José Luis escribió:No para la URSS y sus intereses de entonces. Más difícil de justificar, a mi juicio, me parece el Pacto de Munich de 1938, en el que no participó la URSS.
Si aplicamos tu misma vara de medir, también se podría decir que el Pacto de Munich fue justificable para Gran Bretaña, Francia y sus respectivos intereses. Pero con eso no queda justificado de forma general y universal. Los argumentos del tipo "más eres tu" como el que has usado no valen para justificar acciones reprobables. En mi opinión
ambos pactos fueron vergonzosos, pero el nazi-soviético fue un poco peor. En el de Munich, Gran Bretaña y Francia aceptaron mirar hacia otro lado mientras Hitler se adueñaba de una parte de Checoslovaquia, lo cual es moralmente (aunque no te guste el concepto) despreciable, y sin duda injustificable; pero no sacaron partido de ello. Sin embargo la URSS no se limitó a "contemplar" como Hitler conquistaba Polonia sino que se benefició de la situación a costa de un país con el que no tenía ningún conflicto. No dudaron en ponerse a la misma altura que los nazis invadiendo la parte oriental de Polonia, en una guerra de agresión en nada distinta a la que había desencadenado Hitler; y para demostrar que podían ser como los nazis, hasta cometieron crímenes contra la Humanidad en Katyn. Esto no es solo una cuestión moral, se cometieron crímenes de los que la URSS compartió la responsabilidad con Alemania.
Esos fueron los efectos del Pacto Nazi-Soviético, ¿y a ti te parece que se pueden justificar más fácilmente que los del Pacto de Munich?
Y por último el Pacto de Munich fue condenado en su totalidad por Churchill. La mancha que supuso no le afectó a él.
José Luis escribió:Pues por eso mismo. Tu condición tercera recoge:
fermat escribió:En tercer lugar debe ser alguién que haya podido oponerse al nazismo de forma efectiva. Esto excluye a aquellos que aún siendo enemigos declarados de los nazis, carecían de fuerza para derrocarlos.
Ya me dirás qué medios tenía Churchill entre 1933-1939 para oponerse de forma efectiva al nazismo o qué fuerzas tenía para derrocarlo. Si alguien tenía medios y fuerzas en Gran Bretaña para intentar tales empresas fueron los gobiernos de turno, de los que Churchill no formó parte.
Ya no se como decirlo, porque lo he repetido un montón de veces, y sigues machaconamente con lo mismo. Las condiciones que expresé se aplican a un solo periodo 1933 - 1945, y no tienen sentido aplicadas a otros distintos. Allá tu si deseas hacerlo, pero entonces ya no son mis condiciones, son las tuyas.
José Luis escribió:¡Hombre, hasta ahí llego, fermat! ¿O crees que tienes que explicármelo? Pero mi cita no se refiere al significado y consecuencias del periodo de preguerra, sino exclusivamente a que durante esa época no hubo ningún gobierno que se opusiera o combatiera realmente al gobierno nazi y que, por tanto, huelga incluirla (siempre y cuando tengamos presentes tus condiciones) para encontrar al mayor enemigo nazi.
Precisamente si se tienen presentes "mis" condiciones es cuando hay que considerar el periodo anterior, ya que las condiciones primera, segunda y cuarta son especialmente, y casi únicamente, significativas en ese periodo. Desde luego respeto tu punto de vista de que solo se debe contemplar el periodo de guerra, pero no lo justifiques a partir de las condiciones expuestas por mi.
José Luis escribió:Discrepo. El fracaso fue exclusivamente de la Luftwaffe, y para ser más preciso de Göring, su estado mayor general y Hitler. Ni el EMG del ejército de tierra, ni el EMG de la marina de guerra, ni el OKH, ni el OKW planificaron ni condujeron la Batalla de Inglaterra.
Discrepo más. Alemania estaba en guerra con Francia y Gran Bretaña; y la Wehrmacht, no solo la Luftwaffe, era la encargada de planificar y llevar a cabo la guerra contra ambos paises. Sin embargo cuando Alemania derrotó a Francia, no había nada preparado para seguir la guerra contra Gran Bretaña. Tal vez confiaron en que los británicos aceptarían la paz, o tal vez no pensaron en una victoria tan rápida contra Francia. Pero sea por lo que fuera el caso es que los acontecimientos les superaron, y entonces prosiguieron la guerra con lo que pudieron; en este caso con la Luftwaffe y los submarinos. Pero lo hicieron así porque su faltade planificación les impidió otras opciones; y esa falta de planificación estratégica, ese carecer de un concepto de conducción global de la guerra solo se le puede imputar a la Wehrmacht como un todo, y no solo a una de las ramas.
