Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

[dzugavili]

Hola martin.
Y dale con lo del "plan coherente para invadir Gb" y el "aval de la marina y de Goering".
Lo que pasaba es que Gran Bretaña es una isla,su marina la más fuerte del mundo entonces,la Kriegsmarine tenía excelentes buques pero era muy pequeña en comparación,debido a que se habían concentrado los recursos en equipar al Heer y a la Luftwaffe,por tanto,NO HABÍAN MEDIOS,perdón por gritar,pero que te quede claro de una vez,no es no querer,es no poder,y,a pesar de intentarlo,no lograron la superioridad aérea,única posibilidad,POSIBILIDAD,de intentar,INTENTAR,la invasión.
"El éxito rotundo en Francia,mérito exclusivo de sus generales".El mérito mayor fué de Hitler,pues,como jefe de estado,dió luz verde a un tipo de guerra rechazada por la doctrina "oficial" de su época.Los franceses tenían más y mejores carros de combate,pero los utilizaron de otra manera.Y ésto es decisión del comandante en jefe.
La URSS no era la "gallina de los huevos de oro",era un enemigo jurado al cual las circunstancias obligaban,el miedo,a entenderse con Alemania,ganando así un tiempo precioso para reorganizar y reequipar a su ejército con nuevas tácticas,la alemana,que el mundo entero adoptó,y armas.Cada hora que pasaba jugaba en favor de la URSS,Alemania debía atacar,y cuanto antes mejor,tenía 210 divisiones,las mejores del mundo,vegetando.
La URSS no era ninguna aliada de Alemania,tenían un pacto de no agresión,eso no es una alianza.En un estado de guerra,como el que se daba,un aliado es alguien que toma las armas en tu favor,por ejemplo,Suecia y Suiza,también por miedo,hacían lo que Alemania decía,pero no por eso eran sus aliadas.El lenguaje quiere decir lo que quiere decir.
Si basas tu teoría en tan flagrantes errores históricos la desacreditas:Tu teoría es indemostrable,pero también indestructible,si la desarrollas bien en el único sitio que puede ser desarrollada,en la psicología de Adolf Hitler.
Saludos.

[Martin Niemöller]

Hola martin.
Y dale con lo del "plan coherente para invadir Gb" y el "aval de la marina y de Goering".
Lo que pasaba es que Gran Bretaña es una isla,su marina la más fuerte del mundo entonces,la Kriegsmarine tenía excelentes buques pero era muy pequeña en comparación,debido a que se habían concentrado los recursos en equipar al Heer y a la Luftwaffe,por tanto,NO HABÍAN MEDIOS,perdón por gritar,pero que te quede claro de una vez,no es no querer,es no poder,y,a pesar de intentarlo,no lograron la superioridad aérea,única posibilidad,POSIBILIDAD,de intentar,INTENTAR,la invasión.
"El éxito rotundo en Francia,mérito exclusivo de sus generales".El mérito mayor fué de Hitler,pues,como jefe de estado,dió luz verde a un tipo de guerra rechazada por la doctrina "oficial" de su época.Los franceses tenían más y mejores carros de combate,pero los utilizaron de otra manera.Y ésto es decisión del comandante en jefe.
La URSS no era la "gallina de los huevos de oro",era un enemigo jurado al cual las circunstancias obligaban,el miedo,a entenderse con Alemania,ganando así un tiempo precioso para reorganizar y reequipar a su ejército con nuevas tácticas,la alemana,que el mundo entero adoptó,y armas.Cada hora que pasaba jugaba en favor de la URSS,Alemania debía atacar,y cuanto antes mejor,tenía 210 divisiones,las mejores del mundo,vegetando.
La URSS no era ninguna aliada de Alemania,tenían un pacto de no agresión,eso no es una alianza.En un estado de guerra,como el que se daba,un aliado es alguien que toma las armas en tu favor,por ejemplo,Suecia y Suiza,también por miedo,hacían lo que Alemania decía,pero no por eso eran sus aliadas.El lenguaje quiere decir lo que quiere decir.
Si basas tu teoría en tan flagrantes errores históricos la desacreditas:Tu teoría es indemostrable,pero también indestructible,si la desarrollas bien en el único sitio que puede ser desarrollada,en la psicología de Adolf Hitler.
Saludos.

Estimado dzugavil,

pero es que lo estás diciendo tú mismo, "no había medios", y es lo mismo que estoy señalando, que Hitler inició una guerra sin medios y sin un plan claro para dominar Europa.
Además no es necesario que grites, primero por una cuestión de respeto que todos nos debemos y segundo porque en este foro no hay sordos, pero por supueso que podemos estar en desacuerdo.

Lo que dices sobre la guerra en Francia ya lo clarificó maxtor donde quedó evidente que el plan inicial de Hitler resultó completamente al revés de lo que esperaba, es cierto lo que dices de que les dió luz verde a Manstein, Guderian y otros, pero la guerra de movimiento no la inventó Hitler; además apoyo el enorme error de Dunkerque, para mí un autosabotaje.

La URSS seria un enemigo jurado pero había en el medio varios tratados de amistad y tratados comerciales (nunca dije que era una alianza), que como expliqué, fueron vitales para la ofensiva en el oeste, estos suministros (petroleo, metales, cereales, etc.) fueron oro en polvo para Alemania, por eso digo que la URSS se habia convertido en la gallina de los huevos de oro.
Eso de que a la URSS la guiaba el miedo, no me queda tan claro, la URSS se repartió el este de Europa con Alemania y de estos tratados Stalin tuvo luz verde para invadir Finlandia.
No era necesario que Alemania atacara, Stalin no tenía planes de invadir el oeste de Europa, la URSS no era una amenaza para Almania, los motivos de Hitler eran otros: apoderarse de las riquezas rusas.

Aquí coloco un video muy interesante de Hitler donde en el minuto 2:33 dice que "la élite racial de Alemania (supongo que se refiere a él mismo y a la cupula del NSDAP) reclamó el liderato de Alemania" y en el minuto 3:21 dice "Aquel que se siente portador de la sangre más pura (se refiere a él mismo) ha arrebatado el liderato de la nación y lo conservará para siempre".
Esto significa, que Hitler, en su enorme complejo de inferioridad, declara poseer la sangre más pura de Alemania y que esto lo acredita para ser el líder indiscutido.Sin embargo y como todos sabemos, Hitler no podía demostrar la pureza de su linaje por haber nacido su padre de forma natural, es decir, fuera del matrimonio, y este hecho le hubiera impedido ingresar a las Waffen-SS; esta para mí es una prueba más de que Hitler -que ni siquiera era alemán-, pese a toda sus exageradas y enérgicas declaraciones, en realidad y en el fondo, se sentía fuera del sistema que él mismo había ayudado a crear, y cuanto más se sentía así más se sentía compelido a hacer este tipo de declaraciones -cada vez más exageradas- para tratar de reafirmar algo que se le escurría entre los dedos. Pero la realidad es que todos sus gritos y ademanes no podían tapar el hecho de las dudas sobre sus orígenes.... como tampoco su unifome podía tapar que era un bohemio.

