¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4768
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por mark » Mié Ene 25, 2012 1:21 am

Hola a todos.
José Luis escribió:El compañero mark ha comentado más arriba que le parecía absurdo el comentario del compañero dzugavili sobre una supuesta intención o estrategia de los gobiernos de las potencias franco-británicas para provocar o favorecer una guerra entre Alemania y la Unión Soviética. Ciertamente, no hay base documental para tal teoría, lo que no quiere decir que ese resultado (una guerra nazi-soviética) no fuese bienvenida por algunos de los máximos dirigentes políticos franco-británicos.
Por alusiones.

Bien, estamos de acuerdo en algo: no hay base documental que demuestre una estrategia de los gobiernos de las potencias de Francia y Gran Bretaña con la finalidad de provocar una guerra entre Alemania y la URSS. Para mí es una buena noticia leerte esto, ya que creo que hay demasiada gente empecinada en esta conclusión.

Por lo demás, es evidente que el pacto Ribbentrop - Molotov es un asunto que da lugar a mucho debate, de la misma forma que hay historiadores que plantean el asunto de una forma y otros de otra. José Luis ha sacado a la palestra a Geoffrey Roberts, historiador al que yo no he leído ni conocía, aunque me he molestado en informarme sólo un poco sobre él. Por ejemplo en: http://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Roberts" onclick="window.open(this.href);return false; y ciertamente presenta un historial impresionante, también una importante relación con el mundo sindical y, por supuesto y como tantos historiadores, no exento de polémica:

"Roberts has come under serious criticism from Andrew Bacevich, who has made a serious case that Roberts is overly sympathetic towards Stalin, taking the word of the Soviet leadership uncritically in his writings, thus presenting a biased view and critically undermining the usefulness of his scholarship. [3] According to Jonathan Haslam, the fact that Roberts relies too heavily on edited Soviet archival documents and goes too far in his conclusions make his accounts somewhat one sided and by no means telling a full story" (http://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Roberts" onclick="window.open(this.href);return false;)

También Joachim Fest, un escritor creo que conocido por una mayoría de miembros del foro ha estado sujeto a muchas críticas, pero yo, desde luego, me identifico mucho más con su forma de pensar en este asunto:

"Durante la noche del 23 de agosto, Ribbentrop y Molotov firmaron el pacto de no agresión, así como el protocolo secreto complementario...Expresamente se dejaba sin respuesta la pregunta <<de si los intereses mutuos consideraban deseable o no el mantenimiento de un Estado polaco independiente y de cómo debía ser limitado dicho estado>>. Estas fórmulas escuetas ocultaban el carácter fundamental imperialista del acuerdo, demostrando, además, de forma bien clara la conexión existente con la guerra prevista.

Los ampulosos intentos de justificación de procedencia soviética fracasaron siempre al final, debido precisamente a esta conexión. Es cierto que Stalin podía ofrecer numerosos motivos y bien fundamentados para este pacto de no agresión. Le otorgaba precisamente aquel <<respiro>> deseado, adelantaba el sistema defensivo del país a una distancia considerable hacia Occidente y le proporcionaba además la certeza de que las titubeantes potencias occidentales se hallaban irrevocablemente a un conflicto con Alemania si Hitler atacaba posteriormente a la Unión Soviética, de acuerdo con sus objetivos de siempre; sus apologistas afirman asimismo que en aquel 23 de agosto de 1939 no hizo otra cosa que lo que un año antes había hecho Chamberlain en Munich: lo mismo que Stalin vendía ahora a Polonia, con el fin de lograr un plazo de tiempo, aquél había sacrificado en su día a Checoslovaquia. Sin embargo, ninguno de estos argumentos puede hacer olvidar el protocolo completamente secreto, por cuanto convertía automáticamente al pacto de no agresión en un pacto de agresión, y Chamberlain, por el contrario, jamás se repartió con Hitler unas esferas de intereses, a pesar de las ofertas efectuadas en tal sentido, sino que coadyuvó a destrozarle su gran sueño: irrumpir sin estorbo alguno en la Unión Soviética, cuyo jefe demostraba ahora poseer menos escrúpulos que él mismo. <<Todo aquello que pueda ser mantenido en las exposiciones soviéticas de elementos tácticos y de realidades políticas respecto al severo juicio, el protocolo complementario era indigno de un movimiento ideológico, el cuál afirmaba poseer la más profunda visión en el proceso histórico>> (1) y que había considerado y defendido a la revolución mundial no sólo como un acto de fría expansión del dominio, sino que lo había hecho para nada menos que la moral de toda la humanidad."


(1) E. Nolte, "Krise", pág. 204.

("Hitler, una biografía" Tomo II. Joachim fest. Edit. Planeta DeAgostini año 2.006, págs 829-830.)

A mi entender, el mayor enemigo nazi no puede ser quien, en primer lugar, comparta ideológicamente gran parte de lo más siniestro del nacionalsocialismo y quien, en segundo lugar, se haya opuesto físicamente al régimen nazi por obligación, porque no tuvo más remedio al ser atacado, y no por convencimiento, siendo además su colaborador durante casi dos años. Por ello, para mí Stalin queda descartado.

Me hago varias preguntas cuando debatimos este asunto. En primer lugar por qué si hay una justificación clara al pacto Ribbentrop - Molotov y a su cláusula secreta, durante 40 años el gobierno de la URSS ha negado la existencia de ésta. Da la sensación de que lo moralmente inaceptable de hace 40 años para el propio agresor no lo sea tanto hoy en día para algunos historiadores. Por qué si el ataque de Letonia, Lituania y Estonia obedecía a la necesidad de una estrategia defensiva, estos países continuaron formando parte de la URSS en la posguerra.

Vuelvo a citar a Fest:

"Durante el transcurso de la conversación, de forma espontánea el señor Stalin brindó por el Führer con las siguientes palabras: <<Sé, positivamente, cuánto ama el pueblo alemán a su Führer; por este motivo desearía beber a su salud>>"

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9507
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por José Luis » Mié Ene 25, 2012 10:30 am

¡Hola a todos!

Estimado mark,

De momento voy a dejar a un margen las dudas que te puedan causar la supuesta parcialidad de Roberts, en la esperanza de que algún día las despejes tú mismo leyendo a este historiador. Yo no me voy a pronunciar sobre la objetividad de Fest, a quien he leído, aunque debo adelantarte que la especilidad de este historiador no es la política exterior de entreguerras (ni de la guerra). Pero como ya observé anteriormente, hay muchos otros historiadores, especialmente aquellos que han estudiado la documentación de archivo de la URSS y los países orientales, que han demostrado, desde mi punto de vista, que la posición occidental de presentar a Stalin como el gran instigador de la guerra, por su pacto con Hitler, es una afirmación infundada, carente de sostén y repleta de una interpretación convenientemente sesgada de la historia. Pero creo que no es éste el hilo apropiado para extendernos sobre ello.

Por otra parte, a la hora de enjuiciar y valorar esta parte del debate que estamos teniendo en estas últimas intervenciones (el impacto y consecuencias de los pactos de franco-británicos y soviéticos con Hitler), quiero dejar claro, por si no lo estuviera, que yo no estoy considerando aquí, desde mi perspectiva personal, mis afinidades o gustos por unos regímenes políticos u otros, toda vez he dicho ya que detesto los regímenes autoritarios, y en este caso concreto los de Stalin y Hitler. Desde esta perspectiva me sería muy fácil condenar todas las actuaciones del gobierno soviético y zanjar el debate por mi parte, pero ello no sería una explicación histórica de lo que sucedió, sino la exposición de mis prejuicios ante lo que sucedió. Por ello prefiero valorar esos acontecimientos desde la perspectiva de sus protagonistas, desde lo que yo entiendo que pensaban y buscaban dichos protagonistas y las consecuencias inmediatas de sus decisiones.

Tú dices, con razón, que el gobierno soviético ocultó y negó durante mucho tiempo el protocolo secreto de su pacto de no agresión con los alemanes. Ocultó y negó muchas más cosas de los periodos de entreguerras y de guerra, al mundo y a su propio pueblo, que, en algunas de ellas, el discurrir de la guerra y la posguerra tornó inconvenientes, y, en otras muchas más, ya eran de por sí vergonzosas por criminales. A mi juicio, el pacto de no agresión nazi-soviético de 1939 entra dentro de esas cosas inconvenientes, y por ello creo que para enjuiciarlo debidamente hay que situarse en el contexto histórico del verano-otoño de 1939 y no desde la perspectiva de lo que pasó después, durante la guerra o la posguerra.

Desde el punto de vista de los intereses soviéticos, una vez que se decidió por un acercamiento hacia Alemania que se concluyó con el famoso pacto de agosto de 1939, sería bastante irresponsable dejar el destino de Polonia en manos de los alemanes, caso de que el gobierno soviético no quisiera participar en una guerra de agresión junto con Alemania contra Polonia. Optar por ello sería perjudicial para la propia seguridad nacional de la URSS, pues facilitaría a los nazis una posible invasión de la URSS. Dejar que Alemania se apoderara de todo el territorio polaco sería un error estratégico de calado por parte de los soviéticos.

El gobierno soviético tenía, pongamos, tres opciones a seguir ante la crisis provocada por Hitler en la primavera de 1939 con sus reclamaciones sobre Polonia. Podía decidirse por defender a Polonia de una agresión nazi mediante la formación de una alianza con la misma Polonia, Gran Bretaña y Francia (y cualquier otro país que se sintiera amenazado por los nazis, como Rumania, Turquía, etc.). Podía decidirse por la neutralidad o, en tercer lugar, podía pactar con Alemania.

