¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

[José Luis]

¡Hola a todos!

Personalmente me incomoda el uso del término "nazi" porque en tal como se lo utiliza actualmente, lleva implícito un juicio de valor muy desfavorable contra el régimen nacionalsocialista que gobernó alemania entre 1933 y 1945. Y veo que dichos juicios están presente en la mayoría de posts de este tema, que tratan a dicho régimen como el mal supremo.

Por mi parte no voy a hacer nada para aliviar tu incomodo al respecto. Utilizo el término "nazi" para designar y calificar precisamente una variada serie de políticas, objetivos y acciones del régimen nacionalsocialista y sus instituciones estatales. No incumplo con tal denominación ningún artículo de la Normativa del Foro. Y no lo hago para introducir un juicio de valor desfavorable contra el régimen político que gobernó Alemania en esos años, como infieres, sino en el sentido que he referido, y esto sí que no implica el que mi consideración personal sobre el régimen nazi no sea ya no desfavorable, sino absolutamente de condena y de desprecio.

Saludos cordiales
JL

[fermat]

No para la URSS y sus intereses de entonces. Más difícil de justificar, a mi juicio, me parece el Pacto de Munich de 1938, en el que no participó la URSS.

Si aplicamos tu misma vara de medir, también se podría decir que el Pacto de Munich fue justificable para Gran Bretaña, Francia y sus respectivos intereses. Pero con eso no queda justificado de forma general y universal. Los argumentos del tipo "más eres tu" como el que has usado no valen para justificar acciones reprobables. En mi opinión ambos pactos fueron vergonzosos, pero el nazi-soviético fue un poco peor. En el de Munich, Gran Bretaña y Francia aceptaron mirar hacia otro lado mientras Hitler se adueñaba de una parte de Checoslovaquia, lo cual es moralmente (aunque no te guste el concepto) despreciable, y sin duda injustificable; pero no sacaron partido de ello. Sin embargo la URSS no se limitó a "contemplar" como Hitler conquistaba Polonia sino que se benefició de la situación a costa de un país con el que no tenía ningún conflicto. No dudaron en ponerse a la misma altura que los nazis invadiendo la parte oriental de Polonia, en una guerra de agresión en nada distinta a la que había desencadenado Hitler; y para demostrar que podían ser como los nazis, hasta cometieron crímenes contra la Humanidad en Katyn. Esto no es solo una cuestión moral, se cometieron crímenes de los que la URSS compartió la responsabilidad con Alemania.
Esos fueron los efectos del Pacto Nazi-Soviético, ¿y a ti te parece que se pueden justificar más fácilmente que los del Pacto de Munich?

Y por último el Pacto de Munich fue condenado en su totalidad por Churchill. La mancha que supuso no le afectó a él.

Pues por eso mismo. Tu condición tercera recoge:

En tercer lugar debe ser alguién que haya podido oponerse al nazismo de forma efectiva. Esto excluye a aquellos que aún siendo enemigos declarados de los nazis, carecían de fuerza para derrocarlos.

Ya me dirás qué medios tenía Churchill entre 1933-1939 para oponerse de forma efectiva al nazismo o qué fuerzas tenía para derrocarlo. Si alguien tenía medios y fuerzas en Gran Bretaña para intentar tales empresas fueron los gobiernos de turno, de los que Churchill no formó parte.

Ya no se como decirlo, porque lo he repetido un montón de veces, y sigues machaconamente con lo mismo. Las condiciones que expresé se aplican a un solo periodo 1933 - 1945, y no tienen sentido aplicadas a otros distintos. Allá tu si deseas hacerlo, pero entonces ya no son mis condiciones, son las tuyas.

¡Hombre, hasta ahí llego, fermat! ¿O crees que tienes que explicármelo? Pero mi cita no se refiere al significado y consecuencias del periodo de preguerra, sino exclusivamente a que durante esa época no hubo ningún gobierno que se opusiera o combatiera realmente al gobierno nazi y que, por tanto, huelga incluirla (siempre y cuando tengamos presentes tus condiciones) para encontrar al mayor enemigo nazi.

Precisamente si se tienen presentes "mis" condiciones es cuando hay que considerar el periodo anterior, ya que las condiciones primera, segunda y cuarta son especialmente, y casi únicamente, significativas en ese periodo. Desde luego respeto tu punto de vista de que solo se debe contemplar el periodo de guerra, pero no lo justifiques a partir de las condiciones expuestas por mi.

Discrepo. El fracaso fue exclusivamente de la Luftwaffe, y para ser más preciso de Göring, su estado mayor general y Hitler. Ni el EMG del ejército de tierra, ni el EMG de la marina de guerra, ni el OKH, ni el OKW planificaron ni condujeron la Batalla de Inglaterra.

Discrepo más. Alemania estaba en guerra con Francia y Gran Bretaña; y la Wehrmacht, no solo la Luftwaffe, era la encargada de planificar y llevar a cabo la guerra contra ambos paises. Sin embargo cuando Alemania derrotó a Francia, no había nada preparado para seguir la guerra contra Gran Bretaña. Tal vez confiaron en que los británicos aceptarían la paz, o tal vez no pensaron en una victoria tan rápida contra Francia. Pero sea por lo que fuera el caso es que los acontecimientos les superaron, y entonces prosiguieron la guerra con lo que pudieron; en este caso con la Luftwaffe y los submarinos. Pero lo hicieron así porque su faltade planificación les impidió otras opciones; y esa falta de planificación estratégica, ese carecer de un concepto de conducción global de la guerra solo se le puede imputar a la Wehrmacht como un todo, y no solo a una de las ramas.

El Ostheer no culminó de forma victoriosa ninguna ofensiva en 1942 (no culminó victoriosamente ninguna ofensiva en el Frente Oriental), salvo contadas contraofensivas.

Por poner un ejemplo, en 1942 la Wehrmacht culminó de forma victoriosa la ofensiva Trappen-Jagd con la que se tomó la península de Kerch y posteriormente Sebastopol. En dicha ofensiva la Wehrmacht capturó más de 260.000 prisioneros y abundante material militar. Puede que tu a esa operación le llames escaramuza; pero, por ejemplo, von Manstein la llamó ofensiva. Me quedo con la opinión de von Manstein.

Bien, en septiembre de 1941 Alemania tenía 17.200.000 hombres en edades comprendidas entre 19 y 45 años, lo que suponía el 21,5% de su población (80 millones). En las mismas fechas la URSS tenía 38.500.000 hombres en edades comprendidas entre los 19 y 45 años, lo que suponía casi el 30% de su población real (130 millones).