Esta necesidad de "reafirmar constantemente su superioridad racial sobre todos los demás", algo imposible de realizar ya que sus origenes eran inciertos y sus rasgos anatómicos tampco se correspondían con el ideal nazi, le llevó a las decisiones más atroces: la destrucción física de los judíos, la guerra de exterminio en la URSS, la destrucción de todos los "inferiores"... con lo cual el verdadero motivo de la guerra que llevó Hitler a cabo en Europa no fué -desde mi teoría- triunfar en una guerra entre naciones, sino destruir a todos los que para él eran inferiores racialmente, de esta forma podía calmar, aunque sea temporariamente, su sentimiento de inferioridad. En la otra cara de la moneda, así como a los miembros de las Waffen-SS -supuestamente la crema del ideal ario- se los compelía a tener descendencia, Hitler -que se autoproclamaba el más puro racialmente- se negaba a tenerla; todos estos sentimientos lo llevaron -siempre desde mi teoría- al autosabotaje y al castigo de los miembros "más puros" por ejemplo cuando ordena que les saquen el brazalete a las tropas de elite de las Waffen-SS que habían combatido en Balatón, habiéndoles pedido previamente cumplir una misión digna de semidioses pero no de seres humanos.

Saludos cordiales

No puedo pegar el video, pongo el link:
http://www.youtube.com/watch?v=nNa8i1yTdGY

[dzugavili]

Hola martin.
Disculpa las mayúsculas,pero es que a mí lo que más me gusta de la historia militar son los temas navales,y desde el punto de vista de éstos León Marino es claro,meridiano.
Lo que dices que Hitler "no tenía medios ni plan claro",vale,pero eso no es ningún indicio de autosabotaje,como mucho de inconsciencia,que para mí tampoco.
Hitler no inventó la guerra de movimientos,ni falta que hace.La responsabilidad de un comandante en jefe es tomar la decisión final correcta.Y Hitler lo hizo autorizando el empleo del Heer en táctica "blitzkrieg".
Que los motivos de Hitler para atacar la URSS era apoderarse de las riquezas rusas...Pues claro,adquiriendo así los medios para conquistar la supremacía a nivel mundial.
Hay una comparación para ver que el proceder de Hitler no fué nada inaudito;
Alejandro Magno invadió el descomunal imperio persa con pocos medios,relativos,y un plan muy general,confiando en su blitzberg;la falange macedónica.Venció a los sátrapas de Asia menor en Gránico,sería la conquista de Polonia,Dinamarca y Noruega,al grueso del ejército persa en Issos,sería la batalla de Francia ¿Qué pasó después? Que viendo que no tenía los medios para lanzarse contra el núcleo del imperio persa se dedicó a proveerselos,dedicando unos años a la paciente labor de asegurarse el Oriente Próximo,tomando por sitio los principales bastiones persas,luego entró en Egipto,donde fué recibido como un libertador...Todo ésto sería la invasión de la URSS,evidentemente Hitler ahí se quedó pues no le salió bien.
Por acabar,con la retaguardia asegurada y un ejército reforzado y curtido Alejandro se dirigió al corazón del imperio persa,que sería la alianza anglo-estadounidense.Evidentemente los persas no habían permanecido inactivos,y le opusieron un ejército que los historiadores antiguos cifran en un millón de hombres...Será una exageración,pero no hay duda que fué el más grande de la antiguedad,con una poderosísima caballería que debía neutralizar a la falange.Su victoria en Gaugamela le dió el dominio.
Como Alejandro venció es un genio,y como Hitler perdió un loco o un incompetente,pero si hubiese sido al revés Alejandro sería tildado de loco y Hitler de genio.
Lo que dices del discurso;
Habría que entender el original alemán,pues las traducciones,y muchísimo más los breves subtítulos,pierden el matiz,y ésto es decisivo para ver qué es figura retórica y qué declaración.
Pero es muy interesante,en la psicología de Hitler está la respuesta a su enigma.Tendrías que hacer una síntesis,escueta,y no perderte en tantos datos y ejemplos,con que presentes una prueba psicológica,y un "autosabotaje" histórico hay más que suficiente.Eso sí,tienen que ser incuestionables y razonar con una lógica digna del viejo Aristóteles,que el tema no es fácil.
Pero te basas en supuestos inexactos:
-"Hitler ni siquiera era alemán".Para él,sus partidarios,muchos otros...y los que conocen la historia sí,Austria es una región de Alemania.Por abreviar,Austria,germánicos por raza,lengua,cultura,historia...Adquirió un gran imperio de pueblos no germánicos,y la hegemonía en el Sacro Imperio Romano Germánico,lo último que le convenía era integrarse en un II Reich comandado por el estado germánico rival:Prusia.
-"Era un bohemio que se sentía fuera del sistema por él creado".Por supuesto,en un estado de liderazgo como el nazi,que puede ser comparado con una autocracia a la antigua,desde la Francia del Rey Sol al Egipto de los faraones,pasando por el imperio del Gran Turco.Estoy hablando de liderazgo,no extrapolando otros aspectos.La única persona realmente libre es el guía,el cual puede ser diferente,y de hecho se regocija en serlo,a sus súbditos.
-Lo de "élite racial y sangre pura".Es que Hitler debía tener el mismo concepto,puramente simbólico,sobre ello que su maestro;Nietzsche.A ver,que nadie establezca que el filósofo era prenazi ni nada de ésto,que no lo era,simplemente,ahí están sus obras,leedlas.Hay testimonios que Hitler en su círculo privado(Eva Braun,sus dos secretarias,el doctor Morel,Bormann...)se mofaba de la superioridad racial y todo eso.
-"Sus rasgos anatómicos no se correspondían con el ideal nazi".Es un tema que ha sido deliberadamente manipulado por la propaganda de los vencedores.Hitler,físicamente,era un típico alemán del sur;estatura mediana,cabello castaño,ojos azules...No hay que darle más vueltas,hay fotos y grabaciones.
-"Se negaba a tener descendencia".Ésto no prueba nada,ya he dicho que la norma es para los demás,no para el autócrata.Dicho sea de paso,la mayoría de los más grandes de la historia no tuvieron descendencia o no les sobrevivió,igual pasa con los grandes filósofos.A ver,que no digo que Hitler sea ni lo uno ni lo otro...
Martin,has de afinar muchísimo,pero es interesante lo que dices que su complejo de inferioridad le llevaba a perseguir a los que consideraba inferiores.Por ahí sí que puedes sacar algo en claro,que,a ver,quizá te lleva lejos de tu teoría,pero descubrir una verdad,una sola,por uno mismo,ya es muchísimo.
Saludos.

[cv-6]

Pues si Hitler realmente trataba de cargarse Alemania mediante una guerra imposible de ganar ¿cómo es que tardó tanto en perder contra fuerzas tan superiores? Puestos a poner las cosas peor para Alemania podría haber invadido Suecia, Suiza y España. También podría haber invadido toda Francia, en vez de neutralizarla como enemigo mediante el gobierno de Vichi, lo que habría complicado aún más las cosas. Imaginaos defender la línea de costa resultante. Imaginad lo que hubiera pasado si todas las fuerzas francesas de las colonias se hubieran pasado al bando aliado desde el principio. ¿Cuánto habría durado Libia en manos italianas? La verdad, no sé que Hitler me resulta más increíblemente torpe, el que intentó derrotar a enemigos cuyas fuerzas le superaban ampliamente en hombres y armas o el que renunció a tantas buenas oportunidades de complicarle la vida al país que pretendía destruir.

