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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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fermat
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor fermat » Mar Ene 17, 2012 4:09 am

Grossman escribió:
fermat escribió:No creo que Gran Bretaña tuviese dudas, creo que le disgustaba tanto el nazismo como el comunismo, pero como dije antes esas dudas que mencionas no le llevaron a pactar con Hitler, y en cambio a Stalin si. Eso debe contar como demérito, en mi opinión.

Como tal contaría, según la mía, la postura británica durante la Guerra Civil Española, con una neutralidad que favoreció a Franco, con la consecuencia de inclinar la balanza europea en favor de los aliados de Alemania. Ahí, con su ayuda a la República Española, suma Stalin.


No me parece que este asunto sea de gran trascendencia. La victoria de Franco en la Guerra Civil Española, no tuvo prácticamente ninguna influencia en el devenir de la Segunda Guerra Mundial. Del mismo modo una victoria del bando republicano tampoco creo que hubiese supuesto un serio revés para Hitler.
Por contra, Stalin con su postura de considerar a los partidos socialdemócratas como los principales enemigos de los partidos comunistas, impidió una posible alianza de la izquierda alemana que quizás, solo quizás, se hubiera podido oponer con éxito al nazismo.


José Luis escribió:Tú has abierto el hilo y has puesto las condiciones, aunque no hayas cerrado el abanico de las mismas.


Insisto en que yo no he puesto las condiciones. Solo he planteado las que me parece que se deben exigir pero evidentemente cada uno puede poner o quitar, a ser posible justificándolo, las que crea conveniente.

José Luis escribió:Lo que quiero significar es que dichas condiciones (en su conjunto) impiden, probablemente, señalar a nadie como el mayor enemigo nazi, salvo a quien haya salido a la palestra del poder político (o militar) una vez ya iniciada la guerra, como el caso de Churchill.


Tu mismo lo has dicho, con tales condiciones se puede señalar a Churchill. Luego entonces no es imposible cumplirlas todas. El hecho de que Churchill se vea ayudado por la circunstancia de que no tuvo responsabilidades de gobierno hasta 1939, no le resta mérito ya que desde su puesto en la Cámara de los Comunes no dejó de advertir del peligro que representaba el nazismo desde 1934; y se opuso claramente tanto al Acuerdo Naval como al Pacto de Munich.

José Luis escribió:En cuanto al tema de los periodos de tiempo, en mi opinió sí tienen importancia. ¿Por qué? Porque, en principio, se pudo acabar con el régimen nazi, de haber esa voluntad política para ello, en diversos momentos antes de la guerra, como por ejemplo en el de la remilitarización de la Renania. Si los gobiernos francés y británico del momento no tuvieran intereses divergentes o los sometieran al interés primordial de cortar en seco la amenaza nazi, marzo de 1936 bien podría haber sido el final de Hitler y su régimen. Pero es evidente que, aplicando tus condiciones, ningún gobierno (o sus líderes) de entonces podría ser considerado como el mayor enemigo nazi.


En efecto se pudo haber acabado con el régimen nazi mucho antes, y con un menor coste, si se hubieran hecho las cosas de otra forma. Pero el hecho es que no se hicieron, y aquí estamos hablando de lo que pasó, no de lo que pudo haber sido y no fue. Para mi es evidente que no se puede considerar el mayor enemigo nazi a ningún gobierno de entonces (marzo de 1936), pero eso no tiene nada que ver con mis condiciones. Es algo de sentido común. ¿Que méritos podrían alegar tales gobiernos, si lo único que hicieron fue ceder ante los nazis, permitiéndoles violar una tras otra de forma unilateral las cláusulas de Versalles?

En cuanto al tema de los tiempos, repito que no había pensado en plantear así el debate; sino que lo había concebido de una forma global considerando un periodo de tiempo único de 1933 a 1945. Bajo esos parámetros sigo considerando a Churchill como el Campeón de Campeones. Ahora bien, si introducimos el factor tiempo entonces, lógicamente, las condiciones hay que retocarlas. Así, las condiciones segunda y cuarta no tienen sentido una vez más que en fechas anteriores a la declaración del estado de guerra entre Alemania y el pais de que se trate. Una vez en guerra esas condiciones se cumplen casi automáticamente, sin que eso suponga ningún mérito añadido. Del mismo modo la quinta condición, y hasta cierto punto la tercera y la sexta solo tienen sentido a partir de que se ha llegado al conflicto armado contra Alemania. Para fechas anteriores no tiene sentido exigirlas. Aqui las fechas a las que me refiero son las de la entrada en guerra de cada pais, contra Alemania. O sea para Gran Bretaña y Francia, septiembre de 1939; para la URSS junip de 1941, para USA diciembre de 1941, etc.
Otro segundo problema sería delimitar los intervalos de tiempo considerados. ¿Cada cuanto tiempo vamos a decidir quien fue el mayor enemigo nazi? ¿Cada año? ¿Cada dos años? ¿Cada tres? No se me ocurre una buena respuesta.
Considerando los dos puntos anteriores el problema de señalar al mayor enemigo nazi, se complica. Aún así me atreveré a dar mi opinión.
Para el periodo 1933-34, yo diría que fueron los partidos de izquierda alemanes. Cumplen las condiciones primera, segunda y cuarta; con lo que creo que en esta época nadie les aventajaba.
Para el año 1934, o al menos parte de él, el mayor enemigo nazi fue, seguramente, la cúpula de la SA. Paradójicamente no cumplen ninguna de las condiciones expuestas, pero con su actitud que provocaba el rechazo, tanto de gran parte de la población, como de amplios sectores del ejército y la industria, hubieran podido provocar un golpe de estado del Reishswehr que se hubiera llevado por delante al régimen nazi.
Entre 1935 y 1938 creo que el mérito se podría compartir entre Churchill por sus continuas advertencias sobre el peligro nazi, y sus exigencias de rearme (condiciones 1, 2 y 4) y los sectores del ejército alemán que se oponían a las políticas expansionistas de Hitler.
A partir de 1938 y hasta 1941 yo veo a Churchill en solitario como el mayor enemigo nazi. Entre 1942 y 1943, no hay duda de que Stalin merece ese honor. No a partir de 1941, ya que su ceguera ante los indicios que le advertían de la inminente agresión nazi, a punto estuvo de provocar la derrota de la URSS.
Por último entre 1944 y 1945 creo que el título debe ser para Roosevelt. A partir de 1944, y sobre todo tras el Desembarco de Normandía, la contribución americana al esfuerzo de guerra y, por tanto a la derrota nazi fue inconmensurable.

José Luis escribió:Churchill podría incumplir, según se mire, la condición tercera, pues Gran Bretaña, por sí sola, no tenía la suficiente fuerza para derrocar (o derrotar) al régimen nazi. Y si rizamos el rizo, tampoco Churchill se mostró dispuesto, una vez ya en guerra, a colaborar o apoyar a la resistencia alemana en su afán de acabar con Hitler y, quizás como consecuencia, con el nazismo. Esto es debatible, por supuesto, pero viene a a poner de relieve que las prioridad de Churchill, durante la guerra, fue derrotar completamente a Alemania, más que eliminar al líder nazi.


De forma consciente yo no puse en la tercera condición la capacidad de oponerse en solitario. Si la hubiera puesto, creo que nadie las habría podido cumplir todas; y en todo caso, la realidad es que nadie las cumplió ya que para acabar con el nazismo se debió recurrir a una alianza. Lo de la capacidad para derrocar en solitario al régimen nazi me parece enormemente restrictiva. Tanto, que si se aplica, nos quedamos sin candidatos.
En cuanto a lo de no apoyar a la resistencia, creo que forma parte de otro debate. Estaremos de acuerdo en que la derrota de Alemania implicaba necesariamente la caida del nazismo. Ahora bien el apoyo a la oposición no está muy claro que hubiera podido significar; tal vez un nazismo sin Hitler, tal vez continuar la guerra contra la URSS pero la paz en Occidente...
Sin duda el camino elegido por Churchill era el más seguro para conseguir la liquidación efectiva del nazismo, aunque pudiera ser más largo y más duro.