Los porcentajes que calculas aplicados a la URSS no tienen razón de ser. Estas tomando el total de personas entre 19 y 45 años que tenía la URSS (38.500.000), y lo estas usando para calcular el porcentaje respecto a la población que no estaba en aquel momento bajo el yugo nazi (130 millones). Eso es tanto como suponer que entre los 65 millones que estaban en territorio ocupado por los nazis, no había ninguna persona con edad entre 19 y 45 años. Con todos los respetos ese cálculo carece de sentido.

Que tú creas que el número de bajas de la Wehrmacht no fue, por sí mismo, un factor decisivo me parece todo una evidencia de que, realmente, no estás muy al corriente de lo que eso significó para la Wehrmacht.

Lo que estoy diciendo es que no está ni mucho menos claro que el número de bajas por sí solo fuera decisivo. Por supuesto que es un factor importante, pero no el único. Se pueden tener muchas divvisiones, pero si no se dispone de armamento para equiparlas solo son carne de cañón. Al contrario, se puede tener un número de unidades reducido, pero si están bien equipadas y dirigidas pueden derotar a fuerzas superiores en número.

Estas dos circunstancias, unidas a cómo ambos regímenes decidieron explotar sus recursos humanos (el régimen nazi tardó mucho tiempo en adoptar una política de guerra total)

Este es uno de las claves. Yo diría incluso más. Yo diría que el régimen nazi nunca llegó a adoptar una política de guerra total. Nunca llegó a usar su potencial humano al máximo nivel. La pequeña participación de las mujeres es uno de los ejemplos. Pero eso es algo que no es mérito de la URSS, sino prueba de la incompetencia de Hitler.

La cantidad de bombas arrojadas no es importante; lo es que den en el blanco.

¿Esto es un chiste? Vamos, que si no me lo dices, nunca me hubiera dado cuenta. Se podría seguir con el chiste y decir que para que las bombas den en el blanco, primero hay que tirarlas. Y para tirarlas primero hay que tener bombarderos y cazas de escolta. Y así podríamos seguir. Pero para volver a cosas más prácticas, vuelvo otra vez a tus datos.

Hasta el verano de 1943, la 8ª Fuerza Aérea se dedicó en su mayor parte al bombardeo de bases e instalaciones de submarinos. En la primera mitad de ese año consiguió acertar el 63% de todas las bombas arrojadas contra objetivos de submarinos, pero en Alemania apenas atacó ante la insuficiencia de cazas de escolta. Sólo lo hizo en 18 ocasiones en esa primera mitad del año, empleando 1.953 bombarderos, de los cuales 1.588 arrojaron 3.700 toneladas de bombas.

Tu lo has escrito. Acertaron en un 63% de las bombas arrojadas. Esta cifra me parece exageradamente elevada, para bombas no guiadas. Pero si fuese así, que lo dudo, reforzaría el hecho de que los bombardeos de 1943 no fueron insignificantes. Según el US Strategic Bombing Survey, y ellos lo deben de saber bien, la precisión media durante la guerra estuvo en torno al 20%. Fue aumentando a lo largo de la contienda y alcanzó un pico del 70% en febrero de 1945. Por ese motivo el tonelaje de bombas lanzado fue tan elevado. Estas cifras parecen mucho más razonables.
Has dado datos de la primera mitad de 1943 ¿que pasa, que la segunda mitad no existió? Pues si que lo hizo y los datos procedentes del US Strategic Bombing Survey arrojan los siguientes resultados: 150.700 toneladas de bombas arrojadas en 1943, solo por la 8ª Fuerza Aérea. Esto es "un poco" más de las cifras de la primera mitad del año. Como cosecuencia de esa campaña la producción de acero se redujo en un 10%, una de las más importantes plantas de caucho sintético fue atacada en Junio de 1943 y hubo de ser cerrada durante un mes, y necesito tres meses más para alcanzar un 72% de su producción anterior. La producción de aeronaves también se vió afectada en 1943, así la producción mensual de Me-109 se redujo en más de un 50% entre junip y diciembre de 1943, y la de FW-190 casí en un 40% en el mismo periodo. También 1943 se atacaron y dañaron seriamente las fábricas de rodamientos en Schweinfurt. Durante la campaña que comenzó en agosto de 1943 se arrojaron más de 12.000 toneladas de bombas, y se consiguió que la producción de rodamientos se redujese a un 35% de los niveles anteriores al ataque.
Curiosamente los datos del US Strategic Bombing Survey muestran que, por ejemplo, la reducción en la producción de acero se debió en mayor medida a las horas de trabajo perdidas debido a las constantes alarmas aéreas, que a los daños causados por las bombas. Este dato muestra que es conveniente evitar aproximaciones excesivamente simplificadoras a la hora de estimas el impacto de la campaña de bombardeo estratégico.

La selección de estos objetivos evidenciaba los errores de los planificadores aliados, pues dieron más importancia a las fábricas de construcción de aviones que a las de construcción de motores de aviación, o a las bases y astilleros de los submarinos ignorando que éstos seguían una construcción modular, o dejando fuera la red de suministro eléctrico.

En el tema de los submarinos lo que pasó fue otra cosa. Como se puede leer en el US Strategic Bombing Report, en la primavera de 1943 las fuerzas aeronavales aliadas, que disponían de patrulleros armados de largo alcance equipados con radar, habían elevado las pérdidas de submarinos alemanes a niveles catastróficos. En consecuencia, cuando se emitió el Combined Bomber Offensive Plan de junio de 1943, que debía implementar la Directiva de Casablanca, los submarinos fueron eliminados como prioridad. En cuanto a las fábricas de motores de aviación, ignoro porque se les dio menos importancia, pero motivos posibles hay muchos, que no tienen que ver con errores de planificación. Por citar algunos: localización de las fábricas fuera del alcance de los bombarderos, dispersión de la producción que impide ataques concentrados, etc.
Por lo que respecta a la red de suministro eléctrico, en efecto se cometió un error, y así lo reconoce el US Strategic Bombing Survey. La posibilidad de un ataque se discutió mucho durante la guerra y no se llevó a cabo porque se pensaba que la red de suministro eléctrico alemana estaba muy desarrollada, y que fácilmente de podría desviar el consumo de una planta a otra. Esta suposición se demostró incorrecta.

el factor más difícil (y moralmente costoso) de suplir es el hombre, no la máquina.

Esto si que es discutible, pero no es tema de este hilo.

