tiro y se dotó de un pacto con la URSS en 1939 que le permitió sin tener una economía de guerra suficientemente preparada dotarse de los materiales necesarios para iniciar su exitosa campaña en Europa occidental, recordemos que mientras la Luftwaffe alemana bombardeaba Inglaterra la URSS aprovisionaba generosamente a Alemania de materiales claves.

Saludos.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por fermat » Vie Ene 13, 2012 5:26 am

Hola a todos,

en los últimos posts de este hilo se han hecho numerosas referencias a las memorias de Kubizek. Me gustaría aportar algunos datos, respecto a dichas memorias, que considero pertinentes.
En primer lugar diré que coincido con Martin Niemöller en que las memorias de Kubizek son importantes, en tanto en cuanto describen una parte de la vida de Hitler para la cual no hay otras fuentes alternativas. Aunque solo sea por eso no se las debe rechazar de plano.
Dicho esto creo que tampoco es correcto irse al extremo opuesto y aceptar dichas memorias como si fueran "dogma de fe", tomando al pie de la letra todo lo que se dice en ellas, sin el menor espíritu crítico, y sin siquiera plantearse la posibilidad de que las cosas hubieran podido ser de otra manera.
Por cierto que la mayoría de los historiadores, o al menos los historiadores serios, lo que hacen es precisamente eso analizar las cosas contrastando información y sin caer en dogmatismos.
Martin Niemöller escribió:Kershaw y otros biografos se sienten eruditos y sus lectores no aceptan absolutamente nada que no sea congruente con lo que estos señores piensan. Pero por supuesto como se sienten en desventaja ante Kubizek entonces piensan que hay que enterrarlo, diciendo por ejemplo -como dijiste- que le fallaba la memoria entonces todo lo que escribió no es más que una montaña de estupideces.
No es cierto en absoluto esto que dices. Ni Kershaw ni la mayoría de historiadores piensa que haya que enterrarlo, o que todo lo que escribió es una montaña de estupideces. Yo tengo una edición de las memorias de Kubizek prologada, precisamente, por Ian Kershaw. En dicho prólogo se puede leer:

"Para todos los estudios de los primeros años de Hitler, incluidas las primeras partes de mi propia biografía, la historia de Kubizek ha resultado una fuente de información indispensable".

¿Te parece que esto significa que Kershaw cree que a Kubizek hay que enterrarlo? ¿Te parece que esto demuestra que Kershaw se siente en desventaja ante Kubizek? Yo no lo creo así. Simplemente como dije antes, y a mi me parece lo más lógico, los historiadores leen las memorias de Kubizek, las contrastan con otras fuentes y dan más credibilidad a unas partes que a otras.

Volviendo al prólogo de Kershaw, un poco más adelante añade:

"Por encima de todo y pese a sus múltiples fallos, el libro de Kubizek convence en el retrato de la personalidad y la mentalidad de Hitler.[...] Las palabras exactas que empleó Hitler solo pueden proceder de la imaginación de Kubizek, pero los sentimientos son sin duda genuinos".

Por tanto creo que está claro que no hay nada, al menos por parte de Kershaw, de ese rechazo que tu crees ver hacia Kubizek. Ahora bien, repito que eso no significa aceptar sin más todo lo que está escrito en las memorias de Kubizek. Veamos por qué.