[Martin Niemöller]

Pues si Hitler realmente trataba de cargarse Alemania mediante una guerra imposible de ganar ¿cómo es que tardó tanto en perder contra fuerzas tan superiores? Puestos a poner las cosas peor para Alemania podría haber invadido Suecia, Suiza y España. También podría haber invadido toda Francia, en vez de neutralizarla como enemigo mediante el gobierno de Vichi, lo que habría complicado aún más las cosas. Imaginaos defender la línea de costa resultante. Imaginad lo que hubiera pasado si todas las fuerzas francesas de las colonias se hubieran pasado al bando aliado desde el principio. ¿Cuánto habría durado Libia en manos italianas? La verdad, no sé que Hitler me resulta más increíblemente torpe, el que intentó derrotar a enemigos cuyas fuerzas le superaban ampliamente en hombres y armas o el que renunció a tantas buenas oportunidades de complicarle la vida al país que pretendía destruir.

Hola cv-6 y a todos los foristas,

en mi opinión, para logra el desastre final con atacar la URSS era suficiente, una decisión que fué exclusiva de Hitler, como está demostrado en el hilo viewtopic.php?f=19&t=15867. Por otro lado no entiendo a los foristas que creen que la guerra entre Alemania y la URSS era inevitable, yo no lo creo, es como decir que la guerra entre la OTAN y el Pacto de Varsovia era inevitable, nunca lo fué.

Si la guerra se prolongó fué debido a excelentes militares como Manstein, Guderian, etc., e incluso algunos de los cuales desobedeciieron órdenes como Paul Hausser en Jarkov, evitando la destrucción de las mejores divisiones de las Waffen-SS.
Si las órdenes de Hitler se hubierna cumplido al pie de la letra la guerra hubiera terminado antes.

Mucho se dice de que Hitler estaba absolutamente convencido de que la campaña en la URSS sería rápida y favorable para su gobierno, sin embargo desde mi punto de vista mantuvo una postura ambigua en todo momento:
por ejemplo le dijo al diplomatico y amigo personal Walther Hewel poco antes de iniciarse Barbarroja: “Si va mal todo estará perdido”. Lo que quiere decir que en realidad aceptaba una posibilidad de fracaso, la cual sería decisiva, sería el fin sin atenuantes.
Y luego, en la mañana del ataque: “Me da la sensación de estar abriendo la puerta de una habitación oscura, jamás vista, sin saber lo que hay detrás de ella”.

El diplomático Walter Hewell: "Larga conversación con el Führer (...). Desea que hayan pasado ya diez semanas. A fin de cuentas siempre hay un importante factor de riesgo. Nos encontramos ante una puerta cerrada. ¿Armas secretas? ¿La tenacidad de los fanáticos? El Führer tiene que tomar píldoras somníferas para dormir. Hasta mañana (20 de junio) me ha dicho que ha vuelto a examinar todos los detalles y que no ha encontrado que el enemigo tenga la menor posibilidad de ganar a Alemania..."

Es decir, la contradiccion siempre presente, mientras dice que el enemgo no tiene ninguna oportunidad por otro dice que hay un importante factor de riesgo, y si va mal, será el fin.

¿Más contradicciones?:
A mediados de julio: "El Führer dice que si hubiera conocido la existencia de los carros superpesados rusos, nunca hubiera iniciado esta guerra", escribía el 20 de julio un coronel de la Ahwehr, que había constatado el fuerte nerviosismo existente en la Guarida del Lobo.

El 4 de agosto, Hitler se trasladó al sector central del frente a felicitar a sus tropas, que habían penetrado quinientos kilómetros dentro de la URSS. Al general Guderian, uno de sus mejores conductores de carros, le dijo: "Si hubiera sabido que las cifras de carros rusos que usted citaba en su obra eran autenticas, me lo hubiera pensado dos veces antes de atacar" (en 1937, Guderian hablaba de más de diez mil blindados soviéticos).

El 21 de agosto, en una decisión polémica que cambió el plan Barbarroja original y el curso de la guerra, enviaba una orden a su estado mayor, cuyo texto comenzaba así: "La propuesta del Ejército no se ajusta a mis intenciones" y ordenaba que se suspendieran las operaciones en dirección a Moscú, dando prioridad al frente norte -cerco de Leningrado y enlace con los finlandeses- y a la toma de Crimea y el Cáucaso, en el sur. Esta decisión determinó la llegada de la Wermacht a Moscú en pleno invierno sin equipos adecuados.
El mariscal Brauchitsch, jefe superior de las operaciones en el Este, sufrió un amago de infarto al conocer la noticia. Halder, jefe del Estado Mayor, lloró desconsoladamente y el 23 de agosto escribía a su mujer: "... Una vez más he presentado la dimisión para no volverme loco. Me la han rechazado. El objetivo que me propuse, derrotar a los rusos de una vez para siempre antes de que termine el año, no se alcanzará". La misma desesperación reinaba en el cuartel general del mariscal Von Bock, jefe del Sector Centro, que apuntaba hacia Moscú, que comisionó a Guderian para que hablase directamente con Hitler. Guderian se presentó en la Guarida del Lobo. Era uno de los pocos que no temía enfrentarse a Hitler y le expuso las ventajas de atacar Moscú. Destruirían al resto del ejército de Stalin, conseguirían un gran triunfo psicológico, capturarían las industrias que todavía no habían podido ser retiradas y economizarían su material blindado, al no tener que trasladarlo a frentes situados a más de 800 kilómetros.
Pero Hitler fué terminante: su "argumento" principal fué "Mis generales no entienden nada de la economía de la guerra".

Cuando la operación Azul volvio a repetir que si no lograba apoderarse del petroleo ruso deberia poner fin al conflicto.

Pero cuando la guerra en el este estaba irremediablemnet perdida despues de Kursk y se presenta una opertunidad de paz concreta con Stalin a través de los sondeos de Molotov, la rechaza en varias oportunidades, hasta de septiembre de 1943, sellando el fin de la Alemania nazi.

Realmente hay muchas cosas para comentar, pero algo muy importante que todavía no se comentó y que tuvo un papel muy importante en la derrota fué la existencia de Lucy, pero ¿quién era Lucy? (sin duda alguien del Estado Mayor o algún funcionario del estado nazi al corriente de los planes más íntimos de Hitler), pero lo más importante es ¿cómo y de qué forma transmitía la información?, sin duda tiene que haber tenido una antena de radio muy potente, pero la única antena que se encontró después de las investigaciones de Canaris y otros oficiales del contraespionaje era la antena que se erigía sobre las oficinas de Bormann... Hitler fué alertado pero ante el asombro de los acusadores confirmó que Bormann trasmitía información a los rusos pero que en realidad era desinformación. La realidad es que nunca se supo que es lo que transmitía Bormann ni cual o cuales eran sus contactos en Moscú, ni siquiera los rusos aclararon algo de esto después de la guerra, ni siquiera con la Perestroika. Hitler defendió a capa y espada a Bormann y llegó a decir: "Sin Bormann no puedo ganar la guerra". Me pregunto si no sería al revés; tampoco está muy clara la importancia que tenía según Hitler, Bormann para ganar la guerra, ya que no era militar ni tenía una influencia importante como la que tuvo, por ejemplo, Speer. No es inverosímil suponer que Bormann haya sido un espía protegido por Hitler, y si no recordemos el caso de postguerra Willy Brandt - Günter Guillaume.

Saludos cordiales

[cv-6]

Si la guerra se prolongó fué debido a excelentes militares como Manstein, Guderian, etc., e incluso algunos de los cuales desobedeciieron órdenes como Paul Hausser en Jarkov, evitando la destrucción de las mejores divisiones de las Waffen-SS.