Decidió inicialmente por la primera opción, la de una alianza militar con británicos, franceses, polacos y rumanos. Por unos u otros motivos, sus propuestas fueron rechazadas por todos y cada uno de esos cuatro países. Optar a continuación por la neutralidad sería, según pensaban los soviéticos, como sentarse y esperar a ver cómo Alemania se apoderaba de Polonia, tal como poco antes había hecho con Checoslovaquia, lo que obligaría a los soviéticos a intervenir en Polonia para poner de por medio una barrera territorial a una amenaza militar nazi contra la URSS. Y como consecuencia de esta intervención, los soviéticos podía involucrarse en lo que precisamente no querían: una guerra con Alemania, y muy probablemente, así lo temían, una guerra donde iban a combatir solos contra los nazis. Con lo cual se cocretaría el escenario que Stalin creía que buscaban las potencias occidentales, una guerra entre nazis y soviéticos.

Así las cosas, y desde la perspectiva y los intereses soviéticos, Stalin decidió por un pacto con Hitler. El destino de Polonia estaba escrito con pacto o sin pacto nazi-soviético, pues la única forma posible de evitarlo era con una coalición militar que ni polacos, ni británicos ni franceses estaban dispuestos a concluir.

Quizás este escenario político del verano de 1939 se habría podido evitar si los acontecimientos políticos de la "crisis checa" del año anterior hubieran sido conducidos de otra forma, principalmente, por las potencias occidentales y no se hubiera llegado al Pacto de Munich de septiembre de 1938. Porque las consecuencias de esta pacto fueron las que permitieron a Hitler alcanzar la posición de fuerza que consiguió unos meses después.

Con la amputación territorial checa del Pacto de Munich, Checoslovaquia quedó incapaz de ofrecer cualquier tipo de resistencia militar al ejército alemán, y la posterior invasión alemana del resto de Checoslovaquia en marzo de 1939 dejaba estratégicamente indefensa a Polonia frente a una invasión militar alemana. Además, del arsenal checo la Wehrmacht se aprovechó para formar diez nuevas divisiones.

Ragsdale, el historiador que he citado en una previa intervención, describe otras consecuencias cruciales del Pacto de Munich. Con la desmembración de Checoslovaquia desapareció también el pacto de la Pequeña Entente, tal como expresó el ministro de exteriores rumano, Nicolae Petrescu-Comnen. En la Europa oriental cundió la desesperanza; el embajador búlgaro en Moscú, al tener noticias del Pacto de Munich, dijo a su homólogo francés: "If it is really so, we and all the little peoples of Europe, could only seek the protection of Germany and submit ourselves to its wishes in order to escape the fate that awaits Czechoslovakia.” Y cuando vio confirmada la noticia del pacto, declaró incrédulo: "It is true then, France has abandoned Czechoslovakia and all of us with it, and with us its traditional policy. You must know then that in all the little countries of Europe this 30th September will be a day of distress and mourning. For my part, in destroying a faith that I acquired from youth at the desks in the classroom, one of the great sorrows of my life.” Y el ministro de exteriores checo, Kamil Krofta, dijo a los diplomáticos franco-británicos: "This is for us a disaster which we have not merited. . . . I do not know whether your countries will benefit by these decisions which have been made at Munich, but we are certainly not the last [to be assaulted]; after us, there [will be] others.” El presidente checo, Benes también declaró: "It’s a betrayal which will be its own punishment. It is incredible. They think that they will save themselves from war and revolution at our expense. They are wrong.”

Por su parte, el embajador francés en Berlín expresó: "See how France treats the only allies who remained faithful to her.” Y Churchill en la Cámara de los Comunes: The government had to choose between war and shame. They chose shame, and they will get war, too." Y al presentar su dimisión, el jefe de la misión militar francesa en Praga, general Faucher, escribió una carta a Daladier donde, entre otras cosas, declaraba indignado: "Czech officers are saying to me . . . you have assumed the duties of Hitler’sexecutioners. If for any reason whatever you did not think [yourselves] able to support your engagements, why did you not say so frankly?....I cannot forget, moreover, that you yourself at one time, M. le Président, charged me to carry to President Beneˇs the assurance that an attack directed at Czechoslovakia would activate an immediate entry of French forces into combat. The memory of this mission has contributed no little tomy decision to ask you to relieve me of my duties..."

En londres, el Manchester Guardian hizo su célbre definición del significado de "apaciguamiento": "A clever plan
of selling off your friends in order to buy off your enemies
.”

Británicos y franceses habían dado a los checos, tras el Pacto de Munich, garantías formales de la nueva frontera germano-checa, pero cuando Hitler eliminó dicha frontera en marzo de 1939, esas garantías franco-británicas se quedaron en nada. Es más, con notable cinismo Chamberlain dijo, un día después de la invasión nazi de marzo de 1939, que su gobierno no había respondido a esa agresión porque el estado al que el gobierno británico había dado esa garantía ya no existía, y la secesión de Eslovaquia era un asunto interno.

A la vista de esos acontecimientos, ¿cómo tenían que considerar los soviéticos las actitudes franco-británicas de cara a la crisis polaca de 1939? ¿No tenían fundamentos para sospechar de las intenciones espurias de los gobiernos franco-británico? ¿Qué pasaría si Gran Bretaña o Francia, o ambas, firmaban un pacto de no agresión con Alemania?

El 26 de julio de 1939, mientras estaban teniendo lugar las conversaciones franco-británico-soviéticas de cara a una triple alianza, el comisionado del Plan Cuatrienal alemán, Helmuth Wohlthat, fue a Londres a tratar asuntos comerciales con Sir Horace Wilson y R. H. Hudson. Wilson informó al alemán que la sustancia de lo que tenía que decirle había sido aprobada por Chamberlain. Deseaba discutir un acuerdo de esferas de influencia. Y además:

Wilson “told Herr Wohlthat that the conclusion of a non-aggression pact [with Germany] would enable Britain to rid herself of her commitments vis-à-vis Poland” – whose territorial integrity had been guaranteed by the Anglo–French the preceding March. Herr Wohlthat asked whether Germany could add other questions to the agenda of negotiations between the two powers, colonial questions in particular. “Wilson answered in the affirmative; he said that the Führer had only to take a sheet of paper and jot down his points; the British Government would be prepared to discuss them. . . . The decisive thing here was that the Führer should authorize some person to discuss the above-mentioned program."

Y el embajador Dirksen informó de una propuesta similar sobre un pacto de no agresión germano-británico el 3 de agosto de 1939:

Wilson proposed to negotiate a nonaggression treaty, after which Britain would give up its guarantee to Poland; improvement of their reciprocal foreign trade; deliveries of raw materials; colonial questions; a nonintervention agreement “which would embrace the Danzig question”; and limitations of armaments. Wilson was explicit that such negotiation must take place in the greatest secrecy, as the British public had grown antagonistic to any further measures in the nature of appeasement.

Estas propuestas británicas no llegaron a buen fin, como sabemos, pero el problema es que fueron conocidas por los soviéticos, entre otras conversaciones de la diplomacia anglo-germana.

Creo que me he extendido demasiado, pero sugiero a quien quiera conocer más detalles sobre lo anterior se lea el epílogo de la obra referenciada de Hugh Ragsdale, de donde proceden todas esas citas.

Lo que quiero significar en todo este asunto de los pactos con Hitler, en el contexto histórico en que tuvieron lugar, es que fueron motivados por una serie de intereses diferentes en los que la "defensa de Checoslovaquia" y la "defensa de Polonia" no estuvieron, por sí mismas, entre los intereses mayores que decidieron dichos pactos.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Chipper
Miembro
Miembro
Mensajes: 136
Registrado: Sab Oct 01, 2011 4:37 pm
Ubicación: Mallorca(Islas Baleares)

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por Chipper » Dom Ene 29, 2012 3:59 pm

Quando se pregunta, quien fue el peor enemigo del regimen Nazi, siempre respondo con las mismas palabras...El mayor enemigo de la Alemania Nazi, fue sin duda ella misma, y su ideologia...
¿porque?....Es una odviedad...No creo que haga falta decir el porque!!
SALU2 Chipper
¿Qué tanque o vehículo es este? (7 Victórias)
Barón Blanco
Cuando eliminas lo imposible, y por improbable que parezca, lo único que queda es la verdad.

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 325
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por maxtor » Jue Feb 09, 2012 3:58 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Estimado maxtor,

Quisiera comentar desde mi perspectiva las dos cuestiones que has planteado, la del Préstamo y Arriendo y la de la moralidad, empezando por esta última.

¿Por que sacar a relucir aquí la moralidad? Al desacreditar al gobierno de la URSS por esta razón, ¿lo hacemos porque era el gobierno dirigente de un régimen político criminal? ¿O lo hacemos porque pactó con el gobierno nazi en una etapa de la historia? ¿O, quizás, porque nos cuesta aceptar que un gobierno criminal e inmoral se acabó convirtiendo en la representación de la mayor pesadilla nazi de la guerra? Estas objeciones, a mi juicio, me parecen insustanciales para el tema que nos ocupa. Creo recordar que fue el propio Churchill quien dijo algo parecido a que si tenía que aliarse con el diablo para derrotar a Hitler no dudaría en hacerlo o iría hasta el infierno.

Pero es que si hablamos de moralidad (y en su valoración habrá para todos los gustos), creo que ningún gobierno saldrá bien librado. Vaya por delante que ni se me ocurre comparar regímenes autoritarios con pluralistas, y que siento la mayor de las repugnancias por los primeros. Pero no me estoy refiriendo a las diferencias evidentes entre regímenes tan dispares, sino a los motivos que movieron antes y durante la IIGM a sus líderes políticos y económicos. Y es aquí donde la moralidad naufraga en unos y otros regímenes políticos, por eso me parece absurdo introducirla.

Se tilda al gobierno soviético de inmoral por haber pactado con el gobierno nazi. Bien, ¿pero qué otra cosa hicieron los gobiernos de las democracias liberales con el gobierno nazi en diferentes ocasiones durante el periodo de preguerra? ¿No contemplaron, en Europa, los gobiernos británico y francés con cinismo y calculado interés cómo rompía el gobierno nazi con el status quo post-Versalles y todas sus cláusulas de restricción? ¿No contemplaron con acomodo burgués cómo la fiera nazi ayudaba a destruir, impunemente, una democracia en el sur de Europa para instalar un régimen autoritario y represivo? ¿Y no firmaron, durante ese proceso, el finiquito de la única democracia existente en el centro de Europa? ¿No establecieron o ayudaron a establecer dichos gobiernos jugosos contratos económicos con la Alemania de Hitler durante ese periodo de preguerra? ¿Y qué decir del gobierno americano ante los fabulosos contratos económicos que el liderazgo de su poder económico contrajo en la Alemania nazi? Sin embargo, durante ese mismo periodo, no fue el gobierno soviético quien hizo lo mismo con el gobierno nazi. Esto es un hecho, más allá de que no faltasen los deseos.