José Luis escribió:En mi opinión particular, no considero tan importantes las condiciones como las explicaciones que acompañen a cada candidato presentado. Un enemigo nazi, a mi juicio, era aquél que, teniendo poder o influencia para ello, podía enfrentarse al régimen nazi y oponerse, resistirse, combatirlo o derrotarlo (según la época), y así lo haya hecho, independientemente de sus intereses o componendas tácticas.


En este punto discrepo de tu opinión. Yo creo que al mayor enemigo nazi se le debe exigir hasta donde sea posible una cierta dimensión moral. Aquellos que pueden presentar dicha dimensión; es decir aquellos que se opusieron al nazismo, entre otras razones, en nombre de una serie de principios, creo que ocupan una posición más elevada que aquellos que solo se opusieron por intereses o componendas tácticas.

José Luis escribió:Sin embargo -y aunque la victoria final de los aliados fue eso, una cuestión de alianza-, Stalin y la URSS sobresalen por encima de los demás como símbolo, querido u odiado, de la resistencia contra el nazismo desde junio de 1941 en adelante y el mayor contribuyente, en los campos de batalla, a la derrota final de nazismo.

Yo no diría desde junio de 1941 en adelante, sino solo hasta 1943; porque a partir de 1944 la contribución americana tanto en la guerra aérea como en la terrestre a partir de Overlord, fue abrumadora.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Mensajepor José Luis » Mar Ene 17, 2012 2:46 pm

¡Hola a todos!

fermat escribió:
José Luis escribió:Lo que quiero significar es que dichas condiciones (en su conjunto) impiden, probablemente, señalar a nadie como el mayor enemigo nazi, salvo a quien haya salido a la palestra del poder político (o militar) una vez ya iniciada la guerra, como el caso de Churchill.


Tu mismo lo has dicho, con tales condiciones se puede señalar a Churchill. Luego entonces no es imposible cumplirlas todas. El hecho de que Churchill se vea ayudado por la circunstancia de que no tuvo responsabilidades de gobierno hasta 1939, no le resta mérito ya que desde su puesto en la Cámara de los Comunes no dejó de advertir del peligro que representaba el nazismo desde 1934; y se opuso claramente tanto al Acuerdo Naval como al Pacto de Munich.


Es que única y exclusivamente puedes señalar a Churchill. Del resto de líderes políticos, ninguno, ni siquiera Roosevelt, cumple todas tus condiciones. Por ello más parece que tus condiciones estén hechas a la medida de Churchill.

En cuanto a que por no tener responsabilidades de gobierno hasta que fue nombrado primer lord del almirantazgo en 1939, tal cuestión no le resta mérito según tu opinión, desde mi punto de vista tampoco le suma. Fuera del gobierno es, en principio, más fácil hacer oposición o criticar al gobierno; dentro del gobierno suelen imperar otros intereses u otras cautelas. El hecho es que Churchill no entró a formar parte del gabinete de Chamberlain hasta que la guerra ya estaba declarada por GB; por tanto, su papel anterior a esa fecha no cuenta, ni con méritos ni con deméritos, pues incumple una de tus condiciones.

fermat escribió:
José Luis escribió:En cuanto al tema de los periodos de tiempo, en mi opinió sí tienen importancia. ¿Por qué? Porque, en principio, se pudo acabar con el régimen nazi, de haber esa voluntad política para ello, en diversos momentos antes de la guerra, como por ejemplo en el de la remilitarización de la Renania. Si los gobiernos francés y británico del momento no tuvieran intereses divergentes o los sometieran al interés primordial de cortar en seco la amenaza nazi, marzo de 1936 bien podría haber sido el final de Hitler y su régimen. Pero es evidente que, aplicando tus condiciones, ningún gobierno (o sus líderes) de entonces podría ser considerado como el mayor enemigo nazi.


En efecto se pudo haber acabado con el régimen nazi mucho antes, y con un menor coste, si se hubieran hecho las cosas de otra forma. Pero el hecho es que no se hicieron, y aquí estamos hablando de lo que pasó, no de lo que pudo haber sido y no fue. Para mi es evidente que no se puede considerar el mayor enemigo nazi a ningún gobierno de entonces (marzo de 1936), pero eso no tiene nada que ver con mis condiciones. Es algo de sentido común. ¿Que méritos podrían alegar tales gobiernos, si lo único que hicieron fue ceder ante los nazis, permitiéndoles violar una tras otra de forma unilateral las cláusulas de Versalles?


Pues por eso mismo. Si lo que importa fue lo que pasó, algunas de tus condiciones no tienen mucho sentido. Y dado que tú mismo crees que (cito de tu penúltimo mensaje): “Además de eso, yo creo que nadie puede ser considerado el mayor enemigo nazi si no participó de forma decisiva en su destrucción”, entonces parece gratuito considerar cualquier condición de tu planteamiento aplicada a una fecha anterior al inicio de la guerra, pues durante esa etapa nadie (y por supuesto Churchill tampoco) participó de ninguna forma en la destrucción del nazismo, que no existió. Es decir, bajo tus condiciones sólo puede entrar Churchill; sin embargo, en mi opinión Churchill (Gran Bretaña) no fue, durante el esfuerzo de destrucción del nazismo, el que más contribuyó en su conjunto, sino Stalin (URSS). Y por encima de Churchill, Roosevelt (USA). Pero como de algún modo Roosevelt y más Stalin cooperaron con la Alemania de Hitler, hete aquí que no podemos considerarlos (ambos como encarnaciones de sus gobiernos) los mayores enemigos nazis.

Al margen de tus condiciones, yo tengo para mí que el líder (como símbolo representante de un país, que es al fin y al cabo quien realiza el esfuerzo) que más contribuyó a la derrota del nazismo fue Stalin. La Unión Soviética, a través del Ejército Rojo, y bajo la dirección de Stalin (con sus errores y sus aciertos) fue la primera potencia que hizo fracasar a la Wehrmacht en su operación Barbarroja. Lo hizo en un momento decisivo (pues una derrota de la URSS en 1941 habría cambiado por completo el cuadro estratégico de la guerra) y a un precio inconmensurable. Pero no sólo detuvo la ofensiva nazi a las puertas de Moscú en diciembre de 1941, desangrando decisivamente a la Wehrmacht en el proceso, sino que respondió con una contraofensiva (primero el 5-6 de diciembre y acto seguido el 7 de enero de 1942) que abrió aún más la herida de la Wehrmacht. Las bajas alemanas hasta diciembre de 1941 superaron el millón de hombres (lo que venía a representar alrededor de un tercio de la fuerza inicial desplegada por el Ostheer, al margen de sus aliados), un golpe devastador del que la Wehrmacht ya no se recuperaría en toda la guerra. Y luego vino 1942, donde la URSS, igualmente mediante un sacrificio atroz, resistió, detuvo y rechazó la ofensiva alemana del verano de 1942, culminando con la mayor derrota en la historia militar alemana hasta esas fechas: el desastre del Sexto Ejército en Stalingrado materializado a finales de enero y principio de febrero de 1943. Es cierto que durante todo ese tiempo (junio de 1941-febrero de 1943), británicos y estadounidenses no se estuvieron quietos, sino que combatieron (al principios los estadounidenses vía material) a Alemania (al Eje, por ser más precisos), pero el esfuerzo de su lucha fue minúsculo en comparación con el soviético. Basta con ver el porcentaje de toda la Wehrmacht destinado a la URSS y el porcentaje de sus bajas en comparación con el resto de frentes, terrestres, marítimos y aéreos. Y 1943, tras el canto del cisne alemán en Kursk, vio finalmente al Ejército Rojo a la ofensiva y al Ostheer en retirada, ya con pausas pero sin cesar hasta que le fue asestado el golpe de gracia con las ofensivas soviéticas de 1944, mucho más poderosas y mucho más hirientes que el famoso desembarco aliado en Normandía, la campaña de Normanía y su siguiente explotación hasta la entrada en territorio alemán y el paréntesis de la contraofensiva alemana de Las Ardenas. Aunque no es práctico (porque no explica lo que pasó en todo) considerar aparte las ofensivas angloamericanas y soviéticas de 1944, en términos cuantitativos (tropas desplegadas y bajas causadas a los alemanes), los primeros se quedan muy por detrás de los segundos.