Tras producirse la anexión de Austria el Partido Nazi contactó con Kubizek para que escribiese sus recuerdos de la relación que mantuvo con Hitler. Naturalmente se esperaba de dichas memorias un tono laudatorio. Hasta 1943 no empezó a escribir, después de que el Partido le asignase un puesto de funcionario mejor pagado y de que le asignase una secretaria. Poco antes de acabar la guerra finalizó lo que él mismo, Kubizek, llamó dos Büchel (opúsculos) titulados "Erinnerungen an die mit dem Führer gemeinsam verlebten Jünglingsjahre 1904-1908 in Linz und Wien" (Memorias de los años de juventud con el Führer entre 1904 y 1908 en Linz y Viena). No llegó a entregar estos opúsculos al Partido Nazi, y cuando la guerra acabó consiguió ponerlos a salvo de los soldados americanos que le detuvieron.
En 1948 Kubizek fue "encontrado" por Franz Jetzinger, un bibliotecario del archivo municipal de Linz que estaba investigando sobre los primeros años de la vida de Hitler. Kubizek se prestó a colaborar y tomando como base los opúsculos antes mencionados escribió las memorias que hoy conocemos. Se publicaron en 1953.
En el intercambio epistolar que mantuvo con Jetzinger, Kubizek deja claro en varias ocasiones que le costaba mucho trabajo escribir y que no sabía como hacerlo. Esto ya había quedado claro, dado lo que tardó en completar sus opúculos para el Partido Nazi. Tanto es así que Kubizek declaró que para terminar su obra la tuvo que poner en manos de un escritor (Dichter). Todo apunta pues a que utilizó un "negro" para producir las memorias que se publicaron. Es imposible saber cuanto pudo cambiar o adornar éste último el texto original de Kubizek, pero al menos se hace aconsejable mantener una cierta cautela.
Entre la versión preparada para el Partido y la que se publicó tras la guerra existen diferencias apreciables. Así en las memorias para el Partido no se cita a Hitler literalmente, prácticamente nunca. En las memorias publicadas es bien sabido que hay abundantes y largas citas literales. Resulta cuando menos extraño que aquel que no podía recordar el año en que conoció a Hitler, si pudiese recordar 40 años después, y de forma literal, lo que Hitler dijo en una u otra ocasión. En la versión publicada hay un capítulo dedicado a Stefanie, una chica por la que según Kubizek, Hitler se sintió fuertemente atraido. En los opúsculos, sin embargo, Stefanie no se menciona. Hay otras diferencias, en la versión publicada Kubizek se distancia del antisemitismo de Hitler; sin embargo en los opúsculos para el Partido su propio antisemitismo no quedaba oculto.

Creo que por todo lo anterior, tomar a Kubizek al pie de la letra es un error.

Por otro lado hay que circunscribir las memorias de Kubizek al ámbito que les corresponde; esto es los primeros años de la juventud de Hitler. Nada más.
Kubizek conoció a Hitler cuando éste tenía 16 años y dejó de tratarlo asiduamente cuando tenía 19. No podemos pensar que la personalidad de Hitler estaba plenamente desarrollada para entonces (si hemos de hacer caso al propio Hitler eso no sucedería hasta que tuvo alrededor de 30 años). Aún le quedaban por vivir muchas experiencias que sin duda ayudaron a modelar su personalidad: la guerra, la revolución, la hiperinflación, etc. Por tanto no parece lógico que solo con lo que Kubizek nos cuenta de aquellos primeros años, podamos extraer conclusiones válidas para explicar lo que pasó casi 40 años después.
Esto es especialmente así ya que en los años posteriores el trato de Kubizek con Hitler fue prácticamente nulo.
Martin Niemöller escribió:Kubizek posteriormente visitó a Hitler ya como dictador hasta el año 1943 si mal no recuerdo.
Permite que te corrija, pero la última vez que se vieron fue el 23 de julio de 1940. Así lo afirma el propio Kubizek en sus memorias. Se vieron en Bayreuth durante una representación de El ocaso de los dioses. Antes de eso se vieron también en Bayreuth en 1939; y antes, el 9 de abril de 1938, se vieron en Linz. Y eso fue todo. Incluso una prometida visita de Hitler a Eferding (el pueblo donde vivía Kubizek) nunca se produjo. Por tanto solo tres breves visitas. No es eso lo que yo llamaría mantener un contacto con Hitler.