Y los soviéticos, ¿acaso no tenían razones de peso para desconfiar de los gobiernos de las democracias liberales? ¿Quiénes fueron a Rusia o enviaron ayuda material y humana a ese país cuando la revolución había dado paso a una guerra civil? ¿Quiénes quisieron hurtar desde fuera el destino de Rusia que entonces estaba en liza entre los rusos? ¿Es esa intervención e injerencia extranjera en Rusia algo moralmente justificable? Dependerá del punto de vista, claro; pero si yo fuera un bolchevique de 1918-1919 vería como inmorales a los británicos y franceses que fueron a meter baza en una lucha fraticida. Y por supuesto, sabría que fueron allí en defensa de unos intereses económicos muy concretos, y no en defensa de ninguna libertad.

Sólo y exclusivamente sólo cuando los líderes del poder político y económico de Gran Bretaña y Francia, aquí en Europa, vieron sus intereses propios, en sus propios países o en sus imperios, realmente amenazados, sólo entonces decidieron ir a la guerra contra la voracidad nazi. Y exactamente igual sucedió en el sudeste asiático con Estados Unidos, que no entró en guerra con Japón en aras de la libertad o la moralidad, sino en defensa de sus intereses allí creados; una inmensa fuente de riqueza por explotar.

Por estas y otras razones creo que será más práctico dejar las cuestiones morales a un margen en este asunto que tratamos. El mayor enemigo nazi fue el que acabó destruyéndolo, independientemente de sus verdaderos motivos o de la talla moral que se le quiera conceder.

En cuanto al Préstamo y Arriendo, es cierto, en mi opinión, que durante mucho tiempo los soviéticos no quisieron reconocer en su justa medida el valor de esa ayuda recibida. Pero no vayamos a pasar, tal como veo en tu exposición, de una tendencia soviética de infravalorar el P&A a otra actual de sobrevalorarlo.

La Unión Soviética resistió, frenó y rechazó la más grande ofensiva alemana de toda la guerra (y la mayor operación terrestre de la historia militar) con sus propios medios y a un coste humano ante el que cualquier otro país (salvo quizás la propia Alemania nazi) habría capitulado. Este hecho de 1941 es irrefutable, incuestionable, inmutable. Nunca jamás en toda la guerra, Alemania volvería a reunir una fuerza tan poderosa como la que desplegó contra la URSS el 22 de junio de 1941. Y nunca más en toda la guerra se recuperaría de la tremenda herida envenenada que le asestó la URSS en ese año crucial, año donde el P&A aliado no pasó de anecdótico. Como tampoco fue el P&A de ningún modo decisivo para que la URSS hiciera fracasar la ofensiva alemana del verano de 1942, aunque entonces ya no fuera anecdótico, sobre todo para las ofensivas que, a partir de Urano, emprendió el Ejército Rojo.

El P&A aliado se hizo notar de manera sustancial a partir del verano de 1943, y cada vez más. Pero de ahí a decir que sin esta ayuda la URSS no podría derrotar a Alemania hay mucho que debatir, pero no es el objetivo de este tema y, además, no llevaría a nada práctico. Porque, dándole la vuelta al asunto, también podríamos debatir (aunque sospecho que aquí el debate duraría mucho menos), ¿qué pasaría en Normandía el 6 de junio de 1944 si el Ejército Rojo, previamente, no hubiera prevalecido, primero, ante el Ostheer, y, después, no lo hubiera descompuesto casi por completo? Probablemente ni siquiera habría existido lo de Normandía.

Ya el tema de quién derrotó finalmente a la Alemania nazi ha quedado claro, por mi parte, desde un principio: fue una alianza de potencias. Lo que se discute, al menos por mi parte, es quién contribuyó con más peso a la consecución de esa derrota. Y, desde mi punto de vista, nadie supera a la URSS, independientemente de que fuera un régimen político criminal e independientemente de cualquier valoración moral.

Saludos cordiales
JL
Saludos cordiales a todos.

Bueno, tengo un pequeño hueco entre exámen y exámen y no me he podido resistir. :wink:

Estimado Jose Luis y resto de compañeros, si utilicé el concepto de moralidad en el debate más que interesante que se está abriendo hacia las relaciones diplomáticas de la época fue porque el compañero Fermat – con buen juicio en mi opinión – mencionó factores morales exigibles al mayor enemigo nazi o cuanto menos una “dimensión moral”.

Todos sabemos que la “moralidad” en las relaciones internacionales han escaseado o brillan por su ausencia, no ya en el mundo en general, sino en Europa en particular, todos los países buscan sus intereses y la realpolitik ya desde tiempos de Richeleau se elevó a principio rector en las relaciones internacionales de las diferentes potencias europeas y en no permitir que ninguna nación europea fuese lo suficientemente poderosa como para someter a las otras, pero una cosa es que existieran alianzas determinadas para evitar que Alemania por ejemplo fuese una potencia hegemónica o contra la Francia de Napoleón y otra cosa es que una determinada alianza o pacto como el soviético – nazi de 1939 fuera uno de los factores desencadenantes de la 2GM o por lo menos la propiciara.

La Europa de entreguerras abandonó sus política de realpolitik y en vez de adoptar medidas de fuerzas como en épocas anteriores con el auge alemán intentaron una política de apaciguamiento que no funcionó, se ha escrito mucho sobre la política de apaciguamiento y los historiadores han incidido mucho en la ceguera de los líderes occidentales principalmente británicos y franceses respecto a las intenciones nazis, pero también hay que entender que dicha política en ocasiones iba preñada de consideraciones buenas y pacíficas, aunque no realistas y en el caso británico iban en consonancia de buena parte de su opinión pública.

El gobierno de la URSS no necesita que se le desacredite por el caso particular del pacto de 1939 con su mayor enemigo ideológico sino que ya de por sí está suficientemente desacreditado, todos sabemos de su maldad intrínseca y fue uno de los peores azotes del s. XX. El hecho de que durante la guerra tuviera un comportamiento heroico y sufriera la peor batalla terrestre de la misma no desacredita que fuese un régimen de terror y se alió con otro régimen de terror en beneficio suyo – lógicamente – pero con la intención clara de poder expandirse por Europa si sus previsiones no fallaban, pero al vencer de forma arrolladora Hitler en Francia esos cálculos se le volvieron en contra a Stalin. Dicho esto, que creo que todos podemos compartir, y es verdad tal y como comenta Jose Luis que los hechos de dicho pacto hay que considerarlo no expost sino con los datos y condicionantes que ambos dictadores tuvieron para firmar dicho pacto.

Es cierto que pocos o ningún país saldrían bien parado si hablamos de moralidad en las relaciones internacionales y el s. XIX y bien entrado el s. XX son una vergüenza para la dignidad humana, los derechos de las minorías, la decencia y otros valores que todos en este foro compartimos, pero creo que comparar en sus relaciones a democracias y a estados dictatoriales y exigir a las primeras un comportamiento siempre honesto o perfecto supone jugar una partida de poker con las cartas marcadas, siempre las democracias tendrán las de perder.

Los gobiernos de las democracias liberales cuando Rusia sufría su guerra civil luchaban asimismo contra Alemania en la primera guerra mundial, por lo menos en los dos últimos años de la Primera Guerra Mundial buena parte de las acciones de los aliados fue al objeto de evitar que Rusia no saliera de la guerra como querían que salieran los alemanes y finalmente así ocurrió con el vergonzoso tratado de Brest-Litovsk, tratado que fue un éxito para Alemania ya que estabilizó el frente del Este con ganancias territoriales.

Durante el curso de la guerra bolchevique contra el kulaks acabó en hambruna generalizada entre 1921 – 1922, y hubo alzamientos de proporciones de guerra civil como en Tambóv donde incluso Moscú utilizó gas asfixiante para reprimir a los campesinos; debido a la guerra civil los campos soviéticos fueron diezmados y la hambruna se apoderó de muchas provincias pero eso no impedía que el gobierno soviético vendiera trigo al extranjero. Miles, cientos de miles de personas pasaban hambre y miles murieron por ello pero eso no impidió que el 7 de diciembre de 1922 el Politburó – bajo la presidencia de Lenin – tomara la decisión de exportar un millón de toneladas de trigo (fuente: Centro Ruso de Conservación y Estudios de Documentos Históricos Recientes, f.17, op. 3, d 325, II, 1-2.).

La intervención de Gran Bretaña y Francia durante la guerra civil rusa hay que englobarla en la Primera Guerra Mundial, cuando Rusia se retiró de la guerra Francia y GB quedaron en una posición peligrosa respecto a Alemania, habían perdido su aliado oriental y la embestida del ejército alemán podría centrarse exclusivamente en el frente occidental, asimismo los alemanes aprovechándose de la debilidad rusa se apoderaron de enorme cantidad de material de vital importancia, ya que grandes cantidades de material de guerra aliada habían sido previamente enviadas a Rusia durante los días de la alianza, la única esperanza para los gobiernos aliados era derrocar a los bolcheviques y hacia esa finalidad enderezó la diplomacia aliada sus actividades. Las primeras tropas desembarcaron en Vladivostok, Murmansk y Arcángel con el objeto de guardar los considerables depósitos de víveres y material militar existentes en aquellos puertos.