Si Hitler no hubiera querido ganar no le costaba nada destituir a cualquiera de ellos mucho antes y poner en su lugar a algún "enchufado" de las SS.

[Martin Niemöller]

Si la guerra se prolongó fué debido a excelentes militares como Manstein, Guderian, etc., e incluso algunos de los cuales desobedeciieron órdenes como Paul Hausser en Jarkov, evitando la destrucción de las mejores divisiones de las Waffen-SS.

Si Hitler no hubiera querido ganar no le costaba nada destituir a cualquiera de ellos mucho antes y poner en su lugar a algún "enchufado" de las SS.

Hola cv-6 y a todos los foristas!

Hitler llegó a destituir a varios, incluyendo a Guderian, pero nunca se animó a hacer una purga como la que hizo Stalin. De esto hay que remontarse a la época de la noche de los cuchillos largos cuando Hitler, segun la opinion de muchos traicionó las ideas originarias del NSDAP y decidio pactar con el ejercito. Ademas la Wermacht y las Waffen-SS eran 2 organizaciones separadas.

Saludos cordiales

[cv-6]

Ademas la Wermacht y las Waffen-SS eran 2 organizaciones separadas.

Cierto, pero no había nada que impidiera a Hitler que pusiera (por ejemplo) todas las tropas de un frente (tanto del ejército como de las SS) bajo el mando de un general de las SS. Recuerda, por ejemplo Italia, donde la mayoría de las tropas eran del ejército de tierra (como en cualquier casi parte, desde luego) y el comandante en jefe era Kesselring, un mariscal de la Luftwaffe.

[Martin Niemöller]

Ademas la Wermacht y las Waffen-SS eran 2 organizaciones separadas.

Cierto, pero no había nada que impidiera a Hitler que pusiera (por ejemplo) todas las tropas de un frente (tanto del ejército como de las SS) bajo el mando de un general de las SS. Recuerda, por ejemplo Italia, donde la mayoría de las tropas eran del ejército de tierra (como en cualquier casi parte, desde luego) y el comandante en jefe era Kesselring, un mariscal de la Luftwaffe.

Hola cv-6 y a todos los foristas!

bueno, en realidad algo similar sucedió hacia el final de la guerra, cuando Hitler pone a Himmler al mando del ejército del Vístula, pero duró poco debido a su incapacidad total de mando.
De todas formas no te puedo dar una respuesta con total seguridad de si lo que planteas hubiera sido posible o no, probablemente José Luis pueda darnos una respuesta sobre este punto si es que lee sobre lo que estamos hablando. Hasta donde yo sé se que había bastante competencia entre ambas organizaciones y por lo menos desde mi punto de vista me parece bastante improbable que esto pudiera suceder entre otras cosas porque tengo entendido que las Waffen-SS estaban subordinadas a la Wermacht, pero vuelvo a repetir que José Luis nos podría aclarar mucho mejor sobre este tema.
Otro general que fué relevado del mando en 1943 y que probablemente fué el general más brillante de la Wermacht, fué Erich von Manstein, después de agrias discusiones con Hitler, el cual también había desobedecido órdenes directas de éste.

Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

Aunque ya he desistido de seguir interviniendo en este hilo (pues en mi opinión no tiene desarrollo racional posible), sólo quiero informar de lo siguiente, accediendo a lo solicitado por Martin.

El 21 de agosto, en una decisión polémica que cambió el plan Barbarroja original y el curso de la guerra, enviaba una orden a su estado mayor, cuyo texto comenzaba así: "La propuesta del Ejército no se ajusta a mis intenciones" y ordenaba que se suspendieran las operaciones en dirección a Moscú, dando prioridad al frente norte -cerco de Leningrado y enlace con los finlandeses- y a la toma de Crimea y el Cáucaso, en el sur. Esta decisión determinó la llegada de la Wermacht a Moscú en pleno invierno sin equipos adecuados.

Hitler no cambió el plan original de Barbarroja; lo quisieron cambiar algunos de sus generales, comenzando por Halder y siguiendo por Bock y los tecnócratas de Hoth y Guderian. Desde el principio, la directiva de Hitler para Barbarroja estipulaba que primero era Leningrado; después Moscú. Lo demás es distorsionar la realidad.

El mariscal Brauchitsch, jefe superior de las operaciones en el Este, sufrió un amago de infarto al conocer la noticia. Halder, jefe del Estado Mayor, lloró desconsoladamente y el 23 de agosto escribía a su mujer: "... Una vez más he presentado la dimisión para no volverme loco. Me la han rechazado. El objetivo que me propuse, derrotar a los rusos de una vez para siempre antes de que termine el año, no se alcanzará". La misma desesperación reinaba en el cuartel general del mariscal Von Bock, jefe del Sector Centro, que apuntaba hacia Moscú, que comisionó a Guderian para que hablase directamente con Hitler. Guderian se presentó en la Guarida del Lobo. Era uno de los pocos que no temía enfrentarse a Hitler y le expuso las ventajas de atacar Moscú. Destruirían al resto del ejército de Stalin, conseguirían un gran triunfo psicológico, capturarían las industrias que todavía no habían podido ser retiradas y economizarían su material blindado, al no tener que trasladarlo a frentes situados a más de 800 kilómetros.
Pero Hitler fué terminante: su "argumento" principal fué "Mis generales no entienden nada de la economía de la guerra".

Brauchitsch y, especialmente, Halder se dedicaron a socavar de diferentes maneras la planificación operacional de Barbarroja aprobada por Hitler. En otras palabras, conspiraron contra el Jefe del Estado y el Jefe Supremo de la Wehrmacht al querer cambiar, mediante diferentes artificios, la prioridad de Leningrado por Moscú. Y también conspiraron con Bock, Hoth y Guderian, entre otros, para intentar presentar un cuadro de la situación a Hitler donde prevaleciera el objetivo de Moscú. Hitler no se dejó convencer ni engatusar por tales aficionados (en cuestiones de intriga), y el propio Guderian salió de su reunión con Hitler plenamente aleccionado por el dictador, ganándose el desprecio de Halder y Bock, que creyeron que les había traicionado.

Realmente hay muchas cosas para comentar, pero algo muy importante que todavía no se comentó y que tuvo un papel muy importante en la derrota fué la existencia de Lucy, pero ¿quién era Lucy? (sin duda alguien del Estado Mayor o algún funcionario del estado nazi al corriente de los planes más íntimos de Hitler), pero lo más importante es ¿cómo y de qué forma transmitía la información?, sin duda tiene que haber tenido una antena de radio muy potente, pero la única antena que se encontró después de las investigaciones de Canaris y otros oficiales del contraespionaje era la antena que se erigía sobre las oficinas de Bormann... Hitler fué alertado pero ante el asombro de los acusadores confirmó que Bormann trasmitía información a los rusos pero que en realidad era desinformación. La realidad es que nunca se supo que es lo que transmitía Bormann ni cual o cuales eran sus contactos en Moscú, ni siquiera los rusos aclararon algo de esto después de la guerra, ni siquiera con la Perestroika. Hitler defendió a capa y espada a Bormann y llegó a decir: "Sin Bormann no puedo ganar la guerra". Me pregunto si no sería al revés; tampoco está muy clara la importancia que tenía según Hitler, Bormann para ganar la guerra, ya que no era militar ni tenía una influencia importante como la que tuvo, por ejemplo, Speer. No es inverosímil suponer que Bormann haya sido un espía protegido por Hitler, y si no recordemos el caso de postguerra Willy Brandt - Günter Guillaume.