En cuanto a la desproporción de los problemas logísticos, efectivamente Overlord fue quizás la operación más compleja de la guerra por las fuerzas implicadas y que había que coordinar. Pero una vez en tierra, una vez asentadas y ampliadas las cabezas de puente en Normandía, los aliados tenían un ejército muy inferior que sustentar que el que tenían los soviéticos, y eso es lo que hace el problema logístico de suministrar a sus ejércitos más complicado en el bando soviético.

En absoluto estoy de acuerdo con esto. ¿Acaso me estás diciendo que cuando los aliados establecieron sus cabezas de puente en Normandía, se encontraron de repente que tenían allí fábricas de P-51s, de B-17s, de Shermans, de vehículos de transporte y de sus respectivos repuestos? No, de ningún modo. Mientras que la URSS llevaba a cabo una guerra desde su propio territorio, es decir con todas sus cadenas logísticas atravesando terreno controlado, y a distancias relativamente cortas; los Estados Unidos estaban librando una guerra en otro continente, con sus cadenas de abastecimiento extendidas a lo largo de miles de kilómetros, la mayoría de ellos en el mar. El material militar que llegaba a esas cabezas de playa se producía en su práctica totalidad en USA, y llegaba a Francia después de atravesar el Atlántico, sorteando la amenaza submarina. Otro tanto se puede decir del combustible, que procedía bien de USA o bien de Oriente Medio, y debía ser transportado a Europa. El control de dichas cadenas requería de un esfuerzo en hombres y material que los rusos jamás tuvieron que llevar a cabo (buques de superficie, aeronaves de largo alcance, submarinos, bases en el Atlántico, etc.) ya que sus fábricas de armamento estaban en su propio territorio, y la ayuda recibida a través del Préstamo y Arriendo se la "ponían en la puerta".

[José Luis]

¡Hola a todos!

Si aplicamos tu misma vara de medir, también se podría decir que el Pacto de Munich fue justificable para Gran Bretaña, Francia y sus respectivos intereses.

Por supuesto.

Pero con eso no queda justificado de forma general y universal. Los argumentos del tipo "más eres tu" como el que has usado no valen para justificar acciones reprobables. En mi opinión ambos pactos fueron vergonzosos, pero el nazi-soviético fue un poco peor. En el de Munich, Gran Bretaña y Francia aceptaron mirar hacia otro lado mientras Hitler se adueñaba de una parte de Checoslovaquia, lo cual es moralmente (aunque no te guste el concepto) despreciable, y sin duda injustificable; pero no sacaron partido de ello. Sin embargo la URSS no se limitó a "contemplar" como Hitler conquistaba Polonia sino que se benefició de la situación a costa de un país con el que no tenía ningún conflicto. No dudaron en ponerse a la misma altura que los nazis invadiendo la parte oriental de Polonia, en una guerra de agresión en nada distinta a la que había desencadenado Hitler; y para demostrar que podían ser como los nazis, hasta cometieron crímenes contra la Humanidad en Katyn. Esto no es solo una cuestión moral, se cometieron crímenes de los que la URSS compartió la responsabilidad con Alemania.
Esos fueron los efectos del Pacto Nazi-Soviético, ¿y a ti te parece que se pueden justificar más fácilmente que los del Pacto de Munich?

Yo no he usado ningún argumento del tipo “más eres tú”, como afirmas. Sólo he intentado subrayar los diferentes intereses encontrados y cómo respndieron. Y lo que no me parece justo, en este sentido, es criticar o reprobar el pacto de Stalin con Hitler y orillar o minimizar los pactos de las democracias liberales con Hitler. Gran Bretaña y Francia no sólo miraron hacia otro lado cuando Hitler se apoderó de una parte de Checoslovaquia. Ya habían mirado para otro lado cuando Hitler violó las restricciones de Versalles, cuando invadió la Renania, cuando anexionó Austria y cuando acabó de apoderarse del resto de Checoslovaquia. Por otra parte, que pretendas achacar al pacto de no agresión nazi-soviético de 1939 los efectos de las atrocidades que cometieron los nazis o los soviéticos es ir demasiado lejos, en mi opinión. Ambos regímenes ya habían cometido atrocidades antes de dicho pacto en sus países (y los nazis en la anexionada Austria y la invadida y desmebrada Checoslovaquia). El pacto posibilitó a Hitler guardar sus espaldas (con los soviéticos) mientras atacaba a Polonia, pero lo que pasó después, en cuanto a atrocidades y crímenes, estaba en la naturaleza de las políticas criminales de ambos regímenes, no en la naturaleza del pacto de no agresión. Que yo sepa en ese pacto no se habla de asesinar a miles de oficiales polacos en Katyn ni de asesinar a miles de polacos. Se habla, en su protocolo secreto, de invadir y repartir Polonia y otras esferas de influencia. Siguiendo tu lógica, podría decir igualmente que los efectos del mirar hacia otro lado de los anglo-franceses y sus noes a los intentos de acercamiento soviético tuvieron como efecto el pacto de no agresión, la guerra y lo que vino con ella.

Ya no se como decirlo, porque lo he repetido un montón de veces, y sigues machaconamente con lo mismo. Las condiciones que expresé se aplican a un solo periodo 1933 - 1945, y no tienen sentido aplicadas a otros distintos. Allá tu si deseas hacerlo, pero entonces ya no son mis condiciones, son las tuyas.

Ese periodo consta de una sucesión de años. Durante algunos años, Churchill no pintó nada en política exterior; durante 1940 y parte de 1941 no tengo nada que objetar en considerarlo como la encarnación del mayor enemigo nazi. Desde junio de 1941 en adelante, esa posición, desde mi punto de vista, la encarna Stalin. Esta es la manera que tengo de responder a la pregunta que has planteado en este hilo. He dado mis razones y tú has dado las tuyas. No tiene más sentido seguir en ello.

Pero lo hicieron así porque su faltade planificación les impidió otras opciones; y esa falta de planificación estratégica, ese carecer de un concepto de conducción global de la guerra solo se le puede imputar a la Wehrmacht como un todo, y no solo a una de las ramas.

El retraso (que no la falta) de la planificación estratégica está en el debe del OKW y OKH de la Wehrmacht y en Hitler. Pero creí que estábamos hablando del fracaso de la Batalla de Inglaterra. La planificación de esa batalla y su dirección perteneció a quien ya te he dicho, como también su fracaso. En ella nada tuvieron que ver ni el Heer ni la Kriegsmarine. Y aquí también te digo como en el punto anterior, en el sentido de que no voy a continuar con esta discusión.