Mientras Trostsky organizaba el ejército rojo las fuerzas antibolcheviques procuraron hacerse fuerte. Los ingleses ocuparon los campos petrolíferos del Cáucaso así como los puertos del Norte anteriormente referidos, y los franceses ocuparon Odessa, y sobre todo, el daño principal a los bolcheviques vino del bloqueo naval aliado que les privó de alimentos y de material de guerra, incluso en 1918 las tropas japonesas y norteamericanas se unieron a las inglesas en Vladivostock.

En esos momentos de intensa tensión y donde el propio Lenin podía ver lo desesperada de su situación el presidente norteamericano Wilson sugirió una conferencia de paz entre los jefes bolcheviques y antibolcheviques bajo supervisión aliada y dada la precaria situación de Lenin aceptó, si bien, la conferencia que estaba prevista para febrero de 1919 no se celebró por falta de colaboración de los antibolcheviques, esa oferta fue solicitada posteriormente por Lenin que desesperadamente pidió la intervención mediadora americana, los EEUU recibieron dicha demanda en el preciso momento en que el avance del ejército de Kolchak hacia Astrakán daba los “blancos” un nuevo incentivo para continuar la guerra, en ese estado de cosas surgió la revolución comunista en Hungría, y aunque de corta duración sirvió para abrir los ojos de los aliados y demostrarles que el comunismo bolchevique no era mera retórica y que de las palabras se pasaba a la acción y que no era una mera manifestación de nacionalismo ruso sino un nuevo concepto de revolución mundial y una invitación al derrocamiento de todos los gobiernos burgueses. La oferta de Lenin fue ignorada.

Si me he detenido un instante en el concreto aspecto de la intervención de los aliados de la primera guerra mundial en la guerra civil rusa es para dejar constancia que es perfectamente válido en un análisis histórico ubicar dicha intervención como una fase más de la Primera guerra mundial y no como una mera intromisión en los asuntos internos de Rusia, sin el conflicto bélico mundial no es concebible que se hubiera intervenido en dicha guerra civil. La actitud rusa fue una auténtica puñalada a la espalda del esfuerzo aliado para ganar la primera guerra mundial a Alemania, y el evitar que desapareciera el frente este era un objetivo prioritario para poder ganar la guerra.

Por otro lado es patente que los soviéticos tras la guerra civil y el triunfo del comunismo bolchevique vieran a las democracias occidentales como enemigas y que hubieran intentado anular de raíz su llegada al poder, y la incomprensión entre los dos bandos en el periodo de entreguerras fue patente, a la URSS se la trató como un estado proscrito y se la alejó de los principales tratados internacionales ya que muchos gobiernos desconfiaban de Stalin y de su estado dictatorial y pensaban que el objetivo de su política exterior era como dijo Trostky, crear la revolución mundial proletaria y cerrar su despacho.

El Gobierno de los EEUU en el verano de 1921 decidió encaminar la ayuda a los necesitados por intermediarios de la ARA – American Relief Administration – ya que de forma directa el gobierno bolchevique no quería saber nada, organización que estaba encabezado por Herbert Hoover. El volumen de la ayuda fue considerable y el programa alimentario se continuó hasta el verano de 1923, permitiendo la supervivencia a veinticinco millones de personas, únicamente en la región del Volga. Eso sí mientras dicha institución hacía llegar ayuda los bolcheviques despojaban a las clases medias de sus objetos de valor, expoliaba las iglesias, y vaciaba sus reservas de oro estatales con el pretexto de comprar trigo en el extranjero, cuando en realidad la intención era financiar la revolución en uno u otro lugar del mundo e impulsar la creación de nuevos partidos comunistas cada vez más numerosos.

Por lo tanto, creo que alguien sí que intentó algo con la URSS o por lo menos con su pueblo ya que la ineptitud criminal de la gestión soviética hacía difícil cualquier colaboración occidental con sus dirigentes que como único objetivo de política exterior únicamente tenían el difundir la revolución por el mundo.

Tras la primera guerra mundial y con el Tratado de Versalles el principio de Realpolitik se intentó sustituir por el de “seguridad colectiva” que finalmente se vio ineficaz para frenar el gran reto que supuso Alemania, la colaboración más que informal anglo-francesa era demasiado débil y ambivalente para resistir el empuje alemán tras la primera guerra mundial.

El factor moralidad asociado al principio de seguridad colectiva a mí me parece muy interesante ya que desde el final de la primera guerra mundial hasta el inicio de la segunda hubo una pugna entre dicho principio o aplicar medidas de realpolitik, al finalizar la primera guerra mundial y dado el colapso que sufrieron muchas de las sociedades implicadas en la guerra, principalmente en GB y Francia, el debate estaba ganado de antemano a favor de la moral, el derecho y la ética al objeto del papel que debía tener la diplomacia y los asuntos internacionales.

Se ha escrito mucho sobre el apaciguamiento como una de las causas principales de la guerra que empezó en 1939 pero creo que fue algo lógico ya que una generación entera de jóvenes murieron en la primera guerra mundial y la gente esperaba otra cosa de sus dirigentes, por lo menos que evitaran dos décadas después un conflicto como el que surgió con la 2GM. Los EEUU de la mano de Wilson intentaron adoptar dicho principio de la seguridad colectiva aunque refugiándose en un aislacionismo y no retornar a medidas de equilibrio de poder que eran considerados por todos como los causantes de la primera guerra mundial. Creo que paradójicamente las políticas de poder podrían haber parado a Hitler o cuanto menos haber estado más preparados para enfrentarse a su amenaza, pero se prefirió un tipo de diplomacia permisiva – por llamarlo de alguna forma – basada en un concepto de seguridad colectiva, de derecho internacional que fue concebido no para enfrentarse a una alianza en particular ni garantizar a una nación individualmente su seguridad, en teoría fue diseñada para resistir a cualquier amenaza viniese de donde viniese.

De hecho la fuerza de los ideales de Wilson calaron sobre todo en GB patria de la política de poder durante siglos, dado el recuerdo del terrible coste en vidas que les supuso la 1ª GM, a partir de esos años GB adoptó una política ajena a evitar que una sola potencia dominara Europa y se basó más en su opinión pública, como decía lord Cecil ante la Cámara de comunes, “en lo que nos basamos es en la opinión pública… y si nos equivocamos respecto a ella, entonces todo está equivocado”.

El presidente Wilson logró ganarse a la opinión pública británica, y entre los años 1920 – 1939, la defensa de la seguridad colectiva por parte de GB fue su principio rector en relaciones internacionales, el wilsonismo había logrado una auténtica conversión.

Al final la seguridad colectiva cayó víctima de la debilidad de su premisa central: que todas las naciones tienen el mismo interés en resistir un particular acto de agresión y están dispuestas a correr idénticos riesgos para oponerse a éste. Ningún acto de agresión en que haya participado una gran potencia se ha rechazado nunca aplicando el principio de la seguridad colectiva, nunca. Cuando la conquista japonesa de Manchuria en 1932, la Sociedad de Naciones no tuvo ningún mecanismo para aplicar sanciones, pero ante la agresión de Italia a Abisinia votó por las sanciones aunque se abstuvo de cortarle el petróleo, la consigna era “todas las sanciones excepto la guerra”.

Los estadistas posteriores a Versalles se habían medio convencido de que los armamentos eran la causa de las tensiones, no el resultado de éstas y creían que si la buena voluntad reemplazaba la desconfianza de la diplomacia tradicional podría acabarse con los conflictos internacionales. Aunque es comprensible el agotamiento emocional de los gobernantes europeos deberían haber visto claro que una doctrina general de seguridad no podría funcionar mientras excluyera a tres de las naciones más poderosas del mundo: la URSS, Alemania y los EEUU.

Francia fue la gran perjudicada por el Tratado de Versalles, ya que su decadencia frente Alemania se hizo cada vez más patente aunque pareciera dominar militarmente a toda Europa – cosa más teórica que cierta – El victorioso comandante en jefe francés, mariscal Ferdinand Foch tuvo razón cuando dijo que el tratado de Versalles no era una paz sino un armisticio de veinte años.

En 1924 el estado mayor de las fuerzas de tierra británicas había llegado a la misma conclusión al predecir que Alemania volvería ir a la guerra contra GB por cuestiones que serían una repetición de las condiciones de la primera guerra mundial, y coincidiendo con el análisis francés, el estado mayor británico también predijo que Francia se encontraría indefensa a menos que lograra dicho país una alianza militar con potencias de primera fila.

Sin embargo la única potencia de primera fila disponible para Francia era GB, pero sus dirigentes políticos basaron su política en la errónea creencia de que Francia ya era demasiado poderosa y que lo último que necesitaba era una alianza británica. Los gobernantes británicos consideraron que la desmoralizada Francia era el país potencialmente predominante y que había que contrarrestar su fuerza, mientras la revisionista Alemania era vista como la parte agraviada que había que reconciliar.

Creo que la miopía británica fue descomunal y fue un error tremendo que llevó directamente a la segunda guerra mundial. En 1924 el Departamento Central del Ministerio de Asuntos Exteriores británico manifestó que la ocupación francesa de Renania era un trampolín para una incursión en Europa central, un juicio completamente erróneo de la psicología francesa de la época. Gran Bretaña consideró que la principal amenaza era un país cuya política exterior, la francesa que estaba casi impulsada por el pánico a Alemania, se centraba en rechazar otro ataque alemán en el futuro.

Francia y Gran Bretaña cuya unidad era esencial para mantener los últimos vestigios del equilibrio del poder europeo, se miraban con desconfianza e incomprensión, mientras que las verdaderas amenazas al equilibrio, Alemania y la URSS se mantenían al margen, con hosco resentimiento. El temor de GB a una posible hegemonía francesa en el continente era absurdo. Los gobernantes británicos utilizaron las discusiones y dimes y diretes con Francia sobre la posibilidad de establecer una alianza militar como recurso táctico para aliviar las tensiones francesas sobre Alemania y no como una seria contribución a la seguridad internacional.