Esta es otra patraña más, otro mito más al que contribuyó el propagandista Paul Karl Schmidt, antiguo SS-Obersturmbannführer más conocido por su alias de Paul Carell y por sus relatos populares de la guerra. Creo recordar que ya tratamos el tema de "Lucy" en el subforo de "Espionaje".

bueno, en realidad algo similar sucedió hacia el final de la guerra, cuando Hitler pone a Himmler al mando del ejército del Vístula, pero duró poco debido a su incapacidad total de mando.

Previamente y a raíz del atentado del 20 de julio de 1944, lo había nombrado comandante en jefe del ejército de reemplazo y del ejército del interior, sucediendo al ejecutado coronel general Fromm.

En cuanto al resto, Hitler podía poner al mando de un frente a quien le viniese en gana, y así lo hizo, salvo en el frente oriental, donde él mismo conducía las campañas a través del OKH, cosa que en realidad también hizo en el Oeste a través del OKW.

Manstein no fue relevado del mando en 1943, sino en marzo de 1944. Y por cierto, no desobedeció jamás una orden directa de Hitler.

Saludos cordiales
JL

[Martin Niemöller]

El 21 de agosto, en una decisión polémica que cambió el plan Barbarroja original y el curso de la guerra, enviaba una orden a su estado mayor, cuyo texto comenzaba así: "La propuesta del Ejército no se ajusta a mis intenciones" y ordenaba que se suspendieran las operaciones en dirección a Moscú, dando prioridad al frente norte -cerco de Leningrado y enlace con los finlandeses- y a la toma de Crimea y el Cáucaso, en el sur. Esta decisión determinó la llegada de la Wermacht a Moscú en pleno invierno sin equipos adecuados.

Hitler no cambió el plan original de Barbarroja; lo quisieron cambiar algunos de sus generales, comenzando por Halder y siguiendo por Bock y los tecnócratas de Hoth y Guderian. Desde el principio, la directiva de Hitler para Barbarroja estipulaba que primero era Leningrado; después Moscú. Lo demás es distorsionar la realidad.

Hola José Luis, gracias por tu intervención. Quizá me equivoque o haya un malentendido pero he visto en este mismo foro -lamentablemente ahora no encuentro el hilo- donde se comentó que Hitler alteró el plan original para primero en un gran envolvimiento, cercar Kiev y apoderarse de Ucrania. Incluso un forista llegó a poner 2 planos, uno con el plan original y otro con la modificación de Hitler, que siempre fué una decisión muy polémica, esto es lo que yo entendí, por lo menos.

El mariscal Brauchitsch, jefe superior de las operaciones en el Este, sufrió un amago de infarto al conocer la noticia. Halder, jefe del Estado Mayor, lloró desconsoladamente y el 23 de agosto escribía a su mujer: "... Una vez más he presentado la dimisión para no volverme loco. Me la han rechazado. El objetivo que me propuse, derrotar a los rusos de una vez para siempre antes de que termine el año, no se alcanzará". La misma desesperación reinaba en el cuartel general del mariscal Von Bock, jefe del Sector Centro, que apuntaba hacia Moscú, que comisionó a Guderian para que hablase directamente con Hitler. Guderian se presentó en la Guarida del Lobo. Era uno de los pocos que no temía enfrentarse a Hitler y le expuso las ventajas de atacar Moscú. Destruirían al resto del ejército de Stalin, conseguirían un gran triunfo psicológico, capturarían las industrias que todavía no habían podido ser retiradas y economizarían su material blindado, al no tener que trasladarlo a frentes situados a más de 800 kilómetros.
Pero Hitler fué terminante: su "argumento" principal fué "Mis generales no entienden nada de la economía de la guerra".

Brauchitsch y, especialmente, Halder se dedicaron a socavar de diferentes maneras la planificación operacional de Barbarroja aprobada por Hitler. En otras palabras, conspiraron contra el Jefe del Estado y el Jefe Supremo de la Wehrmacht al querer cambiar, mediante diferentes artificios, la prioridad de Leningrado por Moscú. Y también conspiraron con Bock, Hoth y Guderian, entre otros, para intentar presentar un cuadro de la situación a Hitler donde prevaleciera el objetivo de Moscú. Hitler no se dejó convencer ni engatusar por tales aficionados (en cuestiones de intriga), y el propio Guderian salió de su reunión con Hitler plenamente aleccionado por el dictador, ganándose el desprecio de Halder y Bock, que creyeron que les había traicionado.

Esto si lo sabía, pero la cuestión es si la desviación para apoderarse de Ucrania estaba o no en el plan original.

Realmente hay muchas cosas para comentar, pero algo muy importante que todavía no se comentó y que tuvo un papel muy importante en la derrota fué la existencia de Lucy, pero ¿quién era Lucy? (sin duda alguien del Estado Mayor o algún funcionario del estado nazi al corriente de los planes más íntimos de Hitler), pero lo más importante es ¿cómo y de qué forma transmitía la información?, sin duda tiene que haber tenido una antena de radio muy potente, pero la única antena que se encontró después de las investigaciones de Canaris y otros oficiales del contraespionaje era la antena que se erigía sobre las oficinas de Bormann... Hitler fué alertado pero ante el asombro de los acusadores confirmó que Bormann trasmitía información a los rusos pero que en realidad era desinformación. La realidad es que nunca se supo que es lo que transmitía Bormann ni cual o cuales eran sus contactos en Moscú, ni siquiera los rusos aclararon algo de esto después de la guerra, ni siquiera con la Perestroika. Hitler defendió a capa y espada a Bormann y llegó a decir: "Sin Bormann no puedo ganar la guerra". Me pregunto si no sería al revés; tampoco está muy clara la importancia que tenía según Hitler, Bormann para ganar la guerra, ya que no era militar ni tenía una influencia importante como la que tuvo, por ejemplo, Speer. No es inverosímil suponer que Bormann haya sido un espía protegido por Hitler, y si no recordemos el caso de postguerra Willy Brandt - Günter Guillaume.

Esta es otra patraña más, otro mito más al que contribuyó el propagandista Paul Karl Schmidt, antiguo SS-Obersturmbannführer más conocido por su alias de Paul Carell y por sus relatos populares de la guerra. Creo recordar que ya tratamos el tema de "Lucy" en el subforo de "Espionaje".

En parte lo saqué de este mismo foro:
viewtopic.php?f=51&t=1470&hilit=lucy

El tema es que Gehlen dice tanto que Bormann era un topo como que había escapada a la URSS, como esto último no resultó cierto ¿invalida que Bormann haya sido un topo?

bueno, en realidad algo similar sucedió hacia el final de la guerra, cuando Hitler pone a Himmler al mando del ejército del Vístula, pero duró poco debido a su incapacidad total de mando.

Previamente y a raíz del atentado del 20 de julio de 1944, lo había nombrado comandante en jefe del ejército de reemplazo y del ejército del interior, sucediendo al ejecutado coronel general Fromm.

En cuanto al resto, Hitler podía poner al mando de un frente a quien le viniese en gana, y así lo hizo, salvo en el frente oriental, donde él mismo conducía las campañas a través del OKH, cosa que en realidad también hizo en el Oeste a través del OKW.