Sería injusto (por irreal) decir que fue el Ejército Rojo quien derrotó a la Wehrmacht en la IIGM; pero desde luego, fue el ejército soviético quien se llevó la palma al respecto. Y en este sentido, fue la URSS quien más contribuyó con sus esfuerzos y sacrificios a la derrota final del nazismo. Ergo, la URSS, a mi juicio, fue el mayor enemigo nazi.

Saludos cordiales
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor dzugavili » Mar Ene 17, 2012 3:56 pm

Hola.
Totalmente de acuerdo con José Luis,el principal enemigo del nazismo fué Churchill,pero quien más contribuyó a la derrota del nazismo fué Stalin.Y aquí hay que mirar atrás.
Por resumir,en los años treinta Stalin dirigió a un aterrorizado PCUS,dos millones de afiliados contra 120.000.000.de campesinos,a poner en práctica la colectivización forzada de la agricultura.Este colosal proyecto de ingeniería social,sin parangón en la historia,provocó la muerte por inanición de unos veinte millones de campesinos,pero consiguió los exageradamente positivos logros industriales del primer Plan Quinquenal.Sin esa base industrial la URSS hubiera sido presa relativamente fácil de Alemania,y me parece que ahora en la cabecera del Foro tendríamos la foto de cierto personaje con bigote..
Por cierto,señores administradores,este tema está duplicado ¿No? También está en "período de entreguerras".
Saludos.

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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Mar Ene 17, 2012 4:13 pm

dzugavili escribió:Por cierto,señores administradores,este tema está duplicado ¿No? También está en "período de entreguerras".


No, se abrió inicialmente allí pero se movió aquí. Si entras allí para escribir algo te saldrá aquí.

JL
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Mar Ene 17, 2012 8:57 pm

¡Hola a todos!

Por complementar con datos lo que he dicho anteriormente de la URSS, Stalin y el Ejército Rojo y su contribución a la derrota nazi, sirva la siguiente comparación de personal militar alemán muerto durante la IIGM desde el comienzo de la invasión alemana de la URSS (incluyendo los alemanes muertos como prisioneros de guerra) (téngase en cuenta, por tanto, que no se incluyen los heridos y desaparecidos). Primero pongo la cifra de militares alemanes muertos en el Frente Oriental y entre paréntesis el total de militares alemanes muertos en el resto de frentes durante el mismo periodo de tiempo.

-1º trimestre de 1941: 185.000 (15.000)
-2º trimestre de 1941: 117.000 (7.000)

-1º trimestre de 1942: 136.000 (15.000)
-2º trimestre de 1942: 090.000 (12.000)
-3º trimestre de 1942: 145.000 (21.000)
-4º trimestre de 1942: 135.000 (17.000)

-1º trimestre de 1943: 295.000 (24.000)
-2º trimestre de 1943: 048.000 (25.000)
-3º trimestre de 1943: 188.000 (27.000)
-4º trimestre de 1943: 170.000 (35.000)

-1º trimestre de 1944: 228.000 (57.000)
-2º trimestre de 1944: 264.000 (89.000)
-3º trimestre de 1944: 518.000 (198.000)
-4º trimestre de 1944: 223.000 (224.000)

-1º y 2º trimestres de 1945: aquí viene el total sin distinción de frentes: 1.230.000

Fuente: Mawdsley, Thunder in the East (Hodderf Arnold, 2007), p. 404, tabla 14.1

De esta forma, tenemos para los dos trimestres de 1941 un total de 302.000 militares alemanes muertos en el Este, con 22.000 en el resto de frentes. En 1942 el total de militares alemanes muertos en el Frente Oriental fue de 506.000, con 55.000 en el resto de frentes. En 1943 la situación es de 701.000 en el Frente Oriental y 111.000 en el resto de frentes. Y en 1944, 1.233.000 en el Frente Oriental y 568.000 en el resto de frentes. O lo que es lo mismo, para el total de estos tres años y medio, hay 2.842.000 militares alemanes muertos en el Frente Oriental y 756.000 en el resto de frentes.

Y si metemos en la balanza el sacrificio propio de tal empresa, vemos que los soviéticos tuvieron unos 10.000.000 de muertos entre sus militares (contando unos 3 millones de prisioneros de guerra); las pérdidas militares británicas en toda la guerra fueron de unos 350.000, y las estadounidenses de 300.000. (Misma fuente y página).

Saludos cordiales
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor Grossman » Mar Ene 17, 2012 10:14 pm

¡Hola!

fermat escribió:
Grossman escribió:Sin entrar a opinar (todavía) sobre quien fue el mayor enemigo del nazismo, quisiera preguntar, o debatir, sobre los motivos de la 5ª condición: ¿porqué un antiguo aliado no puede figurar entre los mayores enemigos?

... Pasando ya a la pregunta concreta sobre la 5ª condición, te explico el porqué me parece que tal condición se le debe exigir al mayor enemigo nazi. Un antiguo aliado es, por definición, alguién que no ha sido un enemigo todo el tiempo; eso ya le pone en desventaja frente a otros. Pero además es muy posible que tal antiguo aliado haya hecho la transición aliado-enemigo por motivos puramente egoistas o casi obligado. Así por ejemplo en el caso que mencionas de la Unión Soviética su paso de aliado a enemigo se produce tras la agresión nazi. Es decir, los rusos pasan a ser enemigos de los nazis cuando no les queda más remedio que defenderse de un ataque por sorpresa. De no haberse producido dicho ataque, la alianza nazi-soviética podría haber perdurado en el tiempo de forma indefinida. Y mientras dicha alianza duró, los nazis pudieron someter a su yugo a casi toda Europa Occidental, sin necesidad de preocuparse de sus fronteras orientales, y recibiendo de la URSS muchas de las materias primas que necesitaba. No es eso lo que yo esperaría del mayor enemigo nazi.
No voy a negar que una vez en guerra contra la Alemanis Nazi la contribución soviética al esfuerzo común fue enorme, pero eso en mi opinión es otro asunto. No creo que debamos estarle agradecidos a Stalin porque defendiera a su país; que, básicamente, es lo que hizo.

La definición de enemigo es persona o país contrario en una guerra o conflicto. Por lo que el mayor enemigo será el contrario con mayor capacidad de derrotar a una persona, país o régimen, o el que más le exige, o tras una derrota, el que más contribuyó a que esta se produjera. Lo que hace grande al enemigo es su fuerza, resistencia, astucia, inteligencia, paciencia, etc., aquellas cualidades que aumentan su poder, y con este, su capacidad de causar daño, o de resistir, pero es independiente de su talla moral, o sus motivos.

En esa línea, si el haber sido antes amigos, socios o aliados no hace al enemigo menor, tampoco lo ha de excluir de la candidatura a serlo el mayor.

De hecho es una circunstancia que lo puede fortalecer. En el caso de la Unión Soviética: ¿no sacó esta acaso provecho del tiempo que le proporcionó el Pacto Molotov Ribbentrop?, ¿no era más fuerte en junio de 1941 que en agosto de 1939? Si dicho pacto permitió sobrevivir al enemigo que después lo destruyó, ¿cómo lo admitimos entre los motivos para reducirle ese mérito?

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Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor fermat » Mié Ene 18, 2012 4:29 am

José Luis escribió:Aunque no es práctico (porque no explica lo que pasó en todo) considerar aparte las ofensivas angloamericanas y soviéticas de 1944, en términos cuantitativos (tropas desplegadas y bajas causadas a los alemanes), los primeros se quedan muy por detrás de los segundos.
José Luis escribió:Es que única y exclusivamente puedes señalar a Churchill. Del resto de líderes políticos, ninguno, ni siquiera Roosevelt, cumple todas tus condiciones. Por ello más parece que tus condiciones estén hechas a la medida de Churchill.