Francia al ver frustrado su intento de lograr una alianza con GB al viejo estilo, buscó su seguridad mediante la Sociedad de Naciones, elaborando una definición precisa del término agresión. En caso de conflicto el Consejo estaría facultado para decidir qué país era el agresor y cuál la víctima, entonces todo miembro de la Sociedad de Naciones estaría obligado ayudar a la víctima por la fuerza si fuese necesario, en el continente donde estuviere el signatario, dicho tratado finalmente ante su candidez no encontró apoyo y los EEUU y la URSS ni siquiera se pararon a considerarlo.

La decisión más prudente para lo Aliados habría sido liberar voluntariamente a Alemania de las cláusulas más onerosas de Versalles y forjar una firme alianza anglo-francesa. Alemania y la URSSS los dos proscritos de la diplomacia europea en esos años fueron invitados por primera vez en 1922 en la posguerra a una conferencia internacional, fue en la conferencia organizada por Lloyd George en Génova para discutir sobre las indemnizaciones, deudas de guerra y recuperación europea, el resultado no fue el pretendido por LLoyd George sino una oportunidad para que los proscritos se unieran.

Se hacen a menudo aseveraciones que la URSS ha sido tratada con desprecio por las democracias en el periodo de entreguerras y que dicha causa y su exclusión en pactos o alianzas propiciaron la actitud de colaboración entre la URSS y Alemania que finalmente arrojó el pacto de no agresión en 1939 entre ambos países. La URSS supuso para los aliados un desafío en todos los sentidos ya que desde la Revolución francesa no había aparecido un estado que se pareciese a la URSS, fue un desafío a la diplomacia tradicional, ya que por primera vez en más de un siglo un país se había dedicado oficialmente a derribar el orden establecido, los revolucionarios franceses se afanaron en modificar el carácter del Estado , los bolcheviques pretendían abolirlo por completo.

Los primeros bolcheviques crearon unas teorías de la lucha de clases y del imperialismo como causas de las guerras, en cambio, nunca trataron la cuestión de cómo dirigir la política exterior soviética con otros estados soberanos, estaban seguros de que la revolución mundial seguiría a la victoria en Rusia en poco tiempo. Leon Trotsky el primer ministro de Exteriores soviético, consideraba su tarea poco más que la de un empleado que para desacreditar a los capitalistas denunciaría los diversos tratados secretos mediante los cuales aquéllos se habían propuesto repartirse el botín de guerra, dijo que su papel consistía en “emitir unas cuantas proclamas revolucionarias a los pueblos del mundo, y luego cerrar la tienda” – (fuente: Edgard hallett Carr, “The Bolshevik Revolution, 1917 – 1923, vol. 3, p. 16).

Ninguno de los principales líderes comunistas creyó posible que un Estado comunista como el de ellos pudiera coexistir durante décadas con países capitalistas, se creía que la naciente política exterior soviética consistía en fomentar la revolución mundial y no en atender a las relaciones entre Estado, resulta más que comprensible la actitud de los aliados con la URSS y que la misma fuera excluida del proceso de paz de Versalles, los aliados no tenían ningún interés por incluir en las deliberaciones a un país que ya había pactado por su cuenta con Alemania y cuyos agentes estaban tratando de derrocar a sus gobiernos, por otro parte, tampoco Lenin y sus colegas tenían ningún deseo de participar en ese mismo orden internacional que se proponían destruir.

Una de las principales consecuencias de dicha política exterior se puede vislumbrar claramente en las propias palabras de Lenin: “ Al concluir una paz por separado, estamos liberándonos en la mayor medida posible en este momento de ambos grupos imperialistas en guerra; al utilizar su enemistad mutua, aprovechamos la guerra, que les dificulta cerrar un trato contra nosotros”. La culminación de dicha política fue desde luego, el pacto Hitler – Stalin de 1939 – (fuente: Carr, Bolshevik Revolution, p. 44).

A pesar de la retórica revolucionaria el interés nacional surgió a la postre como el objetivo soviético predominante, tras la guerra con Polonia y el posterior contrataque soviético que llegó hasta Varsovia, los aliados occidentales intervinieron y exigieron la paz y el fin de la ofensiva, el ministro de Exteriores británico lord Curzon propuso una línea divisoria entre Polonia y Rusia que los soviéticos aceptaron pero que fue rechazada por Polonia y las fronteras definitivas quedó fijado en las líneas militares anteriores a la guerra más al este de lo propuesto por Curzon.

La URSS pactó un acuerdo de compromiso entre las cruzadas revolucionarias y la Realpolitik, entre la proclamación de la revolución mundial y la práctica de la coexistencia pacífica, aunque por necesidades finalmente optara por posponer la revolución mundial no por ello la URSS era partidaria del orden existente.

En principio Hitler y Stalin jamás se hubieran dado la mano como no lo habrían hecho siglos atrás el cardenal Richelieu y el sultán de Turquía, pero el interés geopolítico común es un vínculo poderoso. Stalin fue sin duda un monstruoso dictador pero en las relaciones internacionales fue el realista supremo, fue el Richelieu de su época. Las democracia occidentales cometieron un grave error de evaluación al suponer que la URSS y Alemania nunca podrían entablar ningún tipo de acuerdo dado el enorme abismo que las separaba ideológicamente hablando. Desde el punto de vista estratégico Stalin actuó con coherencia ya que el peor escenario que se le podía plantear a la URSS era una coalición de países capitalistas que atacaran simultáneamente a la URSS. En 1927 Stalin describió la estrategia soviética de igual forma que lo hizo Lenin una década antes, esto es el diferir la inevitable guerra con el mundo capitalista hasta el momento en que los capitalistas comenzaran a luchar entre sí, para favorecer dicha hipótesis la URSS había firmado el acuerdo de Rapallo con Alemania en 1922 y el Tratado de Neutralidad de Berlín en 1926, que renovó en 1931 prometiendo explícitamente mantenerse al margen de una guerra capitalista, esto es, ya en 1931 ofreció garantías suficientes a Alemania de dejarla en paz con su campaña en el Oeste.

Los que parecían no ver las implicaciones de la política de Stalin fueron los estadistas occidentales que habiendo rechazado las políticas de poder, consideraban que el requisito previo para establecer unas buenas relaciones entre las naciones era la creencia general en las premisas de la seguridad colectiva, y que la hostilidad ideológica anularía toda posibilidad de colaboración prácticas entre fascistas y comunistas.

Cuando Stalin percibió por la década de los años 30 que Hitler podría ir en serio sí que abandonó sus políticas de los años 20 y se abrió al concepto de seguridad colectiva ya que intentó aunar la mayoría de apoyos al objeto de repeler un futuro ataque alemán, este viraje se percibió claramente en el VII Congreso de la Internacional comunista en julio y agosto de 1935, donde se ordenó a los diferentes partidos comunistas europeos que votaran contra los fascistas en las elecciones parlamentarias europeas ya que era habitual en los años 20 que los partidos comunistas votaran junto los fascistas europeos al objeto de paralizar las instituciones democráticas.

Creo que tampoco se puede achacar a Stalin la paranoia de una conjura capitalista ya que la diplomacia occidental hizo muy poco por aclarar la situación, la URSS no fue consultada en las negociaciones que tuvieron lugar antes de la revocación del Pacto de Locarno, y fue excluida de la Conferencia de Munich. Sólo de mala gana y tarde se la llamó a tomar parte en las discusiones del sistema de seguridad en Europa oriental y ya después de la ocupación de Checoslovaquia en 1939.

Ahora bien, achacar en gran parte el pacto de Hitler y Stalin a la política occidental constituye una errónea interpretación de la psicología de Stalin. La paranoia de Stalin quedó suficientemente demostrada cuando eliminó a todos sus potenciales rivales internos y asesinó o deportó a otros millones, que sólo en su imaginación eran adversarios. A pesar de ello, cuando se trató de política exterior, Stalin demostró ser un jugador frío de cartas sin hacer jugadas precipitadas. En la época de Munich, cuando Stalin estaban en medio de tremendas purgas lo menos probable es que se hubiera prestado a su país a una aplicación automática de un tratado de ayuda mutua con ningún país occidental. El tratado de la URSS con Checoslovaquia comprometía a dicho país sólo después de que Francia entrara en la guerra y dejaba a Stalin un buen número de opciones, por ejemplo podía pedir derecho de paso por Polonia y Rumania y aprovechar la casi segura negativa de esos países como coartada para esperar el resultado de las batallas iniciales, o bien, podría recuperar territorios de la URSS perdidos en Polonia y Rumania como efectivamente pasó un año después.

Después de Munich quedaba claro que Polonia sería el siguiente blanco de Alemania y puesto que Stalin no deseaba enfrentarse con el ejército alemán en la frontera soviética existente ni vérselas con Hitler, la única alternativa era una cuarta partición de Polonia. Al ver la actitud de las democracias en Munich, Stalin se posicionó al mejor postor en una subasta internacional de pactos de garantías, ya que la guerra era inevitable a vista de todos y la mejor oferta la hizo Alemania a Stalin.

Tras la ocupación de Praga, GB abandonó su política de apaciguamiento para con Alemania, en esos momentos GB se encontró ante una elección estratégica fundamental, al resistir a Hitler tenía que decidir si su enfoque se basaría en construir un sistema de seguridad colectiva o una alianza tradicional. Si escogía el primero, invitaría al grupo de naciones más numeroso posible a participar en la resistencia antinazi; si optaba por el segundo, tendría que pactar compromisos y armonizar sus intereses con los de los aliados potenciales, como la URSS. Finalmente el gabinete inglés optó por la seguridad colectiva.

GB envió notas diplomáticas a Grecia, Yugoslavia, Francia, Turquía, Polonia y la URSS preguntando cómo reaccionarían a la supuesta amenaza a Rumania o Polonia, las respuestas reflejaron la debilidad de la concepción de seguridad colectiva que es suponer que todas las naciones tienen el mismo interés en rechazar una agresión. La URSS como respuesta propuso la celebración de una conferencia en Bucarest de todos los países referidos anteriormente pero no se celebró ya que lo que Moscú pedía a los países de Europa del Este que identificaran a Alemania como la principal amenaza a su existencia y que la desafiaran antes de que Moscú declarase sus intenciones, como ningún país de Europa del Este estaba dispuesto a ese paso la conferencia nunca se celebró.