Manstein no fue relevado del mando en 1943, sino en marzo de 1944. Y por cierto, no desobedeció jamás una orden directa de Hitler.

Entonces, como respuesta a cv-6 ya tenemos que Himmler habia sido nombrado comandante en jefe del ejército de reemplazo y del ejército del interior, sucediendo al ejecutado coronel general Fromm, en 1944. Y también fué nombrado comandante del ejército del Vístula.. Es una buena pregunta porqué si como dice José Luis, Hitler podía nombrar a otros generales de las Waffen-SS como comandates de distintos frentes -sobre todo al tenerles mayor confianza-, no lo hizo. ¿Quizá por el antecedente de desobediencia de Paul Hausser?, es algo que nunca sabremos.

Con respecto a Manstein es ciero que me equivoqué, no fué relevado en 1943 sino en 1944. Con respecto a su posible desobediencia lo saqué de aquí:

“A mediados de febrero del 1944, Manstein desobedeció las órdenes de Hitler y ordenó al 11º y 42º Cuerpo de Ejércitos de su Grupo de Ejércitos Sur, compuestos de 6 divisiones con 56 mil hombres, a romper el Cerco de Cherkassy, logrando sacarlos de la trampa entre el 16 y 17 de febrero. Hitler aceptó la decisión del General Manstein.”
Fuente: http://www.exordio.com/1939-1945/person ... stein.html

Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado Martin,

En la directiva 21 de 18 de diciembre de 1940, tercera sección (planes de la campaña), punto A (Ejército), Hitler estipuló que (el Grupo de Ejércitos Centro), tras destruir a las "fuerzas enemigas en la Rusia Blanca" tendría que desviar "fuertes elementos motorizados" para avanzar hacia el norte con el objetivo de "destruir las fuerzas enemigas en el área del Báltico en conjunción con el grupo de ejércitos septentrional" (que atacaba desde Prusia del Este con dirección a Leningrado). "Después de que esta más urgente misión haya sido exitosamente conseguida, deben ser capturadas las ciudades de Leningrado y Kronshtadt. Sólo entonces continuarán las operaciones ofensivas conducentes a la captura de Moscú...".

En una conferencia de marzo de 1941, con Halder presente, Hitler volvió a insistir que una vez que el GEC llegara al Dnieper debía reunir sus fuerzas, usando la seguridad del río, para atacar hacia el norte. Moscú, dijo Hitler, era un objetivo "¡completamente irrelevante!".

Ya en plena campaña, cuando el GEC estaba estrechando la gran bolsa de Smolensk, el 17 de julio de 1941 Hitler decidió la continuación de la campaña tal como había adelantado, desviando el grupo de Hoth hacia el norte para cubrir el avance de Leeb hacia Leningrado, y al grupo de Guderian y la infantería de Weichs hacia el sur para formar una nueva bolsa con el GES de Rundstedt. A tal fin cursó su directiva 33 de 19 de julio de 1941, dejando el avance hacia Moscú a la infantería del GEC. Pero Halder y Brauchitsch debieron continuar "conspirando", pues Halder todavía contemplaba (su diario, fecha 21 de julio) utilizar el grupo de Hoth para el avance a Moscú. Brauchitsch se reunió con Hitler el 22 de julio y de esta reunión Hitler dictó un suplemento a la directiva 33, titulado directiva de guerra 33a, donde volvía a repetir el empleo que debía dársele a los grupos panzer de Hoth y Guderian, enfatizando que tras las operaciones de limpieza alrededor de Smolensk y en el flanco meridional, las formaciones de infantería de los dos ejércitos del GEC debían derrotar a las fuerzas soviéticas que permanecían entre Smolensk y Moscú, avanzando sobre el flanco izquierdo, de ser posible. Entonces se capturaría Moscú.

El 30 de julio de 1941 Hitler emitió su directiva 34, que venía a posponer "por el momento" las tareas y objetivos señalados en su directiva 33 y el suplemento de la msima (33a), debido a la aparición de fuertes fuerzas enemigas en el frente y los flancos del GCE, a la situación de los suministros y a la necesidad de dar un descanso y rehabilitación de diez días a sus dos grupos panzer. El GEC debía pasar a la defensiva.

Luego, el 12 de agosto de 1941, "engañado" por los informes de situación presentados por Halder, Hitler cursó un suplemento a la directiva 34, directiva 34a, que dejaba a las propias fuerzas del Grupo de Ejércitos Sur sus objetivos en Ucrania, sin asistencia de Bock. Éste debía extender su frente más al norte para permitir a la ofensiva de Leeb (GEN) una mayor concentración de fuerzas, y también debía eliminar las fuerzas soviéticas de su flanco meridional antes de renovar su avance hacia Moscú. En este suplemento Hitler subrayó que sólo cuando se hubiesen destruido completamente las amenazas soviéticas sobre los flancos del GEC y se hubieran rehabilitado sus dos grupos panzer, sólo entonces sería posible continuar la ofensiva contra las fuerzas soviéticas que habían sido concentradas para la defensa de Moscú.

Halder recibió este suplemento con relativo optimismo. Pero entonces, el 14 de agosto, los soviéticos lanzaron una poderosa ofensiva soviética contra el X Cuerpo de Ejército del GEN al sur de Staraia Russa. Cuando Hitler se enteró de esta noticia, decidió finalmente el 15 de agosto ante Brauchitsch enviar al GEN una división panzer y dos motorizadas.

El 21 de agosto de 1941 Hitler dio órdenes a Jodl para cursar nuevas órdenes al OKH con el detalle de las operaciones futuras. Halder las recibiría al anochecer. En realidad, esa fue la respuesta de Hitler a un memorando que el OKH le envió tres días antes, intentando convencer al Führer de la prioridad del ataque a Moscú. Hitler no dejó lugar a la duda: "El principal objetivo que debe ser alcanzado antes de la llegada del invierno no es la captura de Moscú", sino la ocupación de Crimea y el Donbas en el sur, y el cerco de Leningrado y la unión con los finlandeses en el norte.

Así pues, desde la planificación de Barbarroja y durante el desarrollo de la campaña, lo que se produjo fue un proceder indigno (y rozando la traición) por parte de varios oficiales superiores del ejército, con Halder y Brauchitsch a la cabeza, intentando socavar el objetivo prioritario establecido por Hitler (Leningrado), enredando a Hitler con informes amañados y conspirando para presionar a Hitler a que cambiara su actitud, pero no de forma directa, sino con rodeos y ladinamente. Más les valiera, de actuar acorde con la dignidad de sus rangos, exponer sus discrepancias directamente a Hitler, cara a cara, y presentar la dimisión en caso de estar convencidos de que Hitler, con su negativa a priorizar Moscú, estaba equivocado totalmente.

Recomiendo que se lea el libro de Stahel sobre Barbarroja. Desgrana muy bien todos estas cuestiones.

Saludos cordiales
JL

[Martin Niemöller]

¡Hola a todos!

Estimado Martin,

En la directiva 21 de 18 de diciembre de 1940, tercera sección (planes de la campaña), punto A (Ejército), Hitler estipuló que (el Grupo de Ejércitos Centro), tras destruir a las "fuerzas enemigas en la Rusia Blanca" tendría que desviar "fuertes elementos motorizados" para avanzar hacia el norte con el objetivo de "destruir las fuerzas enemigas en el área del Báltico en conjunción con el grupo de ejércitos septentrional" (que atacaba desde Prusia del Este con dirección a Leningrado). "Después de que esta más urgente misión haya sido exitosamente conseguida, deben ser capturadas las ciudades de Leningrado y Kronshtadt. Sólo entonces continuarán las operaciones ofensivas conducentes a la captura de Moscú...".