Por poner un ejemplo, en 1942 la Wehrmacht culminó de forma victoriosa la ofensiva Trappen-Jagd con la que se tomó la península de Kerch y posteriormente Sebastopol. En dicha ofensiva la Wehrmacht capturó más de 260.000 prisioneros y abundante material militar. Puede que tu a esa operación le llames escaramuza; pero, por ejemplo, von Manstein la llamó ofensiva. Me quedo con la opinión de von Manstein.

La ofensiva del 11º Ejército de Manstein estaba encuadrada dentro de una ofensiva mayor, pero incluso así, y para tu información, no culminó con éxito, cual hubiera sido conquistar el objetivo final de la misma: Sebastopol. Terminó casi como el rosario de la aurora:
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Los porcentajes que calculas aplicados a la URSS no tienen razón de ser. Estas tomando el total de personas entre 19 y 45 años que tenía la URSS (38.500.000), y lo estas usando para calcular el porcentaje respecto a la población que no estaba en aquel momento bajo el yugo nazi (130 millones). Eso es tanto como suponer que entre los 65 millones que estaban en territorio ocupado por los nazis, no había ninguna persona con edad entre 19 y 45 años. Con todos los respetos ese cálculo carece de sentido.

Eso que dices sería correcto si la cifra de 38.500.000 correspondiese a septiembre de 1939, que no es el caso. Corresponde a la población real de la URSS en septiembre de 1941. Y sí, en efecto, entre esos 65 millones de “soviéticos” en territorio ocupado por los alemanes había un mogollón de personas entre esas edades, como los cientos de miles que usó la SS para sus “especiales tareas” y los cientos de miles que utilizó el Ostheer.

Y te vuelvo a repetir, por si habías olvidado cómo comenzó este asunto de la movilización, que la URSS tenía, proporcionalmente, mucha más gente joven que Alemania.

Lo que estoy diciendo es que no está ni mucho menos claro que el número de bajas por sí solo fuera decisivo. Por supuesto que es un factor importante, pero no el único.

No, no lo veo cómo tú dices. La escasez o falta de reemplazos para cubrir las bajas fue un factor decisivo (que no importante) para la derrota de la Wehrmacht, y además lo fue en el momento más decisivo de la guerra para la Wehrmacht: en 1941. El que no se pudieran sellar las grandes bolsas de 1941 producidas por las vanguardias móviles alemanas no fue principalmente por falta de combustible, armamento o municiones, sino porque no había infantería suficiente para cerrar los agujeros o impedir las rupturas de tan grandes envolvimientos. Como fue falta de tropas lo que impidió abarcar con suficientes fuerzas la amplitud y profundidad de un frente que se convertía en más enorme a medida que se avanzaba. Las bajas no hacían más que aumentar ese problema ya de por sí insoluble para Alemania.

La cantidad de bombas arrojadas no es importante; lo es que den en el blanco.

¿Esto es un chiste?

No, de ninguna manera. Tú hablaste de tonelaje de bombas lanzadas y de sus efectos; yo maticé. No hay chiste por mi parte.

Has dado datos de la primera mitad de 1943 ¿que pasa, que la segunda mitad no existió?

He dado unos datos mínimos de la primera mitad de 1943. En la obra que referencio para esa información (Horst Boog) hay centenares de datos para todo el año 1943. Comprenderás que no estoy por la labor de extenderme en ellos. Sin embargo, te he citado la conclusión de Horst Boog, pero no me cuesta trabajo repetirla:

The effects of the American 1943 bomber offensive remained modest and debatable, and the 8th Air Force had for the moment lost its superiority in the air over Germany by day.

Y por no perder el motivo de ser de esta discusión, repito que, en mi opinión, el efecto de los bombardeos estratégicos aliados sobre Alemania fue decisivo en 1944, no en 1943. Y en 1943, para ser más precisos en julio de 1943, el Ejército Rojo ya había puesto en espantada al Ostheer, una espantada que no tendría fin. Así que, si no queremos perder el hilo que nos trajo a esta discusión, ¿de qué manera decisiva influyeron los bombardeos estratégicos aliados sobre Alemania en la guerra que se libró en Rusia entre 1941-1943? Que fueron importantes, no lo dudo; como importantes fueron las victorias aliadas en África del Norte o la victoria aliada en la llamada Batalla del Atlántico, ambas producidas en la primavera de 1943. Pero nada que ver con los bombardeos de 1944; éstos sí que fueron decisivos e hicieron realmente daño al esfuerzo de guerra alemán. Y de ahí que los haya considerado poco importantes con respecto a los de 1944.

En cuanto a la desproporción de los problemas logísticos, efectivamente Overlord fue quizás la operación más compleja de la guerra por las fuerzas implicadas y que había que coordinar. Pero una vez en tierra, una vez asentadas y ampliadas las cabezas de puente en Normandía, los aliados tenían un ejército muy inferior que sustentar que el que tenían los soviéticos, y eso es lo que hace el problema logístico de suministrar a sus ejércitos más complicado en el bando soviético.

En absoluto estoy de acuerdo con esto .

Y lo respeto absolutamente.

Saludos cordiales
JL

[dzugavili]

Hola.
Como las réplicas han sido muy extensas,voy a tratar el tema en general.
Aquellos que afirman que,dentro de la coalición aliada,la URSS no fué la pieza decisiva,utilizan argumentos de tipo,básicamente:
A) HISTÓRICOS (Actitud pre-bélica respecto al nazismo).
La secuencia histórica,resumida por José Luis en mensaje día 21 por la mañana,indica que la URSS propuso,en repetidas ocasiones,a Francia y Gran Bretaña un pacto "preventivo"contra la Alemania nazi.Repetidamente rechazado.Pues,evidentemente,las potencias capitalistas esperaban que nazismo y comunismo,realmente enfrentados por razones políticas,estratégicas,geográficas,acabaran devorándose entre sí,y ellos reinar sobre los escombros...
Munich,se diga lo que se diga,una traición a un estado al cual se le habían prometido garantías.
Pacto nazi-soviético.Stalin,sabiendo que su choque con Alemania es inevitable,piensa lo mismo que antes Francia y GB,"que se devoren entre ellos",y aprovecha para reforzarse en lo posible,a expensas de Polonia,mal hecho moralmente sí,pero es que las circunstancias no le dejaban elección.
¿Y Estados Unidos? Se actúa por acción o por omisión,y el que calla otorga,y USA,máxima potencia mundial "de facto" pese a la historiada hegemonía del reino Unido,deja rearmarse a Alemania e invadir a quien le viene en gana,con una actitud aislacionista que se puede calificar entre la grave irresponsabilidad y la pura y llana cobardía.
B) ECONÓMICOS O INDIRECTOS.
Pero es que habilitar no es lo mismo que combatir,puedes producir infinitos recursos para la guerra,pero hay que utilizarlos adecuadamente,que no es lo mismo.
El Imperio persa disponía de enormes recursos,pero fué vencido por la superior táctica griega,magistralmente dirigida por Alejandro,también a nivel estratratégico.
El inmenso imperio chino tenía a su disposición hombres y armas de calidad,en cantidad enorme,y unos cuantos atmanes,divisiones de caballería asiática,diez mil hombres todos a caballo,con una organización adecuada a la guerra de movimientos,le vencieron.Si quereis más ejemplos los pondré,hay muchísimos.