Polonia rechazó cualquier colaboración con la URSS, obligando a GB a elegir entre Polonia y la URSS, si GB garantizaba a Polonia se reduciría el incentivo de Stalin para participar en la defensa común. Como Polonia estaba entre Alemania y la Unión Soviética, GB se comprometería a entrar en guerra antes de que Stalin tuviera que tomar una decisión.

Este punto ha sido bastante controvertido y comentado por los historiadores, ¿porqué GB que hasta la fecha había permitido a Hitler apoderarse de uno a uno de sus objetivos, iba ahora a entrar en guerra por Polonia?. El gobierno británico espoleado por la opinión pública indignada por la toma de Checoslovaquia y convencidos de que una retirada debilitaría aún más su posición adoptó por fin una posición firme contra Hitler, Hitler calibró mal los acuerdos de Munich, sí que es cierto que hasta la fecha los líderes occidentales demostraron candor y tibieza pero el impacto psicológico de romper los acuerdos de Munich por Hilter supusieron un antes y un después en cuanto a GB.
Chamberlain preocupado por los informes de un inminente ataque alemán contra Polonia, no hizo siquiera una pausa para negociar una alianza bilateral con Polonia sino que redactó de su puño y letra una garantía unilateral a Polonia, el 30 de marzo de 1939, y al día siguiente la presentó al Parlamento inglés, fue una decisión que sin tener esa intención acercó a Stalin a Alemania y le facilitaría la retirada del propuesto frente común contra los nazis. De hecho la garantía británica a Polonia y Rumania suprimió todo incentivo que los soviéticos pudiesen tener para aliarse con las democracias occidentales, por una parte, garantizaba todas las fronteras de los vecinos europeos de la URSS, salvo la de los Estados del Báltico, y al menos en el papel, frustaba tanto las ambiciones soviéticas como las de Alemania.

Las garantías británicas a Polonia fueron un auténtico regalo para Stalin, ya que si Hitler avanzaba hacia el Este, Stalin estaba seguro del compromiso británico a entrar en guerra mucho antes de que nadie llegara a la frontera soviética, así Stalin recogió los beneficios de una alianza de facto con Gran Bretaña, sin necesidad de corresponder.

Lo decisivo es que Stalin contó con la opción de buscar a Hitler y después de la garantía británica a Polonia, pudo jugar su carta nazi con cierta comodidad, la tarea le vino facilitada porque las democracias occidentales no quisieron comprender su estrategia la cual habría sido meridianamente clara para un Bismarck, Richelieu, Metternich o Palmerston. Sencillamente la Unión Soviética se aseguraba que siempre sería el último país en comprometerse quedando así en libertad de acción para una subasta en que la colaboración o la neutralidad soviética se ofrecería al mejor postor.

Fue una jugada arriesgada de Stalin, ya que antes de la garantía británica a Polonia, Stalin tuvo miedo de que sus aperturas hacia Alemania hicieran que las democracias se lavaran las manos en Europa oriental, dejándolo solo frente a Hitler, después de dicha garantía pudo estar seguro no solamente de que GB lucharía por la frontera occidental soviética, sino de que la guerra estallaría mil kilómetros al oeste de la misma, en la frontera germanopolaca.

Finalmente sólo Hitler pudo ofrecerle a Stalin ganancias territoriales en Europa oriental que Stalin codiciaba, y por ellas estuvo perfectamente dispuesto a pagar el precio de una guerra europea en que no participara la Unión Soviética.

Se podrán decir muchas cosas del pacto nazi – soviético de 1939, que pudo ser fruto de la torpe conducta diplomática de GB, de actitudes pasadas, de cinismo calculado, pero el verdadero problema fue que GB no podía satisfacer las condiciones de Stalin sin abandonar todos los principios que había defendido desde el fin de la Primera Guerra Mundial, ¿qué sentido tenía trazar una línea defensiva a favor de pequeños países para Alemania si eso implicaba tener que otorgar el mismo privilegio a la Unión Soviética?.

Si el factor moralidad o cinismo no hubiera estado presente en GB los dirigentes británicos habrían trazado la línea infranqueable en la frontera soviética y no en Polonia, mejorando así mucho más la posición negociadora de GB ante la URSS y dando a Stalin un verdadero incentivo de negociar la protección de Polonia.

Por cuestiones de crédito moral, las democracias no pudieron decidirse a consagrar otra serie de agresiones alemanas, ni siquiera a favor de su propia seguridad. La Realpolitik habría dictado un análisis de las implicaciones estratégicas de la garantía de GB a Polonia, mientras que el orden internacional de Versalles exigía que el devenir de GB se basara en consideraciones esencialmente morales y jurídicas. Stalin tenía una estrategia, pero no principios; las democracias defendieron principios sin crear siquiera una estrategia.

Rusia desempeñó un papel decisivo en el estallido de ambas guerras. En 1914 había contribuido a la guerra al apegarse rígidamente a su alianza con Serbia y a su inflexible calendario de movilización; en 1939, cuando Stalin disipó los temores de Hitler de una guerra en los dos frentes, debió de saber con seguridad que estaba haciendo inevitable una guerra general. En 1914 Rusia entró en guerra para defender su honor; en 1939 fomentó la guerra para participar en los botines de guerra de las conquistas de Hitler.

Alemania se encontró por su parte exactamente del mismo modo antes del estallido de ambas guerras mundiales; con impaciencia y falta de perspectiva, fue incapaz en 1939 de aguardar su inevitable evolución hasta llegar a ser la nación más decisiva de Europa, ello habría requerido una estrategia opuesta a la de Hitler; un periodo de reposo para dejar que se asimilaran las realidades geopolíticas posteriores a Munich, pero Hitler era todo menos paciente y deseaba ver cumplido su “designio histórico” e inició una guerra ideológica y de exterminio para instaurar un nuevo orden mundial.

La Unión Soviética al término de la Segunda Guerra Mundial fue considerada una superpotencia, como lo hiciera Richelieu en el s. XVII, Stalin en el siglo XX aprovechó la fragmentación de Europa central. El ascenso de los EEUU a categoría de superpotencia se debió a su poderío industrial, el ascenso soviético tuvo su origen en la implacable manipulación de la subasta de Stalin.

Fuentes: H. Kissinger – “Diplomacia”, Martin Gilbert – “Las potencias europeas”, Pierre Renouvin – “Historia de las relaciones internacionales s. XIX y XX” (aunque este libro se ha utilizado de forma muy marginal) y Dimitri Vokogónov – “El verdadero Lenin”.

Saludos cordiales desde Benidorm.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9507
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por José Luis » Jue Feb 09, 2012 6:11 pm

¡Hola a todos!

Estimado maxtor,

No quiero desgranar tu intervención para refutar gran parte de su contenido porque esto nos llevaría a extendernos en las relaciones internacionales y la política exterior de varios países desde 1914 a 1939, algo que escapa por completo no ya sólo a este hilo, sino al alcance temático natural de un hilo. El asunto es demasiado amplio y complejo para resumirlo en un hilo sin poder evitar las generalizaciones, omisiones y simplificaciones. Prefiero debatir país por páis, o un país con los demás países.

Sin embargo, sí quiero expresarte que discrepo notablemente de tu interpretación de los principios que rigieron la política exterior británica y estadounidense desde finales de la IGM y durante el periodo de entreguerras, que ha sido el grueso de tu argumentación (pero también discrepo notablemente en lo que interpretaste respecto de la URSS y Alemania). La moralidad reinó por su ausencia en los propósitos y objetivos de las políticas exteriores de cualquier país que quieras mentar en la época que nos referimos (y por extensión, en cualquier otra época pasada o actual). Y el derecho internacional siempre estuvo sometido a la particular interpretación de cada país, imponiéndose a los débiles y flexibilizándose para los fuertes. Estados Unidos no reconoció oficialmente a la URSS hasta 1934, pero ello no significó que durante los años previos los poderes económicos americanos no realizasen unas operaciones comerciales con la URSS y unos negocios en la URSS que les resultaron extraordinariamente rentables. De tal forma que mientras que oficialmente el gobierno americano (o los gobiernos de turno) no reconocía a un estado (el soviético) aparentemente por la perversa naturaleza de su régimen político y los supuestos objetivos revolucionarios de su política exterior, ese gobierno (o los de turno) al mismo tiempo permitía el intercambio de relaciones comerciales con la URSS y se beneficiaba de las mismas. Vamos, que el principio moral del gobierno(s) americano(s) estaba sujeto a una doble vara de medir. Y Gran Bretaña hizo de forma similar, sólo que en este caso los principios rectores de la política exterior británica descansaban en una "moral" secularmente torticera, en una "moral" tan resbaladiza y arrojadiza como era el mantenimiento y explotación de su imperio por encima de todo, y con ello poder ser la potencia que era en el mundo.

Y ya dije previamente que no se trata de comparar regímenes pluralistas con regímenes autoritarios. En tal comparación, que me resulta odiosa, yo no participo. ¡Pero la moral!; mejor dejarla a un lado cuando nos adentremos en el terreno de las relaciones internacionales.

Sea como fuere, aconsejo que cada tema concreto se desarrolle en un hilo creado a tal efecto.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 255
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por dzugavili » Vie Feb 10, 2012 10:17 am

Hola maxtor.
Yo tampoco tengo tiempo,pero apuntar que;
La realpolitik es idea rectora en política,no desde Richelieu,sino desde Menes,primer faraón legendario,y primer nombre que registra cronológicamente la historia universal(sea Narmer o no lo sea).Es triste,no digo que no.
Así que la malvada URSS,invadida "con toda razón",por las potencias occidentales,con lo cual avivaron un rescoldo de guerra civil,utilizó táctica "inmorales",no como Gran Bretaña y Francia,esos excelentes muchachos que,simplemente,tenían colonizado y explotado a medio mundo ¡Y encima tuvo la desfachatez de no plegarse a los designios,tan puros y justos(que se lo pregunten a hindúes,marroquíes,nigerianos,vietnamitas etc.)de las "democracias"!
¡Que malvados!
Disculpa la ironía sin duda exagerada,pero es que no tengo tiempo de argumentar.
Saludos.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4768
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por mark » Sab Feb 11, 2012 12:23 am

Hola Maxtor.