Te puedo asegurar que en absoluto he planteado las condiciones que presenté en mi primer post pensando en Churchill, ni en ninguna otra persona. Como comprénderas no tengo ningún interés personal en quién pueda ser considerado el mayor enemigo nazi, por lo que escribí las condiciones sin pensar en nadie en concreto, y luego traté de ver quien o quienes las cumplían mejor. En mi opinión, ese análisis me lleva a la figura de Churchill. Pues muy bien. Si me hubiera llevado a cualquier otro líder de la época, pues muy bien también.
Contrariamente a lo que puedas pensar, mi único objetivo al plantear una serie de condiciones era tratar de hacer el debate lo más sistemático que se pueda, evitando en lo posible el que nos acabaramos yendo por las ramas. Hasta tal punto no pretendí favorecer a ningún candidato, que desde el primer momento animé, y todavía sigo haciéndolo, a cualquier forista a que plantease nuevas condiciones, criticase las mías, etc. Esto aún no se ha producido, pero no desespero.
De hecho, de este debate casi me interesa más que es lo que se le debe exigir a los candidatos, que cual es el nombre del "ganador"; algo hasta cierto punto secundario.

José Luis escribió:En cuanto a que por no tener responsabilidades de gobierno hasta que fue nombrado primer lord del almirantazgo en 1939, tal cuestión no le resta mérito según tu opinión, desde mi punto de vista tampoco le suma. Fuera del gobierno es, en principio, más fácil hacer oposición o criticar al gobierno; dentro del gobierno suelen imperar otros intereses u otras cautelas. El hecho es que Churchill no entró a formar parte del gabinete de Chamberlain hasta que la guerra ya estaba declarada por GB; por tanto, su papel anterior a esa fecha no cuenta, ni con méritos ni con deméritos, pues incumple una de tus condiciones.

En mi opinión le suma hasta cierto punto, ya que dentro de sus posibilidades hizo lo máximo que pudo. Y en cuanto tuvo más poder lo usó para combatir a los nazis y no para pactar o contemporizar con ellos, cosa que podía haber hecho. Sin embargo no lo hizo, y prefirió seguir luchando en solitario.
Lo de que antes de la declaración de guerra Churchill incumplía una de mis condiciones es inexacto. Una cosa es no cumplir una determinada condición; y otra muy distinta incumplirla, es decir hacer lo contrario de lo que la condición exige. Eso es algo que, por ejemplo, se le puede achacar a Stalin. No solo no se opuso al nazismo cuando se desencadenaron las hostilidades, sino que al contrario, pactó con Hitler y le ayudó con su ejército a someter a Polonia.
Por otro lado insisto en que las condiciones tal como las planteé no consideran ningún más que un único intervalo temporal, el que va desde 1933 hasta 1945. Si se quiere distinguir por periodos, las condiciones habría que plantearlas de otra forma. Te invito a que lo hagas si así lo deseas, pero si empleamos las planteadas por mi fuera del ámbito para el que se pensaron, llegaremos sin duda a más de una inconsistencia.

José Luis escribió:Pues por eso mismo. Si lo que importa fue lo que pasó, algunas de tus condiciones no tienen mucho sentido.


¿Puedes ser más concreto y decirme cuales de mis condiciones no tienen sentido, por no tener relación con lo que pasó?

José Luis escribió:Y dado que tú mismo crees que (cito de tu penúltimo mensaje): “Además de eso, yo creo que nadie puede ser considerado el mayor enemigo nazi si no participó de forma decisiva en su destrucción”, entonces parece gratuito considerar cualquier condición de tu planteamiento aplicada a una fecha anterior al inicio de la guerra, pues durante esa etapa nadie (y por supuesto Churchill tampoco) participó de ninguna forma en la destrucción del nazismo, que no existió.

Explicaré esto por última vez, porque creo que me estoy repitiendo. Todas las condiciones que planteé las aplico a un único periodo 1933-1945. Así pues, no aplico ninguna de ellas ni antes, ni después de iniciada la guerra, sino a la totalidad del periodo mencionado considerado de forma global. En relación con esa condición concreta la pregunta que trato de contestar es: ¿en el periodo 1933-1945 participó Churchill (o el candidato que sea) de forma decisiva en la destrucción del nazismo? Si la respuesta es sí, punto a su favor. Si la respuesta es no, entonces en mi opinión no podría ser considerado el mayor enemigo nazi. Para el caso de Churchill la respuesta es sí, por tanto cumple esa condición. Lo de aplicar las condiciones de forma selectiva a distintos periodos de tiempo, es algo que yo no he hecho en ningún momento.

José Luis escribió:Pero como de algún modo Roosevelt y más Stalin cooperaron con la Alemania de Hitler, hete aquí que no podemos considerarlos (ambos como encarnaciones de sus gobiernos) los mayores enemigos nazis.

Pues, sinceramente, yo no veo nada incorrecto en esto. Sobre todo en el caso de Stalin, ya que Roosevelt colaboró más bien poco con Hitler. Para mi, alguien que colaboró con los nazis, y que con su colaboración posibilitó un considerable incremento del poder nazi, no puede ser considerado al mismo tiempo su mayor enemigo. Puede acabar por convertirse en enemigo de los nazis, como en efecto ocurrió, pero nada más.

José Luis escribió:La Unión Soviética, a través del Ejército Rojo, y bajo la dirección de Stalin (con sus errores y sus aciertos) fue la primera potencia que hizo fracasar a la Wehrmacht en su operación Barbarroja.


Eso no es correcto. La primera potencia que hizo fracasar a la Wehrmacht fue Gran Bretaña en la Batalla de Inglaterra. Si no hubiera sido por esa victoria y el consiguiente abandono de León Marino, quien sabe lo que habría pasado en la guerra contra la URSS.

José Luis escribió:Aunque no es práctico (porque no explica lo que pasó en todo) considerar aparte las ofensivas angloamericanas y soviéticas de 1944, en términos cuantitativos (tropas desplegadas y bajas causadas a los alemanes), los primeros se quedan muy por detrás de los segundos.

José Luis escribió:Y si metemos en la balanza el sacrificio propio de tal empresa, vemos que los soviéticos tuvieron unos 10.000.000 de muertos entre sus militares (contando unos 3 millones de prisioneros de guerra); las pérdidas militares británicas en toda la guerra fueron de unos 350.000, y las estadounidenses de 300.000.


No discuto esto, pero una guerra no se pierde únicamente por el número de bajas, aún siendo desde luego un dato importante. Lo fundamental es destruir la capacidad de combate del enemigo, y eso se consigue sobre todo destruyendo sus recursos industriales, su capacidad de fabricar armamento y sus redes logísticas. En todo eso la URSS no tuvo prácticamente ningún papel, mientras que las Fuerzas Aéreas de USA y Gran Bretaña jugaron un papel fundamental.
Das las cifras de muertos en los distintos frentes. Pero la cuestión es ¿era ese número de bajas decisivo? Según tus propias cifras Alemania perdió casi 3 millones de soldados en el Este. Eso para una población de unos 70 millones de habitantes supone un 4% de bajas. La URSS perdió 10 millones sobre una población aproximada de 190 millones; lo cual supone un 5% de bajas. Es decir la URSS tuvo más bajas no solo en términos absolutos sino también proporcionalmente. No parece por tanto que el número de bajas de los alemanes fuera insoportable.
Sin embargo los bombardeos a los centros de producción alemanes permitieron que conforme avanzaba la guerra, la resistencia a la que tenían que enfrentarse los rusos era cada vez más débil.
Por aportar un dato. Los aliados occidentales durante la invasión de Europa Occidental recorrieron unos 1000 Km desde el día D hasta el final de la guerra en Europa, es decir en unos 11 meses. Esto es la misma distancia que hay entre Moscú y Varsovia, y eso a los rusos les llevó más de 30 meses (desde diciembre de 1941 a agosto de 1944). Y para llegar de Varsovia a Berlín, algo más de 500 Km, necesitaron 9 meses. Casi lo mismo que les llevo a los angloamericanos toda la invasión de Europa Occidental (100 Km de penetración).
El avance ruso fue más bien lento.

En cuanto al sacrificio de la URSS, no hay duda que fue el pais que más sufrió pero eso no le convierte en el mayor enemigo nazi, en todo caso le convertiría en la mayor víctima nazi; que es muy distinto. Con todo y con eso tampoco creo que se llevase este último título, que en mi opinión ha de ser para el pueblo judío.
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fermat
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor fermat » Mié Ene 18, 2012 4:48 am

Grossman escribió:En esa línea, si el haber sido antes amigos, socios o aliados no hace al enemigo menor, tampoco lo ha de excluir de la candidatura a serlo el mayor.