A nivel militar,que es lo que dictamina quien vence en una guerra los frentes abiertos por usa y gb,Francia incluída,eran secundarios.
Sólo hay que ver la disposición de las tropas,hasta 1944 el 70-80% de los recursos alemanes estaban enfocados en oposición a la URSS.Incluso contando Overlord ¿Qué dispuso Alemania en contra? 60 divisiones,habían 200,contando aliados,contra la URSS,como dice Fermat "los rusos tenían muchas más unidades".Pues precisamente por ésto,el ejército angloamericano era un ejercitillo,comparado con las hordas que se acercaban por oriente.
Vamos a tratar la que,realmente,fue la principal campaña angloamericana contra Alemania,pues en Junio de 1944 la URSS hubiese sido capaz de conquistar el Reich sin segundo frente,el bombardeo estratégico contra Alemania,del que se ha hablado extensamente aquí,sin mencionarse que fué un fracaso.
No niego que produjo graves perjuicios a Alemania,que,como dice Fermat,hay otros baremos,aparte del incremento alemán en producción de armas que mencioné,pero todos son baremos parciales.
¿Que objetivo persigue el bombardeo estratégico sobre un país enemigo? Hay que tomar prestado un término de la ciencia médica,persigue el colapso.Cuando un órgano,o sistema,es incapaz de cumplir su misión,provoca la ruina de todo el organismo,en caso de la medicina la muerte.
El "órgano" que pretende colapsar el bombardeo estratégico es la economía de una nación.Y ésto no se consiguió,la industria alemana no colapsó,ni el resto de actividades económicas,pese a los graves daños sufridos.Porque de haberlo hecho,las trescientas divisiones alemanas,y las Luftflottes,y la Kriegsmarine,se hubiesen rendido de la noche a la mañana,sin medios para seguir luchando.Y ésto no sucedió,luego el objetivo del bombardeo estratégico fracasó.
(Para que se entienda,a finales de la guerra Estados Unidos estaba a punto de colapsar la economía de Japón,mediante análogos bombardeos estratégicos.No me extiendo para no irme de tema)
Fracasada su principal campaña,y siendo el frente francés,no digamos el italiano,secundarios,no digo irrelevantes,digo secundarios,con unas cuantas panzerdivisionen de élite y una amalgama de tropas de infantería de lo más variopinto,pero predominando la segunda categoría,frente a ellos,y el grueso de la Wermacht frente al Ejército Rojo,está claro quién era el mayor enemigo,militar,de Alemania.
Y la historia,militar en este caso,lo que dilucida es ésto.
Una cosa,si consideramos el "mayor enemigo del Eje",incluyendo Japón,la cosa sería discutible.Vamos a dejarlo por ahora...

Saludos.

[mark]

Sin embargo, mark, ¿por qué no te puedes meter por un breve instante en el pellejo de Stalin en esa época? Digo esto para que puedas contemplar, al menos, el pacto de no-agresión desde la perspectiva soviética. Stalin, a través de Litvinov, propuso en los años previos al Pacto de Munich de 1938 y después en la primavera y verano de 1939 una alianza (llamada inicialmente de "seguridad colectiva") cuyo objetivo principal era disuadir a Hitler de continuar con las amenazas y/o agresiones de su política exterior. Pero los gobiernos de las potencias occidentales dieron noes a esas propuestas prefiriendo, en cambio, ir apaciguando, o pactando, al dictador nazi. Así se llegó al Pacto de Munich de 1938. Cuando el año siguiente Hitler hizo patentes sus reclamaciones sobre Polonia con la amenaza de una invasión militar en caso de no ser atendidas, nuevamente los soviéticos propusieron una alianza a británicos y franceses, otra vez sin éxito. Stalin vio que británicos y franceses preferían tratar con Hitler para intentar evitar la invasión de Polonia (y la guerra) con otra especie de entendimiento o acuerdo. Bien, ahora ponte en el lugar de Stalin y contempla el futuro escenario que podría salir de un posible entendimiento franco-británico/alemán con respecto a Polonia: ¿no crees que, de conseguir eso, Alemania volvería sus ojos inmediatamente sobre la URSS? E incluso, ¿no crees que podría hacerlo con la aquiescencia de todos ellos?

También me he puesto en el punto de vista de Stalin y sigo sin entender que se intente comparar la posición de las potencias occidentales con lo que supuso el Pacto Ribbentropp - Molotov. El 31 de marzo de 1939, Francia y Gran Bretaña habían dado garantías de ayuda a Polonia. El 6 de abril de 1939 estas mismas potencias firmaron con Polonia el pacto de asistencia mútua. Por razones obvias, (y yo creo que en estas razones es donde está parte del problema), Gran Bretaña, (no tanto Francia), intentaba eludir pactar con la URSS, así como Polonia, Finlandia o los países bálticos. Lo que Stalin pudo comprobar en esta época es que estos países no se fiaban, temían, a la URSS, pero también que británicos y franceses habían garantizado asistencia a Polonia y no iban a permitir una agresión alemana. Bien, si la desconfianza y la astucia de Stalin no le permitían ver esto, le hubiera bastado en todo caso con firmar un pacto de no agresión con los nazis, pero lo que hizo fue muy diferente. Lo que hizo fue conseguir lo que no obtuvo intentando negociar con las potencias occidentales a través de un pacto con los nazis, es decir, una parte de Polonia, los países bálticos y Finlandia. Y no sólo eso, sino que en febrero de 1940 firmó acuerdos comerciales con el gobierno de Hitler que permitieron la Blitzkrieg de Alemania contra Francia. Francia y Gran Bretaña permitieron el ascenso nazi por omisión, (por cierto, omisión que también podría aplicarse a la URSS, aunque no me voy a extender en esto), pero, hasta que los alemanes no comenzaron "Barbarroja", en junio de 1941, durante más de año y medio la URSS fue colaborador activo del nazismo. Al final, la realidad es que la II Guerra Mundial comenzó porque Francia y Gran Bretaña tuvieron la valentía de declarar la guerra a Alemania pese a que ésta tenía firmado el pacto de no agresión con la URSS, es decir, pese a que iban a estar solas, valentía que sólo se pudo comprobar en el Estado bolchevique cuando no tuvieron más remedio que mostrarla, al ser atacado dos años más tarde por Hitler.