Debo reconocer que estoy impresionado. Permíteme darte la enhorabuena por tu último post y mostrar mi alineación, si se me permite la expresión, con el mismo. Lo has explicado con meridiana claridad.

Un saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 267
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por fermat » Dom Feb 12, 2012 2:57 pm

Hola a todos,

yo también coincido plenamente con lo que ha expuesto Maxtor en su último post.
Creo que ninguno somos tan ingenuos como para pensar que, en las relaciones internacionales, cada país no busca primordialmente su propio interés; pero eso no significa que todos ellos estén dispuestos a llegar a los mismos extremos. Si no se quiere hablar de moralidad, hablemos entonces de niveles de inmoralidad y ahí creo que el compañero Maxtor ha dejado claro que no todos fueron igualmente inmorales.
No me parece que establecer unos acuerdos comerciales con un determinado régimen, por despreciable que éste sea, se pueda equiparar a hacer pactos, con ese u otro régimen similar, sobre zonas de influencia y territorios. Y ello por una razón muy sencilla, un acuerdo comercial se hace normalmente en beneficio de los paises que lo firman, pero nunca a costa de terceros a los que se somete por la fuerza; como ocurrió en el pacto nazi-soviético.
Se ha hablado también de la política colonial británica y francesa; y desde luego no seré yo quien la defienda, pero que esa política existiese no hace mejor al pacto entre Hitler y Stalin, ni mucho menos lo justifica. ¿Diríamos que el imperio colonial británico y francés en África y Asia, justificaba los deseos de Hitler de tener un imperio colonial en Europa? ¿Estaban justificadas sus guerras de agresión por el hecho de que otros hubieran hecho algo similar antes?

Y para concluir un apunte sobre la moral. Sin duda, y por desgracia, no es el pilar sobre el que descansan las relaciones internacionales, ni siquiera las relaciones humanas; pero es importante hablar de ella quizá no tanto para hablar de lo que se hizo , si no de lo que se debería haber hecho, y así poder juzgar en lo posible las actuaciones de unos y otros. De lo contrario el debate se reduce a una mera exposición de hechos, y no mucho más. Si no introducimos patrones morales en la conducta de las naciones y de sus líderes, ¿como podemos valorar la posición británica ante el expansionismo nazi, la colaboración soviética con los nazis, la actitud de la Iglesia Católica ante el Holocausto, la posición de las élites alemanas ante el avance del nazismo? ¿Y como valorar las actitudes opuestas? ¿Como valorar la postura de los que se opusieron al régimen nazi, la de los que ayudaron a escapar a judíos, la de los que prefieron luchar a rendirse?

¿Solo desde un punto de vista de conveniencia personal? Yo creo que no sería correcto.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9507
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por José Luis » Dom Feb 12, 2012 4:13 pm

¡Hola a todos!

Yo no pongo ninguna objeción a las valoraciones morales o éticas al considerar las bases y objetivos de las relaciones internacionales, o al valorar las decisiones políticas y la conducción de la guerra por los distintos protagonistas de la IIGM. Es más, yo no tengo otra base más que la fundamentada en los valores humanos y civilizatorios a la hora de considerar muchas de las decisiones y actuaciones de los liderazgos políticos y militares antes, durante y después de la IIGM. Lo que objeto es a la utilización de una doble vara de medir la moral o moralidad a la hora de juzgar esas cuestiones, y por ello prefiero dejar a un margen la cuestión moral en este tipo de debates. Y no se trata de comparar lo que es incomparable, o equiparar lo que no se puede equiparar; ya dije, por activa y por pasiva, que me resulta odioso (y añado inmoral) comparar regímenes autoritarios con regímenes pluralistas, pero no aplico lo mismo a ciertas decisiones de sus líderes políticos, militares y económicos, las cuales juzgo por un mismo rasero moral. Si Roosevelt, por ejemplo, toma una decisión que juzgo odiosa, la juzgo así desde la misma vara moral con que puedo juzgar odiosa otra decisión de Stalin, por ejemplo, y para ello no tengo en cuenta los regímenes políticos tan diferentes que ambos representaban, sino el fondo, forma y consecuencias de sus decisiones. Si yo fuera polaco, por ejemplo, podría preguntar por qué Roosevelt y Churchill consintieron finalmente en vender a mi país al dictador soviético, a su esfera de influencia. Seguro que estos dos caballeros me darían sus razones, pero dudo mucho que tuvieran el más mínimo fundamento moral, descansando en cambio en pura realpolitik. Repartir esferas de influencia no fue exclusivo de nazis y soviéticos, como demostró perfectamente Yalta. Ahora bien, por qué voy a calificar unas de inmorales y otras de menos inmorales, ¿por la naturaleza criminal de los dos regímenes autoritarios? ¿por los crímenes cometidos bajo sus regímenes? ¿Porque en el caso de Roosevelt y Churchill representaban dos regímenes pluralistas? Pues no, por ninguna de esas razones, porque entonces ya estaría comparando regímenes políticos incomparables. Juzgo las decisiones, desde mi punto de vista moral, por lo que son y representan, y no por quién las toma o por los regímenes a quienes representan sus autores.

¿Repartir esferas de influencia es sorprendente? ¿Pero qué fue otra cosa diferente lo que descansaba en el fondo de la IIGM más que la lucha por la configuración de un nuevo orden mundial? ¿Y qué salió de la IIGM sino un nuevo orden mundial? Sin esferas de influencia, sin repartos del mundo, no hay orden mundial ninguno. Y dudo mucho que alguien pueda encontrar razones morales en todo ese asunto de cosas porque encontraría la moral completamente enfangada.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 255
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por dzugavili » Dom Feb 12, 2012 9:04 pm

Hola fermat
El imperialismo de los países capitalistas no justifica ningún injusto proceder de nadie.Pero es que decir que el proceder de la URSS era inmoral,mientras que Gran Bretaña y Francia,tachados de correctos,tenían sometido y explotado a medio mundo,es pura y simplemente aplicar un rasero para unos y otro diferente para otros ¿Hacía bien Stalin aplicando la colectivización forzosa de la agricultura,me extraña que maxtor ni mencione este básico tema,provocando así la muerte por hambre de millones de campesinos? No ¿Hacían bien las potencias capitalistas expoliando los recursos de muchas naciones a fin de aumentar sus riquezas,provocando así la muerte por hambre de millones de campesinos? No.Que nadie vuelva a decir que son casos distintos,al que muere de hambre,que es la única opinión que cuenta,le da lo mismo uno que otro.
Claro que hay que tener en cuenta,fermat,patrones morales en la interpretación de la historia,pero,como éstos son relativos ¿Quién los fija;Cristo,Mahoma,Buda,Kant,Nietzsche,Schopenhauer,Platón,Solón,los dioses Olímpicos,Manú,Yaveh,el FMI,Marx,Bakunin,la naturaleza,Ahura-Mazda,la ciencia,el progreso,la necesidad...? Por simplificar el tema.
Como nunca nos pondríamos de acuerdo acerca del paradigma,jamás llegaríamos a resultado alguno.
Conclusión;dejémonos de interpretaciones morales y ciñámonos a los hechos,que es lo que registra la historia.
Saludos.

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 267
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por fermat » Mar Feb 14, 2012 8:06 pm

Hola dzugavili,

estamos debatiendo en un hilo sobre ¿quien fue el mayor enemigo nazi? y en un foro sobre la Segunda Guerra Mundial. Por eso motivo trato de ceñirme a lo que se está debatiendo y dentro del marco en el que se está debatiendo. Sacar a colación los excesos colonialistas de Francia o Gran Bretaña, que sin duda existieron, no viene a cuento, ni aporta nada al debate que tenemos entre manos. El hecho de que yo piense que en lo que se refiere las relaciones con la Alemania Nazi, la postura británica fuera la más moral; o si lo prefieres, la menos inmoral de todas, no significa que defienda y aplauda la política británica en todos los aspectos y en todas las épocas. Del mismo modo que me parezca inmoral la postura soviética en relación con la Alemania Nazi, no significa que me parezca inmoral la postura soviética (o rusa) en todos los aspectos y en todas las épocas.
Si un día coincidimos en un Foro de debate sobre el colonialismo en los siglos XVIII y XIX; no dudes que condenaré lo que hicieron británicos y franceses en África, Asia o América; y ten por seguro que no invocaré el pacto nazi-soviético para relativizar la inmoralidad inglesa en base a una similar inmoralidad de otros.
El compañero José Luis ha mencionado el reparto del mundo acordado en Yalta, y lo califica de igualmente inmoral. No seré yo quién discrepe de esa opinión, pero no se debate aquí sobre quien fue más inmoral o menos inmoral. Se está debatiendo un tema muy concreto, y solo ese tema creo yo. En este mismo Foro seguro que hay más de un hilo sobre Yalta y sus consecuencias, pero no veo que tiene que ver con el mayor enemigo nazi. Para cuando se celebró Yalta, los nazis estaban a punto de pasar a la historia.
Como aquí discutimos sobre la Segunda Guerra Mundial, me parece que lo propio es ceñirse a lo que ocurrió en dicho contexto y no en otros. Porque si no lo hacemos así, no tardarán en aparecer en el debate menciones a la conquista de México por Hernán Cortés, la expulsión de los judíos por los Reyes Católicos y las matanzas en los campos de refugiados palestinos de Sabra y Chatila ante la indiferencia del ejército de Israel.