José Luis escribió:El Ostheer no culminó de forma victoriosa ninguna ofensiva en 1942 (no culminó victoriosamente ninguna ofensiva en el Frente Oriental), salvo contadas contraofensivas.
Por poner un ejemplo, en 1942 la Wehrmacht culminó de forma victoriosa la ofensiva Trappen-Jagd con la que se tomó la península de Kerch y posteriormente Sebastopol. En dicha ofensiva la Wehrmacht capturó más de 260.000 prisioneros y abundante material militar. Puede que tu a esa operación le llames escaramuza; pero, por ejemplo, von Manstein la llamó ofensiva. Me quedo con la opinión de von Manstein.
José Luis escribió:Bien, en septiembre de 1941 Alemania tenía 17.200.000 hombres en edades comprendidas entre 19 y 45 años, lo que suponía el 21,5% de su población (80 millones). En las mismas fechas la URSS tenía 38.500.000 hombres en edades comprendidas entre los 19 y 45 años, lo que suponía casi el 30% de su población real (130 millones).
Los porcentajes que calculas aplicados a la URSS no tienen razón de ser. Estas tomando el total de personas entre 19 y 45 años que tenía la URSS (38.500.000), y lo estas usando para calcular el porcentaje respecto a la población que no estaba en aquel momento bajo el yugo nazi (130 millones). Eso es tanto como suponer que entre los 65 millones que estaban en territorio ocupado por los nazis, no había ninguna persona con edad entre 19 y 45 años. Con todos los respetos ese cálculo carece de sentido.
José Luis escribió:Que tú creas que el número de bajas de la Wehrmacht no fue, por sí mismo, un factor decisivo me parece todo una evidencia de que, realmente, no estás muy al corriente de lo que eso significó para la Wehrmacht.
Lo que estoy diciendo es que no está ni mucho menos claro que el número de bajas por sí solo fuera decisivo. Por supuesto que es un factor importante, pero no el único. Se pueden tener muchas divvisiones, pero si no se dispone de armamento para equiparlas solo son carne de cañón. Al contrario, se puede tener un número de unidades reducido, pero si están bien equipadas y dirigidas pueden derotar a fuerzas superiores en número.
José Luis escribió:Estas dos circunstancias, unidas a cómo ambos regímenes decidieron explotar sus recursos humanos (el régimen nazi tardó mucho tiempo en adoptar una política de guerra total)
Este es uno de las claves. Yo diría incluso más. Yo diría que el régimen nazi nunca llegó a adoptar una política de guerra total. Nunca llegó a usar su potencial humano al máximo nivel. La pequeña participación de las mujeres es uno de los ejemplos. Pero eso es algo que no es mérito de la URSS, sino prueba de la incompetencia de Hitler.
José Luis escribió:La cantidad de bombas arrojadas no es importante; lo es que den en el blanco.
¿Esto es un chiste? Vamos, que si no me lo dices, nunca me hubiera dado cuenta. Se podría seguir con el chiste y decir que para que las bombas den en el blanco, primero hay que tirarlas. Y para tirarlas primero hay que tener bombarderos y cazas de escolta. Y así podríamos seguir. Pero para volver a cosas más prácticas, vuelvo otra vez a tus datos.
José Luis escribió:Hasta el verano de 1943, la 8ª Fuerza Aérea se dedicó en su mayor parte al bombardeo de bases e instalaciones de submarinos. En la primera mitad de ese año consiguió acertar el 63% de todas las bombas arrojadas contra objetivos de submarinos, pero en Alemania apenas atacó ante la insuficiencia de cazas de escolta. Sólo lo hizo en 18 ocasiones en esa primera mitad del año, empleando 1.953 bombarderos, de los cuales 1.588 arrojaron 3.700 toneladas de bombas.
Tu lo has escrito. Acertaron en un 63% de las bombas arrojadas. Esta cifra me parece exageradamente elevada, para bombas no guiadas. Pero si fuese así, que lo dudo, reforzaría el hecho de que los bombardeos de 1943 no fueron insignificantes. Según el US Strategic Bombing Survey, y ellos lo deben de saber bien, la precisión media durante la guerra estuvo en torno al 20%. Fue aumentando a lo largo de la contienda y alcanzó un pico del 70% en febrero de 1945. Por ese motivo el tonelaje de bombas lanzado fue tan elevado. Estas cifras parecen mucho más razonables.