Estimado José Luis, te admiro por tus conocimientos y tu forma de exponerlos en el foro, pero cuando salen este tipo de temas a debate discrepo respetuosa pero profundamente de tu posición, y no se trata de prejuicios y falta de objetividad.

Con relación a Churchill, y para finalizar mi intervención en este hilo, sólo comentar que lo he escogido como el mayor enemigo nazi por tres motivos:

1. Porque fue, tanto en su etapa como Primer Ministro como en su etapa anterior, firme y constante enemigo del nacionalsocialismo y, por lo tanto, la personificación de una de las mayores pesadillas de Hitler: No poder llegar a un acuerdo con Gran Bretaña que permitiera a Alemania tener manos libres en el Este.

2. Porque desde junio de 1940, cuando Francia había sido totalmente derrotada e incluso se había unido a los alemanes, (gobierno de Vichy), cuando la URSS era colaborador activo de Alemania, cuando EEUU continuaba con su política aislacionista, cuando Italia también había declarado la guerra a Gran Bretaña, cuando, en definitiva, Gran Bretaña estaba sola en Europa frente a la amenaza nazi, con escasas tropas, retrasada en la carrera armamentística y enfrentándose a una potencial invasión, Churchill lideró la llamada a la resistencia, siendo esta posición clave para el devenir de la guerra. Si Churchill hubiera cedido en aquel momento, y hubiera pactado con Alemania, no es descabellado pensar que EEUU no hubiera intervenido en Europa, (desde luego no parece sencillo que tuviera posibilidades físicas de hacerlo sin la plataforma que suponen las Islas británicas), y Alemania podría haber dedicado todos sus recursos contra la URSS.

3. Porque fue el mayor artífice de la Alianza EEUU-URSS-Gran Bretaña que venció al Eje en la II Guerra Mundial.

Pues,evidentemente,las potencias capitalistas esperaban que nazismo y comunismo,realmente enfrentados por razones políticas,estratégicas,geográficas,acabaran devorándose entre sí,y ellos reinar sobre los escombros...

Las potencias capitalistas debían ser verdaderamente monstruosas...pero también algo estúpidas. Intentaron enfrentar a Alemania y la URSS y terminaron garantizando asistencia a Polonia. Incluso declararon la guerra a Alemania aun sabiendo cuáles eran las intenciones de Hitler...qué curioso. En fin, dejando de lado la ironía, esta conclusión no la he leído aún de ningún historiador serio.

Personalmente me incomoda el uso del término "nazi" porque en tal como se lo utiliza actualmente, lleva implícito un juicio de valor muy desfavorable contra el régimen nacionalsocialista que gobernó alemania entre 1933 y 1945.

Si consideras que el término "nazi" lleva implícito un juicio de valor muy desfavorable contra el régimen nacionalsocialista, lo único que puedo decirte es que eso me anima a seguir utilizándolo.

En fin, saludos a todos. Nos veremos por ahí.

[dzugavili]

Hola mark.
Lo que me respondes no es inteligible.
Yo digo que Francia y Gran bretaña esperaban un choque,de otra banda previsible,entre Alemania y la URSS,a lo que respondes que Uk y Francia debían ser unos monstruos,no veo el por qué,y estúpidos,pues garantizaron asistencia a Polonia,lo cual no significa nada,que se lo pregunten a Checoslovaquia,y acabaron declarando la guerra a Alemania.Desde mi punto de vista porque su hipótesis del enfrentamiento con la URSS no se producía,así que,muy acertadamente,decidieron poner punto y final al engrandecimiento del reich sin oposición.Todo lo cual viene refrendado porque esta conclusión,supongo que te refieres a la mía,no la has leído en ningún historiador serio(entonces,quien piense algo que no ha pensado un historiador está equivocado...) ¿?
Tampoco es que tenga que ver con el mayor enemigo de Alemania,pero parece que tú abstraes la situación posterior a la guerra con la de 1939,cuando mencionas que "Francia y GB lucharon solas" mientras "la URSS colaboraba activamente con Alemania"...
En 1939 Gran Bretaña y Francia eran las mayores potencias coloniales,por tanto,junto con la principal economía;USA,las mayores potencias mundiales,con.respectivamente,la mayor flota de guerra y el considerado mejor ejército.La URSS,como el antiguo imperio ruso,un gigante atrasado y con un ejército que ofrecía poquísima fiabilidad.Si "colaboró" con Alemania fué por el mismo motivo que,por ejemplo,Suecia y Suiza,por miedo,y más después de la blitzkrieg sobre Polonia,no digamos cuando el ejército francés,como digo considerado el primero del mundo,más apoyo británico,y las 32 divisiones belgas y holandesas,cayó en unas semanas...
Y ya antes,la URSS hizo lo que pudo,y evitó por todos los medios quedarse sola contra Alemania,que mira el pavor que ello producía que Francia y Gran Bretaña,las mayores potencias del mundo,prefirieron vender a los checos antes que oponerse.De acuerdo que la URSS aprovechó la ocasión para invadir varios países,con el principal objetivo de fortalecerse ante el inevitable choque con Alemania.Francia y Gran Bretaña no lo necesitaban,ya tenían invadidos Nigeria,Marruecos,India,Indochina,Sudán,Argelia,Egipto,Yemen,Malasia,Camerún etc.,más de medio mundo.Y en todos estos países la población no debía estar más contenta con ello que lo que lo estuvieron finlandeses polacos y bálticos.
No es la misma actitud,ni puede serlo,la del débil que no tiene nada que la del fuerte que lo tiene todo.
Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado mark,

Yo no tengo ningún reparo en que muestres tu discrepancia conmigo en cualquier tema que tratemos en el foro. Y éste asunto no es una excepción. Si no recuerdo mal (ahora no tengo ganas de releer el hilo), no fui yo quien empezó introduciendo el pacto de no agresión nazi-soviético como obstáculo para considerar a Stalin un candidato al mayor enemigo nazi. Lo que yo hice fue explicar que todos los gobiernos hicieron pactos, acuerdos y compromisos con Hitler, y que en tal sentido ninguno estaba, por esa razón, legitimado para acceder a esa distinción. Y, si sigo sin recordar mal, fueron otros compañeros, tú incluido, quienes se extrañaron de que yo comparara esos pactos occidentales con el pacto nazi-soviético. Fue también cuando se sacaron a colación las cuestiones morales, y cuando yo pasé a cuestionar la practicidad de tales cuestiones en la esfera de la política exterior y los intereses creados. Y en esas continuamos, incluyendo tu última intervención.