Dices que patrones morales hay muchos, y tienes razón. Pero ¿significa eso que no se puede debatir sobre moral? Yo creo que al contrario. Ya que puede haber interpretaciones diversas de lo que es moral, y lo que no; el debate se enriquece. Hasta tal punto es posible debatir sobre aspectos morales que en las sociedades modernas, al menos en las democráticas, se hace todos los días. Los códigos legislativos de todos esos paises están impregnados de consideraciones morales, y continuamente se debate sobre ellos. ¿Acaso no son consideraciones morales lo que nos lleva a debatir sobre la pena de muerte, el aborto, la eutanasia, la investigación con células madre, la clonación humana, el maltrato animal, etc? ¿Por qué no se puede hacer eso en los temas históricos?

Dices que debemos limitarnos a discutir sobre los hechos. En mi opinión sobre los hechos se discute hasta que quedan perfectamente establecidos. Una vez alcazado ese punto, no hay discusión ulterior posible, salvo que aparezcan nuevas evidencias que lleven a una revisión de las investigaciones. Es un hecho que el pacto nazi-soviético se firmó, ¿que hay que discutir sobre ello? Se firmó, no hay duda. Su firma dio lugar a la ocupación y división de Polonia entre Alemania y la URSS; eso también es un hecho. ¿Que se puede debatir a ese respecto?
Lo que si se pude debatir y mucho es ¿por qué se firmó dicho pacto? ¿por qué no se debió, o si se debió, firmar? ¿que otras alternativas había a la firma de dicho pacto? ¿por qué no se materializaron dichas alternativas? La respuesta a dichas preguntas no es desde luego sencilla, pero creo que es más interesante que el simple debate sobre hechos.
Has mencionado una lista variopinta de posibles referentes para las cuestiones morales, pero hay más. Casi cada uno de nosotros tiene su propio concepto de lo que es moral y lo que no. Por ejemplo Heinrich Himmler consideraba perfectamente moral hacer trabajar hasta la extenuación a 10.000 mujeres rusas, para construir una fosa antitanque. Y lo único que le interesaba era si la fosa se hacía o no. ¿Consideras que no se tiene sentido discutir sobre la "moral" que sustenta una opinión como esa? ¿Debemos acaso discutir unicamente sobre si utilizó 10.000, o tan solo 9.500? ¿Debemos discutir únicamente cuantos kilómetros de longitud tenía la fosa, y si fue útil o por el contrario no sirvió para nada?

Saludos.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 255
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por dzugavili » Mié Feb 15, 2012 10:00 am

Hola fermat.
No es que quiera irme de tema,lo que quise apuntar es que,en la cuestión que nos ocupa ¿La URSS actuó de forma correcta? No.Pero que alguien que actuaba de forma tan incorrecta como las potencias imperialistas Gran Bretaña y Francia,quisieran presentarse,o alguien los quiera presentar,como actuantes justos y correctos,no es sostenible."Quien esté libre de culpa que tire la primera piedra".
Lo que dices de la interpretación moral:si estoy totalmente de acuerdo,y yo también considero a la filosofía como la disciplina suprema,pero,en un foro como éste,entrar en este tipo de disquisiciones nos hará entrar en un espiral interminable de difícil resolución.
No son sólo los hechos,es la interpretación que se les da a fin de clarificar el devenir de la historia,e intentar poner en claro el proceso que ha ido siguiendo el pasado de la especie humana.Pero si nos ponemos a juzgar determinado evento histórico,vamos a entrar en un no acabar,ajeno a un foro de historia.
Saludos.

Manuel Angel Rial
Usuario
Usuario
Mensajes: 1
Registrado: Sab Feb 11, 2012 9:01 pm

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por Manuel Angel Rial » Mié Feb 15, 2012 11:05 pm

Hola a todos! Desde mi humilde opinión creo que el mayor enemigo nazi fue en si mismo el nazismo como ideologia de Estado y dirigida por un cabo austriaco sin cultura ninguna. Por otra parte Churchill ya le tenía la medida mucho antes de que estallara la guerra sobre todo con la nefasta reunión de Chamberlain con Hitler anteriormente cuando le dieron ¨vía¨ libre por Centroeuropa. Roosevelt no entró en la guerra hasta que fue atacado por los japoneses, con anterioridad a ese ataque las relaciones entre Churchill y Roosevelt eran de colaboración y pertrecho militar de Inglaterra. EE.UU no quería entrar en la guerra pero al final...

XuanZue
Usuario
Usuario
Mensajes: 8
Registrado: Mié Ago 22, 2007 8:20 am

¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por XuanZue » Dom Mar 04, 2012 8:10 am

mark escribió:Hola.
Grossman escribió:No se si estarás de acuerdo, fermat, en que lo de Hitler y Stalin fue un pacto de conveniencia más que una alianza. Aquél quería asegurarse de no tener más de un frente abierto, y este ganar tiempo para reforzarse y que Alemania se debilitara en el oeste, pero nadie dudaba de que si esta lograba salir victoriosa allí, dirigiría después sus fuerzas al este.
Bueno, yo este tema no lo tengo tan claro. Me refiero fundamentalmente a la última frase. Sí había alguien que dudaba que Alemania se dirigiría contra el este una vez hubiera ganado la guerra, éste era el propio Stalin. Cuando las divisiones alemanas se amontonaban en la frontera germano-soviética en junio de 1941 Stalin no creyó en la posibilidad de ser atacado. Ni siquiera creyó las advertencias que le llegaban precisamente desde Gran Bretaña sobre el inminente ataque alemán, tachando las mismas de un intento de enemistar a la URSS con Alemania por parte de una potencia vencida y desesperada, y provocar la entrada en guerra de los bolcheviques. Stalin estaba cómodo y feliz con su tratado con los nazis, mucho más que el propio Hitler.
Diría que la desconfianza de Stalin a la Gran Bretaña estaba justificada, la anexión de los sudetes era una clara bofetada a Rusia, se aumentaba el poder alemán en el este, amenazando la URSS, con la posibilidad de una guerra de desgaste que solo beneficiraría al Reino Unido, el que Stalin fuera paranoico no implicaba que las amenzas fuesen irreales.

Aunque Stalin no tiene ningún perdon en la forma en que perdió las tropas en Smolensk y en Kiev (las de Minsk pasan por el factor sorpresa y el panico).

Sobre el tema:

Saltando restricciones yo si diría que el ejercito rojo fué el mayor enemigo de los nazis, en la sola batalla del Kursk , hubo mas muertos (250mil) , que los vivos que fueron a Normandía (160mil). además que si con la toma sovietica de Hungria, el Eje perdió mas capacidad militar, que la producción destruida por lo bombardeos aliados en los 4 años anteriores de la guerra (citando a Beevor) pues me queda mas que claro la escala en los aportes.

Podría decir que el 70% de la derrota alemana se debe a los rusos (y el 30 % a las otras republicas sovieticas :mrgreen: ) pero la ayuda de los jeeps, los camiones ford y la comida enlatada (todo de USA) fue fundamental para el aguante sovietico.

Sobre el frente africano:

Me parece que en africa solo hubo una división blindada y una de infantería motorizada, que con refuerzos llegaron a los 130mil efectivos (de memoria también, y mi fuente es Erwan Bergot) me parece exagerada la cifra de 130mil bajas alemanas en el frente africano

saludos y disculparan mi lenguaje coloquial

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensaje por JS-2 » Dom Mar 11, 2012 2:33 am

Dices que debemos limitarnos a discutir sobre los hechos. En mi opinión sobre los hechos se discute hasta que quedan perfectamente establecidos. Una vez alcazado ese punto, no hay discusión ulterior posible, salvo que aparezcan nuevas evidencias que lleven a una revisión de las investigaciones. Es un hecho que el pacto nazi-soviético se firmó, ¿que hay que discutir sobre ello? Se firmó, no hay duda. Su firma dio lugar a la ocupación y división de Polonia entre Alemania y la URSS; eso también es un hecho. ¿Que se puede debatir a ese respecto?
ya, pero lo que no se considera nunca desde ciertas lineas son los aspectos que a remarcado Jose Luis, es decir, casi una decada de pactos de no agresión y colaboraciones comerciales entre Occidente y los nazis cuando la URSS buscaba crear un frente contra el ascenso del fascismo en Europa. Lo del 39 con Molotov, fue un cambio radical de la política exterior de la URSS poco antes de estallar la guerra, que se vio forzada a ello despues de estar casi una decada con derrotas diplomaticas que buscaban pactos antifascistas con Litvinov( el anterior ministro a Molotov ). O por ejemplo, la Guerra Civil Española donde se permitio un golpe de estado contra un estado soberano , con la intervención activa de los paises fascistas en apoyo del levantamiento. Los únicos que defendieron la republica fue la URSS.

La politica de "apaciguamiento" fue un desastre y motivo en gran medida que Hitler tomase carrerilla, sobre todo la pasividad de occidente a la hora de tomar medidas politicas frente al ascenso del fascismo en Europa-


Pacto de no agresión nazi-polaco 1934
http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2% ... ssion_Pact" onclick="window.open(this.href);return false;

Si hablamos de moralidad...los polacos igual tienen también mucho que decir por dejarse llevar por sus ansias expansionistas que les cego para ver la realidad de lo que les iba a pasar con los nazis. Asi que en este punto tampoco veo que Franceses y ingleses fuesen culpables de lo que le paso a Polonia. Esta misma tiene mucho que decir sobre que estuvo haciendo exactamente desde que Hitler llego al poder y por que se nego en 4-5 ocasiones( ya no me acuerdo de la cifra) a conformar una alianza antifascista en Europa, por que se anexiono zonas de Checoslovaquia cuando Hitler invadio el pais centro europeo con el beneplacito del pacto de Munich.


A mi punto de ver, obviamente y tomando en cuenta lo antes argumentado, el real y mayor enemigo nazi fue indiscutiblemente la URSS. Eran los enemigos antagonicos en una lucha total y ideologica y además, dudo mucho que sin la URSS , el bloque occidental hubiese podido parar a Alemania teniendo los recursos de su Lebensraum . Además que el armamento Aleman y su doctrina combativa eran superiores a las occidentales, pero no era así frente a la URSS.

Saludos

Responder

Volver a “Historia general”

TEST