En una conferencia de marzo de 1941, con Halder presente, Hitler volvió a insistir que una vez que el GEC llegara al Dnieper debía reunir sus fuerzas, usando la seguridad del río, para atacar hacia el norte. Moscú, dijo Hitler, era un objetivo "¡completamente irrelevante!".

Ya en plena campaña, cuando el GEC estaba estrechando la gran bolsa de Smolensk, el 17 de julio de 1941 Hitler decidió la continuación de la campaña tal como había adelantado, desviando el grupo de Hoth hacia el norte para cubrir el avance de Leeb hacia Leningrado, y al grupo de Guderian y la infantería de Weichs hacia el sur para formar una nueva bolsa con el GES de Rundstedt. A tal fin cursó su directiva 33 de 19 de julio de 1941, dejando el avance hacia Moscú a la infantería del GEC. Pero Halder y Brauchitsch debieron continuar "conspirando", pues Halder todavía contemplaba (su diario, fecha 21 de julio) utilizar el grupo de Hoth para el avance a Moscú. Brauchitsch se reunió con Hitler el 22 de julio y de esta reunión Hitler dictó un suplemento a la directiva 33, titulado directiva de guerra 33a, donde volvía a repetir el empleo que debía dársele a los grupos panzer de Hoth y Guderian, enfatizando que tras las operaciones de limpieza alrededor de Smolensk y en el flanco meridional, las formaciones de infantería de los dos ejércitos del GEC debían derrotar a las fuerzas soviéticas que permanecían entre Smolensk y Moscú, avanzando sobre el flanco izquierdo, de ser posible. Entonces se capturaría Moscú.

El 30 de julio de 1941 Hitler emitió su directiva 34, que venía a posponer "por el momento" las tareas y objetivos señalados en su directiva 33 y el suplemento de la msima (33a), debido a la aparición de fuertes fuerzas enemigas en el frente y los flancos del GCE, a la situación de los suministros y a la necesidad de dar un descanso y rehabilitación de diez días a sus dos grupos panzer. El GEC debía pasar a la defensiva.

Luego, el 12 de agosto de 1941, "engañado" por los informes de situación presentados por Halder, Hitler cursó un suplemento a la directiva 34, directiva 34a, que dejaba a las propias fuerzas del Grupo de Ejércitos Sur sus objetivos en Ucrania, sin asistencia de Bock. Éste debía extender su frente más al norte para permitir a la ofensiva de Leeb (GEN) una mayor concentración de fuerzas, y también debía eliminar las fuerzas soviéticas de su flanco meridional antes de renovar su avance hacia Moscú. En este suplemento Hitler subrayó que sólo cuando se hubiesen destruido completamente las amenazas soviéticas sobre los flancos del GEC y se hubieran rehabilitado sus dos grupos panzer, sólo entonces sería posible continuar la ofensiva contra las fuerzas soviéticas que habían sido concentradas para la defensa de Moscú.

Halder recibió este suplemento con relativo optimismo. Pero entonces, el 14 de agosto, los soviéticos lanzaron una poderosa ofensiva soviética contra el X Cuerpo de Ejército del GEN al sur de Staraia Russa. Cuando Hitler se enteró de esta noticia, decidió finalmente el 15 de agosto ante Brauchitsch enviar al GEN una división panzer y dos motorizadas.

El 21 de agosto de 1941 Hitler dio órdenes a Jodl para cursar nuevas órdenes al OKH con el detalle de las operaciones futuras. Halder las recibiría al anochecer. En realidad, esa fue la respuesta de Hitler a un memorando que el OKH le envió tres días antes, intentando convencer al Führer de la prioridad del ataque a Moscú. Hitler no dejó lugar a la duda: "El principal objetivo que debe ser alcanzado antes de la llegada del invierno no es la captura de Moscú", sino la ocupación de Crimea y el Donbas en el sur, y el cerco de Leningrado y la unión con los finlandeses en el norte.

Así pues, desde la planificación de Barbarroja y durante el desarrollo de la campaña, lo que se produjo fue un proceder indigno (y rozando la traición) por parte de varios oficiales superiores del ejército, con Halder y Brauchitsch a la cabeza, intentando socavar el objetivo prioritario establecido por Hitler (Leningrado), enredando a Hitler con informes amañados y conspirando para presionar a Hitler a que cambiara su actitud, pero no de forma directa, sino con rodeos y ladinamente. Más les valiera, de actuar acorde con la dignidad de sus rangos, exponer sus discrepancias directamente a Hitler, cara a cara, y presentar la dimisión en caso de estar convencidos de que Hitler, con su negativa a priorizar Moscú, estaba equivocado totalmente.

Recomiendo que se lea el libro de Stahel sobre Barbarroja. Desgrana muy bien todos estas cuestiones.

Saludos cordiales
JL

Hola José Luis y todos los foristas!

estimado José Luis, he leído varias veces tu exposición, interesante desde el punto de vista histórico con algunos datos que desconocía pero, hasta donde yo interpreto tu relato más otra información que conozco, saco en conclusión que:

a) Desde tu punto de vista pareciera que Halder y Brauchitsch trataban de socavar la (¿brilante?) estrategia de Hitler. Obviamente que trataron de torcer sus directivas, pero por equivocadas. La idea de ir directo a Moscú era mejor porque Moscú era el centro neurálgico y de comunicaciones de la Rusia europea y hubiera partido en 2 al ER con las consiguientes complicaciones estraégicas. En mi opinión era muy difícil encarar directamente a Hitler y hubiera llevado -como dices- a sus dimisiones; en cambio trataron de torcerle el brazo a Hitler como única estrategia posible para tratar de salvar -si fuera posible- la campaña en el este, o por lo menos lograr el resultado más favorable posible; pero las decisiones de Hitler convencieron a Halder y Brauchitsch de que a partir del ataque a Kiev la destrucción del ER se había tornado imposible. Es decir, Hitler, con su aparente gran victoria en Kiev, lo único que realmente logró fué salvar al ER de una destrucción casi total (por lo menos al ER que actuaba en ese momento en la Rusia europea).
Por otra parte, Halder presentó su dimisión, pero Hitler no la aceptó; fué en ese momento donde dice Halder que a raíz de las decisiones de Hitler estaba a punto de volverse loco.

Desde mi punto de vista, el embolsamiento en KIev fué el Diunkerque ruso porque el sacrificio de las tropas embolsadas le dió tiempo al mando ruso de preparar la defensa de Moscú, además obligaba al eército alemán a combatir en invierno sin la preparación adecuada.

b) Sigue sin quedarme claro si la desviación a Kiev formaba parte del plan original, pero me da la sensación de que no.

c) Hitler -ya lo conocía- declaraba antes de iniciar la invasión, de que Moscú era un objetivo secundario; pero en forma totalmente contradictoria y peor aún , ya llegado el invierno, impulsó a toda costa a su ejeercito a tomar Moscú, poniendolo, por falta de medios y equipos adecuados practicamente al borde de la destrucción, como si Moscú pasara a ser de un día para el otro, el objetivo principal... acaso no era un objetivo secundario?
El objetivo de Hitler era; "El principal objetivo que debe ser alcanzado antes de la llegada del invierno no es la captura de Moscú, sino la ocupación de Crimea y el Donbas en el sur, y el cerco de Leningrado y la unión con los finlandeses en el norte."
Entonces está claro que pretendía llegar a Moscú en pleno invierno, provocando -lo más probable- una catástrofe.