Como parece que mis opiniones a este respecto se cuestionan, según creo, por cierta subjetividad de mi parte, he echado mano de una de las fuentes académicas que tengo sobre la diplomacia internacional de entreguerras, escogiendo una de las más objetivas (las tengo bastante más críticas con las potencias occidentales); en concreto, Zara Steiner, The Triumph of the Dark. European International History 1933-1939 (Oxford University Press, 2011), para traducir sus conclusiones finales sobre los intentos soviéticos de una alianza anti-Hitler en 1938 y 1939, y cómo explica el pacto de no agresión nazi-soviético (páginas 1056-1057):

[Era todavía posible en septiembre de 1938 dejar a los soviéticos fuera del acuerdo de Munich y considerar las tentativas de Moscú con sospecha, si no abierta hostilidad. A la defensiva, y temiendo ataques de un bloque germano-polaco-japonés, Stalin apoyó los acercamientos de Litvinov a las potencias occidentales como una valiosa política preventiva. Pero el comisario sólo encontró un limitado éxito en París y un fracaso en Londres. Desde el punto de vista francés, la posible participación soviética en un frente oriental tenía que ser ponderada contra las objeciones a las actividades del partido comunista francés en casa y las objeciones británicas a lazos entre París y Moscú. Un entendimiento con Gran Bretaña era el premio más importante. En cualquier caso, había reales dudas sobre la capacidad ofensiva del Ejército Rojo, incluso antes de las purgas, mientras los lazos existentes con Polonia, el único aliado de Francia en el este, no podían abandonarse fácilmente. Había igualmente formidables barreras en Londres para un acuerdo con Moscú. Las sospechas de las actividades del Comintern y del partido comunista, las dudas sobre la potencia militar soviética, la constante esperanza de que un arreglo con la Alemania nazi preservaría la paz sin necesidad de un acuerdo con Moscú, frustraron repetidamente los esfuerzos para la distensión o el acuerdo. La asunción de que las antipatías ideológicas entre Berlín y Moscú evitarían un acuerdo nazi-soviético colorearon las actitudes anglo-francesas hacia cualquier acercamiento con los rusos. En ambos bandos, había base para la sospecha. Si en Londres había temores de que las conversaciones con los soviéticos podían cerrar la puerta a un acuerdo con Hitler y enajenarse a muchas de las naciones europeas más pequeñas, los movimientos aliados hacia Berlín alimentaron las sospechas soviéticas de que las democracias llegarían a un acuerdo con Hitler a expensas soviéticas. Munich confirmó el aparente fracaso de la política de Litvinov. Tras Munich, los que favorecían la opción alternativa de seguridad de un arreglo con Alemania expresaron sus opiniones públicamente. Pero las tentativas de aproximación en ambos lados no consiguieron progresar. Se pensó, como advirtieron Litvinov y los embajadores soviéticos en París y Londres, que la Unión Soviética se retiraría a una posición de aislamiento mientras que fortalecía su poder militar para el conflicto que iba a llegar.

Fue sólo en la primavera y verano de 1939 que la Unión Soviética se movió al centro de la política europea cuando la garantía anglo-francesa a Polonia cambió la situación estratégica y convirtió a la URSS en un elemento vital en el equilibrio militar. Stalin fue cortejado por las potencias occidentales (contra los deseos de Chamberlain) y por Hitler, que se volvió cada vez más ansioso en concluir su trato antes del ataque sobre Polonia. La elección última de Stalin a favor de la Alemania nazi, explicable en términos de opciones que se le ofrecieron y en cuanto a la inteligencia que manejaba, fue un movimiento pragmático y realista, pero que reflejó también su persistente temor de un nuevo Munich y un posible ataque occidental sobre la Unión Soviética. Hitler ofreció la mejor oportunidad de proporcionar el respiro y las salvaguardas territoriales que Stalin creía que necesitaba Moscú. El dictador ruso anticipó una guerra germano-polaca y germano-aliada más larga de la que en realidad siguió. Los acontecimientos de 1939-1940 acortaron el calendario de las preparaciones militares soviéticas y amenazaron las esperanzas de Stalin de una posición central en una futura conferencia de paz. La derrota de Francia fue un terrible shock. En Berlín, el pacto nazi-soviético dio a Hitler un argumento de última hora pero altamente persuasivo para lanzar la guerra que todavía no estaba preparado para luchar. Alemania estaba ahora protegida contra un conflicto en dos frentes y contra las peores consecuencias de un bloqueo anglo-francés. ¿Habría sido disuadido Hitler, incluso temporalmente, de invadir Polonia si se hubiera visto frente a una alianza anglo-franco-soviética? Parece posible al menos. En la época, tanto Hitler como Stalin consideraron el pacto nazi-soviético como una jugada maestra de realpolitik.]

Saludos cordiales
JL

[mark]

Hola dzugavili

Hola mark.
Lo que me respondes no es inteligible.
Yo digo que Francia y Gran bretaña esperaban un choque,de otra banda previsible,entre Alemania y la URSS,a lo que respondes que Uk y Francia debían ser unos monstruos,no veo el por qué,y estúpidos,

Yo creo que he sido bastante claro y que mi razonamiento es bastante "inteligible". Lo que tú has dicho exactamente es esto:

Pues,evidentemente,las potencias capitalistas esperaban que nazismo y comunismo,realmente enfrentados por razones políticas,estratégicas,geográficas,acabaran devorándose entre sí, y ellos reinar sobre los escombros...