No comparto esta opinión. Una alianza es por definición un acuerdo en el que ambas partes buscan salir beneficiadas. Así la alianza entre soviéticos y nazis se hizo buscando el beneficio de los dos. Se podría discutir quién se benefició más y quién menos, pero lo que es seguro es que unos y otros obtuvieron algo de lo que buscaban. Por tanto a mi no me parece que un acto que redunda en benefico de los nazis, deba ser considerado como algo que no disminuye la condición de enemigo del candidato.
Ahora bien, yo no digo que eso le excluya automáticamente; pero si creo que le resta puntos.

Grossman escribió:De hecho es una circunstancia que lo puede fortalecer. En el caso de la Unión Soviética: ¿no sacó esta acaso provecho del tiempo que le proporcionó el Pacto Molotov Ribbentrop?, ¿no era más fuerte en junio de 1941 que en agosto de 1939?


¿Y no es cierto también que Alemania era más fuerte en Junio de 1941 que en agosto de 1939?.
Gracias, en parte, a la pasividad rusa había conquistado grandes extensiones de terreno, ponéndo bajo su bota los recursos y las economías de muchos paises, y adquiriendo una cantidad importante de trabajadores para sus fábricas de armamento, y su agricultura. ¿Acaso esto no fortaleció al régimen nazi? ¿Acaso no hubiera sido mejor evitarlo? ¿No es posible que sin el Pacto Molotov Ribbentrop, Hitler se lo hubiera pensado dos veces antes de invadir Polonia? ¿No es cierto que la firma de dicho pacto le despejó todas las dudas, y abrió el camino para la guerra?
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José Luis
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Mié Ene 18, 2012 11:12 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:Te puedo asegurar que en absoluto he planteado las condiciones que presenté en mi primer post pensando en Churchill, ni en ninguna otra persona....


Y yo te puedo asegurar que te creo completamente. Pero dije lo que parecía, no lo que tú habías hecho realmente.

fermat escribió:En mi opinión le suma hasta cierto punto, ya que dentro de sus posibilidades hizo lo máximo que pudo. Y en cuanto tuvo más poder lo usó para combatir a los nazis y no para pactar o contemporizar con ellos, cosa que podía haber hecho. Sin embargo no lo hizo, y prefirió seguir luchando en solitario.
Lo de que antes de la declaración de guerra Churchill incumplía una de mis condiciones es inexacto. Una cosa es no cumplir una determinada condición; y otra muy distinta incumplirla, es decir hacer lo contrario de lo que la condición exige. Eso es algo que, por ejemplo, se le puede achacar a Stalin. No solo no se opuso al nazismo cuando se desencadenaron las hostilidades, sino que al contrario, pactó con Hitler y le ayudó con su ejército a someter a Polonia.


Verás, fermat; en mi opinión, lo de la posición política (con respecto a Hitler y el nazismo) de Churchill antes de su entrada en el gobierno de Chamberlain es un asunto puramente circunstancial. Me dirás que no se puede saber, pero yo estoy convencido de que Churchill, si en los primeros años treinta fuese el jefe del gabinete británico, habría de seguir una política exterior más o menos similar a la que siguieron los gobiernos británicos del momento. ¿Por qué? Por dos sencillas razones: primero, porque la estrategia de la política exterior británica con respecto a Europa fue, desde siempre, favorecer un equilibrio de poder en el continente que hiciera imposible la hegemonía de una sola potencia. Por ejemplo, el Acuerdo Naval británico-alemán de 1935 (o la actitud del gobierno británico ante la invasión militar alemana de la Renania o ante la anexión de Austria) fue un golpe contra los intereses franceses que benefició claramente a los alemanes. A Gran Bretaña no le interesaba que Francia fuese la potencia hegemónica de Europa (la diplomacia británica europea de los veinte y treinta es un claro exponente de lo que digo) y por esta razón apoyó a Alemania por momentos. En segundo lugar estaba la cuestión del rearme británico, algo que afectaba directamente en la opinión pública británica. Difícilmente ningún gobierno británico, ni siquiera uno de Churchill, podría presupuestar en los primeros años treinta una expansión del rearme, en la magnitud que algunos políticos deseaban (Churchill incluido), sin que hubiera una respuesta contundente desde la oposición y la opinión pública. Y un Churchill premier, como cualquier otro político en ese puesto, haría caso de las encuestas y se abstendría de intentar tal para no tirar piedras contra su tejado allanando el camino y apurando la caída de su gobierno o su salida de la jefatura del mismo.

Los gobiernos británicos defendieron (según su punto de vista del momento pero siempre en la senda de esa Realpolitik secular de buscar un equilibrio de poder en el continente) los intereses estratégicos (casi siempre de fondo económico) de Gran Bretaña (o de los poderosos de Gran Bretaña), tanto si había que cooperar con la Alemania de Hitler como si había que oponerse a ella, e igualmente con Francia o cualquier otra potencia europea. Churchill, caso de ser premier en esa época, no iba a ser una excepción a esa regla. En la Guerra Civil Española, Churchill se alineó con la postura del gobierno británico, defendiendo los intereses económicos británicos en España aunque para ello tuvieran que justificar (y aceptar) a Franco y repudiar al gobierno legal y legítimo de España, y aunque con ello favoreciesen indirectamente los intereses de la Alemania de Hitler y la Italia de Mussolini.

En la segunda cuestión de tu cita referenciada, hablas de que Stalin no se opuso al nazismo. Esto es cierto en 1933 y en una parte de 1939, pero no lo es en los años que restan en medio. Es más, el gobierno soviético, a través de su comisario de exteriores Litvinov, fue el que abanderó la búsqueda de una alianza occidental contra la Alemania de Hitler, una búsqueda que fracasó ante la falta de interés de Gran Bretaña y Francia (ésta en menor medida). La crisis germano-checa (y por extensión europea) de 1938 es un ejemplo notable de las distintas actitudes de los gobiernos de las potencias europeas ante las amenazas y chantajes del dictador nazi para con Checoslovaquia. Aquí, el gobierno soviético fue el único que movilizó a su ejército con el objetivo de defender a Checoslovaquia si los gobiernos británico y francés (que no movilizaron a sus ejércitos) se avenían a ello. Por supuesto, Stalin no fue invitado a la reunión de Munich. Y las cosas, desde la perspectiva franco-británica, no cambiaron la primavera y verano de 1939 cuando todavía era posible formar una triple alianza contra Alemania. Por tanto, y al margen de matices, no se debe tildar al gobierno de Stalin, a tenor de los hechos, de haber sido el obstáculo para poder haber frenado en seco las agresiones nazis hasta mediados de 1939, o, durante ese mismo tiempo, de haber sido un gobierno que colaboró con el gobierno nazi en la consecución de los objetivos de este último en política exterior. Lo mismo, en cambio, no se puede justificar aplicado a los gobiernos británicos y franceses, donde primaron al respecto, sobre todo en los británicos, prejuicios ideológicos sobre realidades estratégicas, prefiriendo buscar hasta última hora un acomodo con Hitler que una alianza con Stalin para frenar a Hitler.

Cerrado ese camino de una gran alianza contra la Alemania de Hitler, el gobierno de Stalin tornó sus miras hacia Alemania concluyendo un acuerdo económico y un pacto de no agresión en agosto de 1939, un movimiento que estaba claro para la diplomacia franco-británica, que no se cansó de advertir a sus gobiernos de tal riesgo. Éstos, incluso después de anunciarse esos acuerdos germano-soviéticos, continuaron apurando hasta última hora, e incluso después de la invasión alemana de Polonia, un entendimiento con Hitler.


fermat escribió:Por otro lado insisto en que las condiciones tal como las planteé no consideran ningún más que un único intervalo temporal, el que va desde 1933 hasta 1945. Si se quiere distinguir por periodos, las condiciones habría que plantearlas de otra forma. Te invito a que lo hagas si así lo deseas, pero si empleamos las planteadas por mi fuera del ámbito para el que se pensaron, llegaremos sin duda a más de una inconsistencia.