Por último, el hecho de que existan unas memorias escritas por alguien que conoció personalmente a Hitler no nos debe impedir examinarlas a la luz de otros hechos conocidos y documentados. Así refiriéndonos al famoso incidente del Freinberg, podemos aceptar sin más la historia de Kubizek en el sentido de que, en efecto, "allí empezó todo"; o podemos ser más críticos y analizar lo que realmente pasó. Y lo que pasó es que Hitler no comenzó ninguna actividad política en ese momento, nada "empezó" por tanto. Al contrario, siguió con sus planes de convertirse en pintor y se fue a Viena a preparar su examen de ingreso en la Academia de Bellas Artes. Ni siquiera el fracaso en el primer intento le hizo replantearse su vida, siguió al margen de la política y se preparó para un nuevo intento de entrar en la Academia. Tras su segundo fracaso pasó varios años en Viena sin que tampoco se le conozca actividad política alguna. Si hubiera tenido suerte y le hubieran admitido en la Academia, lo más probable es que nunca se hubiese dedicado a la política. Y lo mismo podría decirse si Alemania hubiese vencido en la Primera Guerra Mundial. Por tanto no se puede aceptar que en aquel momento empezase nada. Lo que acabo por suceder fue el producto de una cadena de hechos, en principio inconexos, que acabaron orientando la vida de Hitler (y de paso la de gran parte del mundo) en una dirección concreta. Reducir toda esa cadena de acontecimientos a un solo hecho puntual es excesivamente simplificador, además de inexacto.
Martin, siguiendo con el tema de Rienzi, me ha dado la impresión de que afirmas que en el episodio del Freinberg se ven indicios del autosabotaje al que se sometía Hitler; ya que Rienzi acabo siendo depuesto y asesinado por su propo pueblo. Si lo he entendido bien es algo así como que Hitler admiraba a Rienzi en todo y de algún modo se sentía impulsado a imitarle. Para ello te basas en el relato de Kubizek.
A esto me gustaría decir un par de cosas. La primera es que resulta difícil distinguir, incluso en el relato de Kubizek, si lo que Hitler siente es admiración por la figura de Rienzi o, simplemente, por la música de Wagner que acaba de escuchar. En segundo lugar en las propias memorias de Kubizek se dice que tras esa noche en el Freinberg, nunca más volvió Hitler a mencionar el tema. ¿No te parece extraño que si tanto le impresionó aquello no lo mencionase nunca más? ¿No parece más bien que el entusiasmo de Hitler venía dado únicamente por la emoción del momento?
En tercer lugar, voy a volver a un tema que ya mencioné en otro post; se trata de que pareces ignorar aquellos indicios que no concuerdan con tu teoría. Digo esto porque yo no se si Hitler admiraba o no a Rienzi; pero lo que si sabemos es que admiraba, y mucho, a Federico el Grande, y le tomaba como modelo en muchas cosas. Y ¿por qué era su modelo? Pues no lo fue por haber sido derrotado y haber acabado mal, sino por todo lo contrario. Federico el Grande gobernó durante 46 años (nada menos) y durante su reinado convirtió a Prusia en una gran potencia. Aliado con Gran Bretaña (otra cosa que Hitler admiraba de él) fue capaz hacer frente con éxito a la coalición continental (Austria, Rusia, Francia y Sajonia) en la Guerra de los Siete Años.
Martin Niemöller escribió:Bueno, mi teoría es muy diferente. Y parte desde cuando confiesa a su amigo de la infancia que se sentía identificado con Rienzi, de la ópera del mismo nombre, escrita por Wagner, y que en ese momento dice Hitler que comprendió cual era su destino. El que no conoce la ópera pensará que Rienzi fué un político brillante que fundó un imperio que duró mil años. Pues ¡NO!, ya lo he escrito varias veces pero lo vuelvo a decir: Rienzi -un dictador- termina derrocado por su propio pueblo, el cual incendia el capitolio con Rienzi dentro; en la historia verdadera, luego de su detención, Rienzi fué ajusticiado, sus restos fueron quemados y arrojados al Tíber.
No parece Federico el Grande un modelo de autosabotaje; sino más bien de gobernante éxitoso, o político brillante como dices tu, que consiguió aumentar el poder de su país desarrollando al mismo tiempo las artes y las ciencias. ¿Como explicas la admiración de Hitler por Federico el Grande si, según tu, su admiración por Rienzi se debía al hecho de haber fracasado?

Una vez más repito que una teoría ha de explicar todos los hechos. Si solo explica unos pocos, o solo los explica parcialmente, entonces no es una buena teoría.