Has dado datos de la primera mitad de 1943 ¿que pasa, que la segunda mitad no existió? Pues si que lo hizo y los datos procedentes del US Strategic Bombing Survey arrojan los siguientes resultados: 150.700 toneladas de bombas arrojadas en 1943, solo por la 8ª Fuerza Aérea. Esto es "un poco" más de las cifras de la primera mitad del año. Como cosecuencia de esa campaña la producción de acero se redujo en un 10%, una de las más importantes plantas de caucho sintético fue atacada en Junio de 1943 y hubo de ser cerrada durante un mes, y necesito tres meses más para alcanzar un 72% de su producción anterior. La producción de aeronaves también se vió afectada en 1943, así la producción mensual de Me-109 se redujo en más de un 50% entre junip y diciembre de 1943, y la de FW-190 casí en un 40% en el mismo periodo. También 1943 se atacaron y dañaron seriamente las fábricas de rodamientos en Schweinfurt. Durante la campaña que comenzó en agosto de 1943 se arrojaron más de 12.000 toneladas de bombas, y se consiguió que la producción de rodamientos se redujese a un 35% de los niveles anteriores al ataque.
Curiosamente los datos del US Strategic Bombing Survey muestran que, por ejemplo, la reducción en la producción de acero se debió en mayor medida a las horas de trabajo perdidas debido a las constantes alarmas aéreas, que a los daños causados por las bombas. Este dato muestra que es conveniente evitar aproximaciones excesivamente simplificadoras a la hora de estimas el impacto de la campaña de bombardeo estratégico.
José Luis escribió:La selección de estos objetivos evidenciaba los errores de los planificadores aliados, pues dieron más importancia a las fábricas de construcción de aviones que a las de construcción de motores de aviación, o a las bases y astilleros de los submarinos ignorando que éstos seguían una construcción modular, o dejando fuera la red de suministro eléctrico.
En el tema de los submarinos lo que pasó fue otra cosa. Como se puede leer en el US Strategic Bombing Report, en la primavera de 1943 las fuerzas aeronavales aliadas, que disponían de patrulleros armados de largo alcance equipados con radar, habían elevado las pérdidas de submarinos alemanes a niveles catastróficos. En consecuencia, cuando se emitió el Combined Bomber Offensive Plan de junio de 1943, que debía implementar la Directiva de Casablanca, los submarinos fueron eliminados como prioridad. En cuanto a las fábricas de motores de aviación, ignoro porque se les dio menos importancia, pero motivos posibles hay muchos, que no tienen que ver con errores de planificación. Por citar algunos: localización de las fábricas fuera del alcance de los bombarderos, dispersión de la producción que impide ataques concentrados, etc.
Por lo que respecta a la red de suministro eléctrico, en efecto se cometió un error, y así lo reconoce el US Strategic Bombing Survey. La posibilidad de un ataque se discutió mucho durante la guerra y no se llevó a cabo porque se pensaba que la red de suministro eléctrico alemana estaba muy desarrollada, y que fácilmente de podría desviar el consumo de una planta a otra. Esta suposición se demostró incorrecta.
José Luis escribió:el factor más difícil (y moralmente costoso) de suplir es el hombre, no la máquina.
Esto si que es discutible, pero no es tema de este hilo.
José Luis escribió:En cuanto a la desproporción de los problemas logísticos, efectivamente Overlord fue quizás la operación más compleja de la guerra por las fuerzas implicadas y que había que coordinar. Pero una vez en tierra, una vez asentadas y ampliadas las cabezas de puente en Normandía, los aliados tenían un ejército muy inferior que sustentar que el que tenían los soviéticos, y eso es lo que hace el problema logístico de suministrar a sus ejércitos más complicado en el bando soviético.
En absoluto estoy de acuerdo con esto. ¿Acaso me estás diciendo que cuando los aliados establecieron sus cabezas de puente en Normandía, se encontraron de repente que tenían allí fábricas de P-51s, de B-17s, de Shermans, de vehículos de transporte y de sus respectivos repuestos? No, de ningún modo. Mientras que la URSS llevaba a cabo una guerra desde su propio territorio, es decir con todas sus cadenas logísticas atravesando terreno controlado, y a distancias relativamente cortas; los Estados Unidos estaban librando una guerra en otro continente, con sus cadenas de abastecimiento extendidas a lo largo de miles de kilómetros, la mayoría de ellos en el mar. El material militar que llegaba a esas cabezas de playa se producía en su práctica totalidad en USA, y llegaba a Francia después de atravesar el Atlántico, sorteando la amenaza submarina. Otro tanto se puede decir del combustible, que procedía bien de USA o bien de Oriente Medio, y debía ser transportado a Europa. El control de dichas cadenas requería de un esfuerzo en hombres y material que los rusos jamás tuvieron que llevar a cabo (buques de superficie, aeronaves de largo alcance, submarinos, bases en el Atlántico, etc.) ya que sus fábricas de armamento estaban en su propio territorio, y la ayuda recibida a través del Préstamo y Arriendo se la "ponían en la puerta".
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)