En ese gran intervalo hay matices fundamentales, como el que acabo de señalar arriba. Las cosas, como supongo acordarás conmigo, no son sólo blaco o negro. Por ello he dicho que considero más importantes las explicaciones que las condiciones.

fermat escribió:¿Puedes ser más concreto y decirme cuales de mis condiciones no tienen sentido, por no tener relación con lo que pasó?


Pues que tus condiciones aplicadas al periodo anterior a la guerra no producen candidato alguno al mayor enemigo nazi. Es decir:

fermat escribió:Explicaré esto por última vez, porque creo que me estoy repitiendo. Todas las condiciones que planteé las aplico a un único periodo 1933-1945.


Que no tiene sentido hablar de 1933-1945, sino sólo de 1939-1945.

fermat escribió:Para mi, alguien que colaboró con los nazis, y que con su colaboración posibilitó un considerable incremento del poder nazi, no puede ser considerado al mismo tiempo su mayor enemigo. Puede acabar por convertirse en enemigo de los nazis, como en efecto ocurrió, pero nada más.


Pues por hablar de los principales, eso hicieron todos los gobiernos europeos hasta 1939 y el de la URSS aun después. Sin embargo, fue el de la URSS el que desde junio de 1941 llevó el grueso de la carga para derrotar al nazismo.

fermat escribió:Eso no es correcto. La primera potencia que hizo fracasar a la Wehrmacht fue Gran Bretaña en la Batalla de Inglaterra. Si no hubiera sido por esa victoria y el consiguiente abandono de León Marino, quien sabe lo que habría pasado en la guerra contra la URSS.


No es correcto en la forma, sí en el fondo. El ejército de tierra alemán era, con mucho, la rama más poderosa de la Wehrmacht. La Batalla de Inglaterra fue cosa de las fuerzas aéreas británica y alemana; no fue, obviamente, una ofensiva de la Wehrmacht, sino de la Luftwaffe. De las grandes ofensivas alemanas, que salvo ciertas operaciones fue cosa conjunta del Feldheer y de la Luftwaffe, la primera fracasada fue la de Barbarroja.

De todas formas, y a mi juicio, es del todo cierto que en 1940 nadie le hizo sombra a Churchill (para el caso que aquí tratamos), pues una claudicación del gobierno británico entonces hubiera puesto un fin a la guerra. Entonces sólo Gran Bretaña (y su Commonwealth) estaba en guerra con Alemania (e Italia), por lo que un entendimiento (forzado o voluntario) del gabinete Churchill con el gobierno alemán habría cambiado la historia. Por eso Churchill en el verano-otoño de 1940 personalizó en su figura el símbolo de la resistencia contra la Alemania de Hitler.

fermat escribió:No discuto esto, pero una guerra no se pierde únicamente por el número de bajas, aún siendo desde luego un dato importante. Lo fundamental es destruir la capacidad de combate del enemigo, y eso se consigue sobre todo destruyendo sus recursos industriales, su capacidad de fabricar armamento y sus redes logísticas.


Eso es más de aplicación para una guerra prolongada que para una guerra corta. Pero quien posibilitó el cambio de una guerra corta a una prolongada fue la URSS durante la segunda mitad de 1941. Y para ello no necesitó castigar la retaguardia industrial alemana, sino mermar y desgastar el potencial existente puesto en liza por la Wehrmacht hasta que ésta, en su ofensiva sobre la URSS en 1941, llegó a su punto de culminación. Y entonces el Ejército Rojo la contraatacó haciéndola recular unos 350 km del terreno que previamente había ganado. En 1941, la URSS mermó en un tercio la fuerza de personal de la Wehrmacht y en un porcentaje mucho mayor el armamento y los medios logísticos que tenía disponibles, destruyendo su capacidad de combate entonces existente. Ese fue, para mí, el momento decisivo de la guerra; Hitler se vio obligado a cambiar toda su estrategia de guerra, una guerra que ya no podía ganar militarmente. Y ese éxito de resistir, detener y finalmente rechazar la embestida nazi de 1941 fue prácticamente exclusivo de la URSS, no influyendo directamente en absoluto ni Gran Bretaña ni Estados unidos.

fermat escribió:En todo eso la URSS no tuvo prácticamente ningún papel, mientras que las Fuerzas Aéreas de USA y Gran Bretaña jugaron un papel fundamental.


Queda cristalinamente claro que fue la URSS quien jugó ese gran papel durante 1941-1943. Los bombardeos estratégicos angloamericanos sobre el interior de Alemania, sobre su base industrial, sólo adquirieron importancia decisiva en 1944, siendo mucho menor lo que afectaron en 1943. Para esas alturas, la derrota alemana estaba servida, y en su mayor parte gracias a la URSS.

fermat escribió:Das las cifras de muertos en los distintos frentes. Pero la cuestión es ¿era ese número de bajas decisivo?


Totalmente (que no exclusivamente) decisivo. Fueron tropas de reemplazo (junto con armamento y suministros) lo que impidió al Ostheer derrotar al Ejército Rojo en 1941 y en 1942. Y, por contra, fueron tropas de reemplazo (incluso medianamente equipadas) lo que permitió al Ejército Rojo prevalecer ante el Ostheer en 1941 y 1942.

fermat escribió:Según tus propias cifras Alemania perdió casi 3 millones de soldados en el Este. Eso para una población de unos 70 millones de habitantes supone un 4% de bajas. La URSS perdió 10 millones sobre una población aproximada de 190 millones; lo cual supone un 5% de bajas. Es decir la URSS tuvo más bajas no solo en términos absolutos sino también proporcionalmente. No parece por tanto que el número de bajas de los alemanes fuera insoportable.


Eso no se valora así, fermat. Precisamente, hacerlo de un forma similar a la tuya fue lo que condujo a un gran error de estimación de Halder sobre la capacidad de movilización soviética de reclutamiento para el ER. La URSS tenía población en edad de reclutamiento mucho mayor, proporcionalmente hablando, que la que tenía Alemania. Cuando Alemania invadió la URSS en junio de 1941, prácticamente había agotado las quintas en edad de reclutamiento. Pero la URSS no había hecho más que empezar. Como consecuencia, Alemania no podía compensar, en las medidas requeridas, sus bajas de guerra con nuevos reemplazos, y esto se hizo evidente en 1941-1942. En cambio, la URSS sí podía encajar incluso esa descomunal cantidad de bajas que padeció en esos años con nuevos reemplazos.

La URSS movilizó para sus fuerzas armadas más de 30 millones de hombres (y mujeres) en edad de reclutamiento (normalmente entre los 18 y 40 años, pero que fue en su conjunto desde los 18 años a los cincuenta, al margen del contingente de los llamdos “huérfanos” cuya edad llegó a estar entre los 6 y 16 años, si bien no pasó de ser un contingente de 25.000 hombres, según una investigación) y otro montón de millones para el esfuerzo de guerra a retaguardia del frente. Alemania, si no recuerdo mal, movilizó a unos 17 millones de hombres entre los 16 años (y al final menos) y los 50 y pico.

La escasez de tropas y la insufiencia de reemplazos en la Wehrmacht fue, probablemente, el factor decisivo (en lo que a su potencial se refiere) del fracaso del Ostheer en la URSS en 1941 y 1942, incluso más que en el terreno del armamento y suministros. Y por ello las bajas en el Ostheer tenían consecuencias fatales.

fermat escribió:Sin embargo los bombardeos a los centros de producción alemanes permitieron que conforme avanzaba la guerra, la resistencia a la que tenían que enfrentarse los rusos era cada vez más débil.


Sin duda alguna, pero sólo un poco a partir de mediados de 1943 y ya decisivamente en 1944. Sin embargo, a esas alturas el Ejército Rojo ya había hecho del Ostheer una caricatura de lo que había sido y había superado, con éxito, su particular calvario. Durante 1942-43 fue más importante la ayuda del Préstamo y Arriendo para la URSS que lo conseguido por los bombardeos estratégicos angloamericanos.

fermat escribió:Por aportar un dato. Los aliados occidentales durante la invasión de Europa Occidental recorrieron unos 1000 Km desde el día D hasta el final de la guerra en Europa, es decir en unos 11 meses. Esto es la misma distancia que hay entre Moscú y Varsovia, y eso a los rusos les llevó más de 30 meses (desde diciembre de 1941 a agosto de 1944). Y para llegar de Varsovia a Berlín, algo más de 500 Km, necesitaron 9 meses. Casi lo mismo que les llevo a los angloamericanos toda la invasión de Europa Occidental (100 Km de penetración).
El avance ruso fue más bien lento.