Saludos.
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Ene 13, 2012 6:24 am

Estimado José Luis.
paso a responderte:
José Luis escribió: 1) Yo no trato, ni he tratado jamás, de descalificarte; simplemente constato una realidad y lo único que descalifico es tu teoría.
Bueno, entonces te agradezco que no hayas tratado de descalificarme.
José Luis escribió: 2) Kubizek conoció durante tres años a Hitler (1905-1908). Hubo otras personas, bastantes más, que lo conocieron o trataron durante muchos más años y no por ello todo lo que opinaron o comentaron sobre Hitler es creíble. El historiador ha de ponderar todas esas opiniones y luego contrastarlas entre sí y con los hechos y las circunstancias, y a partir de ahí darles crédito o no. No sé si tú descalificas a Kershaw y los demás historiadores académicos por el hecho de que no hayan conocido a Hitler o vivido en su tiempo y en la IIGM, o por el simple hecho de que son eruditos. La autoridad o falta de autoridad de un historiador no radica en su titulación ni en su fama o reputación, sino en lo que escribe o enseña, que es lo que le da o niega prestigio. Gracias a estos istoriadores (los Bullock, Toland, Fest, Kershaw, etc.) conocemos más hoy sobre la figura de Hitler de lo que conocían sus contemporáneos. Sabemos, por ejemplo, que muchas de las cuestiones autobiográficas que Hitler escribió en el Mein Kampf no son ciertas, que Hitler era un manipulador de personas y recreador de hechos, siempre buscando moldearlos (personas y hechos) a sus intereses del momento. Hay infinidad de comentarios de personas que conocieron y trataron a Hitler; si diéramos validez a todo lo que comentaron de Hitler o sobre Hitler sólo por el hecho de que lo trataron, entonces estaríamos hoy mucho más lejos de conocer la figura de Hitler, ya de por sí un mito.
En mi opinión todas las apreciaciones que se hacen de otra persona están empapadas de subjetividad. No descalifico totalmente a Kershaw, pero sí me molesta que Kershaw descalifique a Kubizek, que fué amigo personal de Hitler durante 3 años; por supuesto que se puede dudar de todo y pensar que lo que escribió Kubizek no sea cierto, pero no le veo mucho sentido. Kershaw admite lo de Rienzi porque Hitler en una reunión ya siendo canciller habló sobre este episodio donde comentó sobre este hecho que “allí empezó todo” , nada más que Kershaw le da su propia interpretación subjetiva, como que fué algo exagerado, etc., opinión que no comparto.
José Luis escribió: 3) Tu teoría. Dices que respondes punto por punto a todo lo que te pregunto. Discúlpame, pero yo no lo veo así. La inmensa mayoría de tus argumentos, si no todos, parten de una posición de visión restrospectiva. Por ejemplo, dices que la guerra que decidió Hitler conducía invariablemente a la derrota y destrucción de Alemania. ¿Pero en qué te basas para afirmarlo si no en lo que ya conoces? Como tú ya conoces las respuestas (es decir, como ya conoces toda la historia), entonces te resulta fácil tildar de errrores las decisiones de Hitler conducentes a la guerra, o durante la guerra, porque al fin y al cabo ya sabes cómo discurrió la guerra y cómo terminó. Con esto se acaba este cuento: como la guerra terminó en derrota y en destrucción total para Alemania, todo lo que hizo o decidió Hitler fue autosabotaje para lograr precisamente esa derrota y destrucción. Pero las preguntas que te he hecho no tenían como finalidad que me respondieras desde este privilegio retrospectivo, sino desde la perspectiva de cada momento en que Hitler tomó esas decisiones, cualesquiera que fueran. Y es desde esta perspectiva necesaria desde la que no me has dado respuesta sólida alguna.
Quizá dió la impresión de que hablo retrospectivamente, pero no es así. Hitler ordenó el rearme con la intención de iniciar una guerra tarde o temprano. Muchos generales, en ese momento se opusieron -y hablo de ese momento, no hago retrospectiva-, por nombrar uno: Beck, que era jefe del ejercito y renunció por no estar de acuerdo con el expansionismo de Hitler. Beck opinaba que si se desataba una guerra europea -que era a donde se encaminaba Hitler, y esto no es hacer retrospectiva-, Alemania no podría derrotar a Francia, y estoy seguro que hubiera sido así si Hitler no hubiera contado con jefes militares como Guderian, Manstein o Rommel, que pusieron en práctica la blitzkrieg con muy buen resultado, por lo menos en esa fase de la guerra. Por eso digo que Hitler tuvo mucha suerte de contar con estos generales porque la mente de Hitler estaba más de acuerdo con los cánones rígidos de la primer guerra como se puede ver en el frente ruso más adelante, con sus ideas de ciudades-fortaleza, etc.
Beck y otros pensaban que Hitler provocaría un desastre, y esto no es hacer retrospectiva.
José Luis escribió: 4) Hablas, sin conocimiento real, de “estrategas serios” como Beck, Marcks y Raeder y sus supuestas creencias en la inviabilidad de la invasión de la URSS. Esto es sencillamente invención. Beck, durante el tiempo de su servicio activo, jamás ponderó una invasión a la URSS por la mera razón de que entonces no había planes ni intenciones políticas de hacerlo. Tras su dimisión, Beck realizó una serie de estudios sobre las perspectivas de Alemania en una guerra generalizada. Vaticinaba éxitos iniciales y derrota final, pero no contemplaba una guerra con la URSS. Sí la contemplaba con Francia y Gran Bretaña (y más tarde posiblemente con USA); sin embargo, sus vaticinios fallaron en una importante cuestión: él nunca creyó que Alemania derrotaría a Francia. Éste fue el único error de estimación de Beck en sus consideraciones sobre una guerra generalizada. Marcks nunca negó la viabilidad de una campaña contra la URSS ni de su éxito; lo que hizo, como militar objetivo que era, fue señalar los riesgos de esa campaña y cómo podían torcerse las cosas, sobre todo en la arena diplomática y de alianzas, si no se cmplían ciertos presupuestos en el desarrollo de la campaña militar. Estas últimas consideraciones específicas de Marcks fueron desechadas por Halder, no por Hitler (al que nunca llegaron). Por suparte, Raeder tampoco se pronunció sobre una supuesta inviabilidad de la invasión de la URSS. Lo que dijo (a Hitler) fue que consideraba más productiva y conveniente una estrategia mediterránea.