Por otra parte, finalmente encontré el post que estaba buscando con los mapas, del compañero RMM, pero desgraciadamente la mayoría los han borrado:
viewtopic.php?f=5&t=689&start=75#p215031
En este post está muy bien explicado cronologicamente como se fué modificando el plan original.
Sin duda el embolsamiento de Kiev retrasó el ataque a Moscú, que por otra parte según Hitler era un objetivo secundario, sin embargo después demostró lo contrario, poniendo a su ejército al borde de la destrucción.

Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado Martin,

Verás, tengo la impresión de que necesitas abordar mucha más lectura sobre el tema que tratas antes de extraer unas conclusiones que, por mor de esta carencia, son en unos casos erradas y en otros cuestionables. No se trata de adquirir datos o información aislada de un lugar y otro, pues ese proceder sólo te proporcionará una pincelada del cuadro, no el cuadro en su conjunto. Y no me tomes a mal si te digo que yo no estoy por la labor de salir a cada intervención tuya en este hilo para llenar tus lagunas; ya lo he hecho previamente en varias ocasiones y no deseo seguir con esta delicada función. Por tanto, ésta será mi última intervención en este tema de la planificación, conducción y desarrollo de Barbarroja.

1) El papel de Brauchitsch y Halder.- La conducción de la guerra es compotencia del liderazgo político, no del militar. La fuerza militar es un instrumento más (como el económico, el diplomático, el político, el propagandístico, etc.) en manos del liderazgo político de una nación para decidir hacer la guerra y, caso afirmativo, conducirla. El liderazgo militar debe asesorar al político sobre la viabilidad de la consecución de los objetivos estratégicos que le marca por la fuerza militar. Ésta es la teoría, aunque algunas veces no se lleva así a la práctica, cuando por ejemplo el político invade las comptencias propias del militar o viceversa, casi siempre por desgracia y con fatales resultados (por ejemplo, el caso alemán en 1914-1918). En el caso que nos ocupa fue Hitler quien decidió invadir la URSS, encargando a su comandante en jefe un estudio de las estimaciones y requerimientos para llevar a cabo una ofensiva relámpago. Hasta aquí todo correcto. Cuando se le entregaron estos estudios, del OKH y del OKW, Hitler dictó la Directiva 21 de 18 de diciembre de 1940 que sentaba el objetivo estratégico de la futura campaña y los objetivos operacionales de los tres grupos de ejércitos que debían llevarla a cabo. En ella, como ya he apuntado en mi último mensaje de este hilo, Hitler estableció la consecución de unos objetivos previos al objetivo de Moscú.

Pues bien, si Brauchitsch y Halder no estaban de acuerdo, por razones militares, con el orden de prioridades marcado por Hitler, tuvieron mucho tiempo para exponer su desacuerdo al Führer antes del inicio de la campaña, pero no lo hicieron. Es más, celebraron varios reuniones importantes con Hitler para tratar precisamente sobre Barbarroja y en ninguna de ellas objetaron nada a Hitler al respecto. Si realmente estaban convencidos, como parece, de que relegar Moscú era tirar por la borda el éxito de la campaña, y si realmente contaban con un mismo parecer entre sus comandantes superiores que debían conducir los operaciones, entonces tuvieron buenas oportunidades para exponer a Hitler esta opinión del liderazgo militar. No lo hicieron nunca, dedicándose, en cambio, a una especie de conspiración para torcer, en el momento propicio, las prioridades establecidas por Hitler, Jefe del Estado y Comandante Supremo de la Wehrmacht. Esta actitud borda, si no penetra, el terreno de la traición. Ni siquiera objetaron en la cara de Hitler, como habían hecho en el otoño de 1939 -cuando Hitler ordenó comenzar la ofensiva contra Francia- con excusas militares de diversa índole para no comenzarla, con excusas similares para que Moscú no fuese relgado a un segundo plano.

Lo correcto hubiera sido que Brauchitsch, como comandante en jefe del OKH, y Halder, como Jefe del EMG, expusieran a Hitler antes de sentar la planificación operacional final de Barbarroja sus objeciones para no relegar Moscú, y reforzar sus objeciones mostrando al dictador el acuerdo que al respecto mostraban los principales comandantes de campaña. Si Hitler no atendía a esas razones militares, insistiendo en sus prioridades, Brauchitsch y Halder sólo tenían dos alternativas legítimas y legales: presentar sus dimisiones o cumplir fielmente con el mandato. Sin embargo, conspiraron.

2) Moscú por Leningrado y Kiev.- Es completamente debatible la histórica asunción (preñada y dada a luz por algunos generales alemanes después de la guerra y seguida acríticamente por muchos historiadores) de que fue un error garrafal anteponer las operaciones de los flancos del GEC al avance sobre Moscú. Esta teoría está basada en unos presupuestos de partida falsos y, lógicamente, en la especulación de su desarrollo y conclusión, dándose por anticipado un hecho irreal y dos resultados totalmente arbitrarios. El hecho irreal es la suposición de que el GEC pudiera llevar a cabo efectivamente una ofensiva hacia Moscú en agosto; los dos resultados arbitrarios son presumir que esa ofensiva concluiría con la captura de Moscú y que tal captura concluiría con éxito la campaña. No es éste el hilo ideal para debatir esta cuestión, y sólo quiero constatar que es un tema perfectamente cuestionable, adelantando mi opinión personal de que Hitler hizo bien en solventar los problemas de los flancos antes de lanzarse sobre Moscú.

3) Tifón.- Es totalmente falso que Hitler fuera el principal promotor y defensor de la Operación Tifón, en cualquiera de sus dos fases. Ese papel lo protagonizó Halder, y en contra de la mayoritaria opinión de sus jefes de estados mayores subordinados. Es más, Halder pretendía ir mucho más allá de Moscú, y sólo esa opinión contraria entre sus subordinados lo moderó en sus objetivos. Léase el hilo de la operación Tifón en el subforo del “Frente Oriental”. La posición de Hitler ante Tifón fue muy parecida, en su indecisión o falta de convicción, a su posición futura con respecto a la operación Ciudadela de 1943.

Finalmente, Martin, accederé encantado a discutir cualquier tema concreto en profundidad y en su debido lugar, pero aquí mucho me temo que has comenzado un tema que se te ha ido de las manos (lo que no me extraña dado lo que postulas) y cuyo desarrollo, si sigue las mismas pautas en su conducción, aboca a nada menos y nada más que historiar prácticamente toda la IIGM respecto a Hitler.

Tendría que ser una muy rara excepción que yo volviera a participar aquí, por las razones dadas.

Saludos cordiales
JL

[estatira vaclav]

Hola a todos. Muy buenas las contribuciones en general. Quisiera comentar lo siguiente y si alguien sabe algo del tema, me interesaría conocer opiniones. Hace un tiempo ví en un documental que Hitler estuvo internado en el hospital psiquiátrico de Pasewak al finalizar la PGM. Estuve investigando al respecto pero no encontré demasiado sobre el tema. Alguien sabe algo que pudiera ayudar a ampliar un poquito más esta historia? Muchas gracias a todos.