Consiguieron hacer eso gracias a que el Ejército Rojo ya había descompuesto totalmente a la Wehrmacht, porque las formaciones de la Wehrmacht que hicieron frente a los aliados occidentales eran, salvo contadas excepciones, lo peor y menos numeroso que tenían los alemanes entonces, estando lo menos peor y lo más numeroso de la Wehrmacht en el frente del Este, al margen, claro está, de la aplastante superioridad de los aliados occidentales en todos los aspectos cuantitativos, especialmente en el aire.

Ni se puede comparar la cantidad de hombres desplegados por los aliados occidentales en Normandía y después con la cantidad de hombres desplegados por el Ejército Rojo en sus ofensivas de 1944, y la desproporción de problemas logísticos que acompañaron ambas empresas, con ser todas ellas hercúleas, ni la vastedad de los frentes.

fermat escribió:En cuanto al sacrificio de la URSS, no hay duda que fue el pais que más sufrió pero eso no le convierte en el mayor enemigo nazi, en todo caso le convertiría en la mayor víctima nazi; que es muy distinto. Con todo y con eso tampoco creo que se llevase este último título, que en mi opinión ha de ser para el pueblo judío.


Tal como yo lo veo, no. Precisamente el hecho de que la URSS soportase el mayor número de víctimas provocadas por los nazis en la guerra pone de manifiesto dónde vieron los nazis a su mayor enemigo, combatiéndolo con mayor empeño y bestialidad. Y si los nazis mataron y asesinaron, como consecuencia de sus crímenes contra la humanidad a unos 6 millones de judíos de diferentes nacionalidades, no es menos cierto que hicieron lo mismo, a más de crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra, con más de 17 millones de habitantes de la URSS (excluidas las bajas del Ejército Rojo), judíos incluidos.

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Mensajepor Grossman » Mié Ene 18, 2012 12:41 pm

¡Hola!

fermat escribió:
Grossman escribió:En esa línea, si el haber sido antes amigos, socios o aliados no hace al enemigo menor, tampoco lo ha de excluir de la candidatura a serlo el mayor.

No comparto esta opinión. Una alianza es por definición un acuerdo en el que ambas partes buscan salir beneficiadas. Así la alianza entre soviéticos y nazis se hizo buscando el beneficio de los dos. Se podría discutir quién se benefició más y quién menos, pero lo que es seguro es que unos y otros obtuvieron algo de lo que buscaban. Por tanto a mi no me parece que un acto que redunda en benefico de los nazis, deba ser considerado como algo que no disminuye la condición de enemigo del candidato.

Ahí lo que ocurre es que te has saltado la primera parte de mi mensaje, la que se opone a tu argumentación (y a todos los restantes criterios con excepción del tercero).

Si aceptando el 5º criterio cambiáramos los sujetos del debate, no podríamos decir que el mayor enemigo de la Unión Sóviética en la guerra fue Alemania.

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Mensajepor mark » Mié Ene 18, 2012 4:25 pm

José Luis escribió:Verás, fermat; en mi opinión, lo de la posición política (con respecto a Hitler y el nazismo) de Churchill antes de su entrada en el gobierno de Chamberlain es un asunto puramente circunstancial. Me dirás que no se puede saber, pero yo estoy convencido de que Churchill, si en los primeros años treinta fuese el jefe del gabinete británico, habría de seguir una política exterior más o menos similar a la que siguieron los gobiernos británicos del momento. ¿Por qué? Por dos sencillas razones: primero, porque la estrategia de la política exterior británica con respecto a Europa fue, desde siempre, favorecer un equilibrio de poder en el continente que hiciera imposible la hegemonía de una sola potencia. Por ejemplo, el Acuerdo Naval británico-alemán de 1935 (o la actitud del gobierno británico ante la invasión militar alemana de la Renania o ante la anexión de Austria) fue un golpe contra los intereses franceses que benefició claramente a los alemanes. A Gran Bretaña no le interesaba que Francia fuese la potencia hegemónica de Europa (la diplomacia británica europea de los veinte y treinta es un claro exponente de lo que digo) y por esta razón apoyó a Alemania por momentos. En segundo lugar estaba la cuestión del rearme británico, algo que afectaba directamente en la opinión pública británica. Difícilmente ningún gobierno británico, ni siquiera uno de Churchill, podría presupuestar en los primeros años treinta una expansión del rearme, en la magnitud que algunos políticos deseaban (Churchill incluido), sin que hubiera una respuesta contundente desde la oposición y la opinión pública. Y un Churchill premier, como cualquier otro político en ese puesto, haría caso de las encuestas y se abstendría de intentar tal para no tirar piedras contra su tejado allanando el camino y apurando la caída de su gobierno o su salida de la jefatura del mismo.


Sinceramente, y con todo el respeto, no entiendo esto. W. Churchill pertenecía al Partido Conservador británico que imagino optaba a ganar algún día unas elecciones en Gran Bretaña. Efectivamente, el ambiente social en la Gran Bretaña de los años treinta era pacifista y contrario al rearme. ¿Acaso no da esto mucho más valor a las declaraciones y la posición firme en la Cámara de los Comunes de un político que es conocedor de esta opinión pública? ¿Por qué iba a cambiar su actitud en caso de haber sido Primer Ministro en aquella época? Desde mi punto de vista, precisamente esa opinión pública contraria es lo que da más valor a la forma de actuar de Churchill, es lo que demuestra que su opinión y sus esfuerzos eran sinceros y libres de cualquier interés electoral. Churchill criticó la "política de apaciguamiento", criticó el Pacto de Munich, ("¿Cómo han podido hombres tan honorables y experimentados (...) avenirse a una política tan cobarde?"), defendió el rearme, etc, antes de su llegada al poder en mayo de 1940. Pero además de la firmeza en evitar a toda costa negociar con Alemania en un momento en que Gran Bretaña no tenía aliados, (junio 1940 a junio 1941), algo que hubiera cambiado el devenir de la guerra y quizá el resultado de la misma, olvidamos que fue una figura clave en la consecución de la alianza con EEUU, que buscó desde el principio y logró progresivamente, (firma de la Carta del Atlántico en agosto de 1941), al tiempo que buscó la alianza con la URSS, (junio de 1941), siendo por tanto el principal constructor de la Alianza URSS-EEUU-Gran Bretaña que derrotó a Alemania en la II Guerra Mundial. Por todo ello es mi candidato al mayor enemigo nazi.

Saludos.
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Mensajepor mark » Mié Ene 18, 2012 4:38 pm

José Luis escribió:
fermat escribió:
Para mi, alguien que colaboró con los nazis, y que con su colaboración posibilitó un considerable incremento del poder nazi, no puede ser considerado al mismo tiempo su mayor enemigo. Puede acabar por convertirse en enemigo de los nazis, como en efecto ocurrió, pero nada más.



Pues por hablar de los principales, eso hicieron todos los gobiernos europeos hasta 1939 y el de la URSS aun después. Sin embargo, fue el de la URSS el que desde junio de 1941 llevó el grueso de la carga para derrotar al nazismo.


Con una diferencia sustancial en mi opinión. Francia y Gran Bretaña declararon la guerra a Alemania cuando ésta invadió Polonia. Podrían haber permitido la invasión y el posterior enfrentamiento inevitable con la URSS, y no lo hicieron. La URSS no declaró la guerra a Alemania, se defendió de su agresión, fue atacada directamente. En caso contrario habría permanecido impasible aprovechándose de su pacto con los nazis, cláusulas secretas incluidas.