Hechas estas matizaciones necesarias, debo señalar, para tu conocimiento, que se cuentan con los dedos de una mano los altos oficiales alemanes que expresaron sus objeciones contra la invasión de la URSS. La aplastante mayoría de ellos la apoyaron. También te he dicho que no sólo Hitler y la práctica totalidad de su generalato creían que la invasión de la URSS se saldaría con una pronta victoria, sino que también lo creían la práctica totalidad de los estados mayores generales de todos los países importantes. Pero por lo que veo, esto para ti no tiene importancia, quizás porque no encaja con la argumentación siempre retrospectiva de tu teoría.
Beck, desde mi punto de vista, no contemplaba una invasión a la URSS sencillamente porque la consideraba temeraria e imposible. La guerra con Francia y Gran Bretaña sería inevitable al invadir Polonia, y más tarde con USA, todo esto sería inevitable. Beck se equivocó con Francia por lo que comenté antes más arriba.
En cuanto a Marcks los riesgos que señaló eran muy importantes y de mucha consideración, por ejemplo previó que la URSS se aliaría con Inglaterra y USA, y que éstos desembarcarían tarde o temprano en el oeste, además de que la guerra en el este se alargaría.
Pero no fueron los únicos: el OKH realizó una serie de juegos de guerra bajo la dirección de Von Paulus en los cuales varios oficiales del estado mayor tomaron parte, los cuales señalaron importantes dificultades de suministro que coincidía con un estudio desarrollado en noviembre de 1940 por el nuevo intendente general del ejército Mayor General Wagner. Paulus probó que una victoria rápida sobre la URSS era imposible, concluyó que las fuerzas alemanas “eran apenas suficientes para el propósito” asignado a ellas. Paulus demostró que la Wehrmacht estaría despojada de reservas en el momento de alcanzar Moscú y que el asalto final sobre la ciudad tendría que ser emprendido por fuerzas ya comprometidas en primera línea sin refuerzos continuados. Paulus también anotó que alcanzar la línea Volga-Arcángel estaba más allá del poder de la Werhamcht para lograrlo, es decir, invalidaba totalmente el plan Barbarroja y no le dejaba ningún márgen de éxito. Las conclusiones de Paulus se harían realidad más tarde.
Personal diplomático también señaló que la URSS poseía importantes recursos detrás de los Urales.
Desde mi punto de vista los generales que estaban de acuerdo con la invasión, lo hacían por estas causas:
1) Estaban de acuerdo no por las ideas políticas de Hitler (el lebensraum) sino por una idea de guerra preventiva, es decir los motivos de los militares eran diferentes de los motivos de Hitler.
2) Estaban mal informados por un servicio de inteligencia deficiente que no pudo calcular la cantidad real de divisiones que podía poner en juego la URSS.
3) Después del pésimo desempeño del ER en Finlandia, pensaban que la Wermacht era muy superior cualitativamente.