Saludos.
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Mensajepor José Luis » Mié Ene 18, 2012 5:45 pm

¡Hola a todos!

mark escribió:Sinceramente, y con todo el respeto, no entiendo esto. W. Churchill pertenecía al Partido Conservador británico que imagino optaba a ganar algún día unas elecciones en Gran Bretaña. Efectivamente, el ambiente social en la Gran Bretaña de los años treinta era pacifista y contrario al rearme. ¿Acaso no da esto mucho más valor a las declaraciones y la posición firme en la Cámara de los Comunes de un político que es conocedor de esta opinión pública? ¿Por qué iba a cambiar su actitud en caso de haber sido Primer Ministro en aquella época? Desde mi punto de vista, precisamente esa opinión pública contraria es lo que da más valor a la forma de actuar de Churchill, es lo que demuestra que su opinión y sus esfuerzos eran sinceros y libres de cualquier interés electoral.


Estimado mark, no sé por qué no lo entiendes, aunque comprendo y acepto que no compartas lo que he dicho. Básicamente se trata de saber lo que no podemos saber con certeza: ¿qué haría Churchill si formara parte del gobierno británico en los años treinta? ¿Haría lo que en esa época defendió fuera del gobierno? Tú crres que sí; yo estoy convencido de que no. Precedentes tengo para pensar así. Por ejemplo y con respecto a Japón; a las pocas semanas de ser nombrado Canciller en 1924, Churchill escribió al secretario del Gabinete preguntando si no era una provocación incrementar el número de submarinos con base en Hong Kong de 6 a 21. “Supón que los japoneses son propietarios de la Isla de Man y comienzan a poner 21 submarinos allí”.

Dos semanas más tarde, Churchill escribió a Baldwin diciendo que aceptar las demandas de construcción entonces solicitadas por el Almirantazgo “es esterilizar y paralizar toda la política del gobierno. No habrá nada para el contribuyente y nada para la reforma social. Tendremos un Parlamento Naval ocupado en preparar a nuestra Armada para algún gran shock inminente. ¡Voila tout!”.

Earl Betty, Primer Lord del Mar, quedó asombrado por la transformación de Churchill, quien unos años antes abogaba por lo contrario de lo que ahora defendía. Beatty escribió a su mujer el 26 de enero de 1925 diciendo que Churchill se había vuelto loco.

Churchill sería el gran antagonista en el Gabinete en contra de una Royal Navy más fuerte, y siguió así hasta que cayó el gobierno en 1929. Y no sólo se opuso al fortalecimiento de la RN, sino también a la construcción de más aviones y caballería.

Fuente: Patrick J. Buchanan, Churchill, Hitler and “The Unnecessary War” (New York: Crown Publishers, 2008), p. 105.

Bien, amigo mark. Si Churchill en el gobierno se opuso al rearme en una época (1924-1929) en que el gobierno británico creía que Japón (junto con la URSS) constituía la mayor amenaza potencial contra los intereses de GB, ¿qué te hace estar seguro de que no haría lo mismo, de formar parte del gobierno, en los años treinta?

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Mensajepor mark » Mié Ene 18, 2012 9:56 pm

Estimado José Luis:

José Luis escribió:Bien, amigo mark. Si Churchill en el gobierno se opuso al rearme en una época (1924-1929) en que el gobierno británico creía que Japón (junto con la URSS) constituía la mayor amenaza potencial contra los intereses de GB, ¿qué te hace estar seguro de que no haría lo mismo, de formar parte del gobierno, en los años treinta?


El hecho de que la amenaza de Japón y la URSS entre 1924 y 1929 es muy diferente en cuanto a su carácter y magnitud a la que supuso Hitler a partir de 1933, además de las circunstancias históricas del momento.

Con relación a Japón, el hecho de que Gran Bretaña y la potencia asiática fueran aliados oficialmente hasta agosto de 1923, creo recordar, y que sólo se decidiera no renovar esa alianza por presiones norteamericanas difiere infinitamente de lo que suponía la amenaza alemana a partir de 1933, con su carácter declarado racista, militarista, desafiante y con sus antecedentes de confrontación históricos, (guerras en 1814, 1815, 1870 y 1914). Si a eso le sumamos que las 5 potencias vencedoras de la I Guerra Mundial estaban en aquellos momentos involucradas en el Tratado Naval de Washington del 6 de febrero de 1922, por el que se limitaba la carrera armamentística de esas potencias precisamente para evitar un nuevo conflicto podemos explicar por qué en aquel momento Churchill tenía una actitud diferente frente al rearme.

Si a lo anterior unimos que el cargo de Churchill entre 1924 y 1929 era Ministro de Hacienda también comprenderemos alguna de sus manifestciones que que has citado.

En resumen, no creo, bajo mi siempre modesto punto de vista, que la posición de Churchill entre 1924 y 1929 como Ministro de Hacienda y en el contexto histórico de esos años, demuestre que su política respecto a Alemania hubiera sido semejante a la de Baldwin o Chamberlain entre 1933 y 1940. Es, insisto, mi modesta opinión.

Saludos.
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor cv-6 » Jue Ene 19, 2012 12:39 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Por complementar con datos lo que he dicho anteriormente de la URSS, Stalin y el Ejército Rojo y su contribución a la derrota nazi, sirva la siguiente comparación de personal militar alemán muerto durante la IIGM desde el comienzo de la invasión alemana de la URSS (incluyendo los alemanes muertos como prisioneros de guerra) (téngase en cuenta, por tanto, que no se incluyen los heridos y desaparecidos). Primero pongo la cifra de militares alemanes muertos en el Frente Oriental y entre paréntesis el total de militares alemanes muertos en el resto de frentes durante el mismo periodo de tiempo.

-1º trimestre de 1941: 185.000 (15.000)
-2º trimestre de 1941: 117.000 (7.000)

-1º trimestre de 1942: 136.000 (15.000)
-2º trimestre de 1942: 090.000 (12.000)
-3º trimestre de 1942: 145.000 (21.000)
-4º trimestre de 1942: 135.000 (17.000)

-1º trimestre de 1943: 295.000 (24.000)
-2º trimestre de 1943: 048.000 (25.000)
-3º trimestre de 1943: 188.000 (27.000)
-4º trimestre de 1943: 170.000 (35.000)

-1º trimestre de 1944: 228.000 (57.000)
-2º trimestre de 1944: 264.000 (89.000)
-3º trimestre de 1944: 518.000 (198.000)
-4º trimestre de 1944: 223.000 (224.000)

-1º y 2º trimestres de 1945: aquí viene el total sin distinción de frentes: 1.230.000

Fuente: Mawdsley, Thunder in the East (Hodderf Arnold, 2007), p. 404, tabla 14.1

De esta forma, tenemos para los dos trimestres de 1941 un total de 302.000 militares alemanes muertos en el Este, con 22.000 en el resto de frentes. En 1942 el total de militares alemanes muertos en el Frente Oriental fue de 506.000, con 55.000 en el resto de frentes. En 1943 la situación es de 701.000 en el Frente Oriental y 111.000 en el resto de frentes. Y en 1944, 1.233.000 en el Frente Oriental y 568.000 en el resto de frentes. O lo que es lo mismo, para el total de estos tres años y medio, hay 2.842.000 militares alemanes muertos en el Frente Oriental y 756.000 en el resto de frentes.

Y si metemos en la balanza el sacrificio propio de tal empresa, vemos que los soviéticos tuvieron unos 10.000.000 de muertos entre sus militares (contando unos 3 millones de prisioneros de guerra); las pérdidas militares británicas en toda la guerra fueron de unos 350.000, y las estadounidenses de 300.000. (Misma fuente y página).

Saludos cordiales
JL


Yo a esta comparación le veo un pequeño inconveniente. Si no me equivoco, los alemanes estaban mucho menos dispuestos a rendirse en el frente ruso, por lo que tropas que en el frente occidental se habrían rendido al saberse derrotadas, en el frente ruso combatían hasta el fin, o al menos tardaban mucho más tiempo en rendirse (y sufrían muchos más muertos, logicamente). Por ejemplo, creo que el eje perdió una cantidad más o menos similar de hombres en Túnez y en Stalingrado (unos 300000 hombres), pero en Stalingrado el número de muertos fue superior (Si contamos los muertos en cautiverio, creo que el total de muertos supera el 90%). Por tanto, si sólo comparamos el número de muertos, la contribución de la URSS parece mucho mayor (comparada con la del resto de aliados) de lo que fue realmente.
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