Desde mi punto de vista y de mi teoría, la decisión de Hitler de invadir la URSS tenía puntos oscuros. Por empezar sabía que la guerra contra la URSS no terminaría una vez alcanzada la línea Arkangel-Astrakán, sino que habría un frente en el este por tiempo “indeterminado”.
Segundo, planificó la operación Barbarroja después de haber vencido a Francia, ¿porqué no la planificó antes, acaso no era una consecuencia directa de la invasión a Polonia?.
Tercero, mucho se ha hablado de que Hitler necesitaba los recursos de la URSS para continuar la guerra contra Inglaterra. Pues esto no me parece cierto. Alemania contaba con 3 millones de soldados, miles de aviones y tanques, suministros para varios meses, no me parece lógico que para invadir a Inglaterra primero tuviera que tener una superioridad absoluta en el aire. Poner un pié sería más dificil pero luego la campaña sería más rápida. Inglaterra casi no poseia armamento, casi todo el material de guerra habia quedado abandonado en Francia.
“Las defensas de continente eran muy deficientes. Los ingleses solo tenían 48 cañones de campaña y 54 cañones antitanque entre la costa sur y Londres, la mayoría casi sin munición. Además, de los 68 destructores en servicio de la Royal Navy, la mayoría estaban lejos de Gran Bretaña. Había otros 23 destructores, pero estaban en reparación. Los ingleses tuvieron que emplear cañones usados contra los piratas en el Mar Caribe en el siglo XVIII e incluso prepararon armas medievales para los civiles, los cuales dispusieron también de una bomba adhesiva contra los panzers[“
http://es.wikipedia.org/wiki/Operación_León_Marino
Todo esto no es hacer retrospectiva, creo.

Mi teoría dice que: Hitler no pensaba realmente que la Wermacht pudiera vencer a Francia -como decia Beck- por cual no había elaborado previamente un plan de invasión a las islas británicas, es decir, carecia de una estrategia global para derrotar a Francia e Inglaterra en conjunto; luego deja escapar a los ingleses en Dunkerque para que puedan defener al Reino Unido, recién DESPUES de vencer a Francia (25 de junio de 1940) gracias al blitzkrieg, Guderian y otros -algo impensado- y pasado algun tiempo se elabora el plan León Marino (Directiva 16, del 16 de julio de 1940) que presuponia que debía alcanzarse primero la superioridad aérea -algo que para mí no era cierto-, y al no alcanzarla archiva el plan indefinidamente; en realidad Hitler no quería acabar con Inglaterra (ni siquiera en Malta o en el norte de Africa) y de esta forma con la guerra en el oeste. Recién LUEGO de salir parcialmente victorioso en el oeste y MUCHO ANTES de saber el resultado de la batalla de Inglaterra (mayo de 1941) pide al ejercito que se elabore un plan de ataque a la URSS a principios de julio de 1940, el cual estuvo plagado de opiniones divergentes y finalmente dirigido por los 4 parametros de Hitler, con los resultados vaticinados por Marcks, Paulus y otros. Para mí está claro que Hitler no quería poner fin a la guerra en el oeste y además quería abrir un segundo frente en el este, al atacar la URSS. Esto es el autosabotaje, y no me parece que esté haciendo retrospectiva.

Saludos cordiales
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Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

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