Por lo tanto pareces tener una pésima imagen de las potencias "capitalistas". Desde mi punto de vista esta teoría tuya carece de fundamento dado que esas mismas potencias condenaron públicamente la anexión de Checoslovaquia en marzo de 1939, pudieron comprobar de qué servían los pactos con Hitler y dieron garantías a Polonia antes del pacto germano-soviético. Por lo tanto no entiendo que por un lado esas potencias buscaran el enfrentamiento entre Alemania y la URSS y sin embargo hicieran lo que hicieron en 1939. Si Francia y Gran Bretaña hubieran buscado un enfrentamiento de Alemania con la URSS, como tú das a entender, podrían haberlo hecho sin el menor problema pues de hecho Alemania dio a entender claramente a los británicos en varias ocasiones que ésa era su intención. Recuerdo ahora una conversación entre Churchill y Ribbentropp, cuando ni el primero era Primer Ministro ni el segundo Ministro de Asuntos Exteriores.

Sobre las garantías franco-británicas a Polonia dices lo siguiente:

pues garantizaron asistencia a Polonia,lo cual no significa nada,que se lo pregunten a Checoslovaquia

Nunca intentaría defender el Pacto de Munich, ya que me parece un acto vergonzoso y cobarde por parte de Francia y Gran Bretaña, pero creo que este pacto no puede servir de justificación a la actitud de la URSS un año escaso más tarde tras la firma del pacto Ribbentropp-Molotov. Tampoco me vale la justificación de que tras el pacto de Munich la palabra de Gran Bretaña y Francia no valía de nada. La anexión de Checoslovaquia en marzo de 1939 por Alemania con la consecuente violación del pacto de Munich supuso un punto de inflexión en la política de Chamberlain que no debió pasar desapercibido a nadie:

"...En caso de producirse cualquier acción que amenace claramente la independencia de Polonia y que, por consiguiente, el gobierno polaco considere fundamental resistir con sus fuerzas nacionales, el gobierno de Su Majestad se sentirá obligado de inmediato a prestarle al gobierno polaco todo el apoyo que pueda, y le ha ofrecido garantías a este respecto.

Puedo añadir que el gobierno francés me ha autorizado a dejar constancia de que mantiene la misma postura en este asunto que el gobierno de Su Majestad...Se ha informado totalmente a los dominios."

(Declaración de Chamberlain el 31/03/1939 en el Parlamento británico)


Curiosamente, sobre la anexión por parte de la URSS de naciones soberanas tras el pacto Ribbentropp-Molotov dices lo siguiente:

la URSS hizo lo que pudo,y evitó por todos los medios quedarse sola contra Alemania,que mira el pavor que ello producía que Francia y Gran Bretaña,las mayores potencias del mundo,prefirieron vender a los checos antes que oponerse.De acuerdo que la URSS aprovechó la ocasión para invadir varios países,con el principal objetivo de fortalecerse ante el inevitable choque con Alemania.

y también:

Pacto nazi-soviético.Stalin,sabiendo que su choque con Alemania es inevitable,piensa lo mismo que antes Francia y GB,"que se devoren entre ellos",y aprovecha para reforzarse en lo posible,a expensas de Polonia,mal hecho moralmente sí,pero es que las circunstancias no le dejaban elección.

Es imaginación mía o pareces tener dos formas diferentes de medir. Es decir, el Pacto de Munich fue algo monstruoso y la anexión de naciones soberanas por parte de la URSS fue un comprensible acto de autodefensa. Esta consideración me parece haberla oído ya en alguna ocasión en este foro.

Tampoco es que tenga que ver con el mayor enemigo de Alemania,pero parece que tú abstraes la situación posterior a la guerra con la de 1939,cuando mencionas que "Francia y GB lucharon solas" mientras "la URSS colaboraba activamente con Alemania"...

Ahora soy yo el que no te entiende. Lo que yo he dicho exactamente es esto:

la realidad es que la II Guerra Mundial comenzó porque Francia y Gran Bretaña tuvieron la valentía de declarar la guerra a Alemania pese a que ésta tenía firmado el pacto de no agresión con la URSS, es decir, pese a que iban a estar solas

explicando la diferencia, a mi juicio, entre la actitud soviética y la franco-británica de preguerra y dentro de por qué Stalin no sería el mayor enemigo nazi.

Y también dije:

Porque desde junio de 1940, cuando Francia había sido totalmente derrotada e incluso se había unido a los alemanes, (gobierno de Vichy), cuando la URSS era colaborador activo de Alemania...

Argumentando por qué Churchill es mi candidato.

No sé a qué te refieres exactamente. Yo desde luego mantengo ambas afirmaciones.

La URSS,como el antiguo imperio ruso,un gigante atrasado y con un ejército que ofrecía poquísima fiabilidad.Si "colaboró" con Alemania fué por el mismo motivo que,por ejemplo,Suecia y Suiza,por miedo,y más después de la blitzkrieg sobre Polonia,no digamos cuando el ejército francés,como digo considerado el primero del mundo,más apoyo británico,y las 32 divisiones belgas y holandesas,cayó en unas semanas...

Sin embargo a la pobre y temerosa URSS, con su atrasado y poco fiable ejército no le tembló el pulso a la hora de invadir su parte de Polonia, los países bálticos y de atacar Finlandia. Y, que yo sepa, cuando se firmó el pacto Ribbentropp-Molotov´no había tenido lugar la Blitzkrieg contra Polonia, ni contra Francia.


Saludos.

[dzugavili]

Hola mark.
Nos estamos yendo de tema,pero por resumir.
Nadie dice,al menos nadie lo ha hecho en este hilo,que la actitud pre-bélica de la URSS respecto al nazismo sea la correcta,pero es que no lo fué la de nadie.
En 1939 GB y Francia eran las potencias hegemónicas,más los aislados USA,ya he dicho que para mí este aislamiento puede ser considerado entre la irresponsabilidad grave y la cobardía,la URSS no era en absoluto la potencia en que devino a través de la conflagración,eso sí,comparada con Polonia,Finlandia y los bálticos lo era,lo cual aprovechó,pero es que geográficamente estos países,en brazos de Alemania,eran un peligro mortal.Y el choque era inevitable,a no ser que Alemania fuese neutralizada.
No es que tenga una opinión pésima de las potencias capitalistas,pero todos defienden sus intereses,y en política la historia muestra que de manera "inmoral",en el sentido estricto del término,o sea,no siendo determinante una conducta por considerarse "moral" o "inmoral",sino buscando la efectividad.El engrandecimiento del Reich amenazaba engullir Europa,se vió clarisimo después de Munich,a no ser que Alemania fuese neutralizada.
Ambos esperaban lo mismo;ante lo cual Alemania pensó;entendámonos con los rusos,que con el miedo que nos tienen se abstendrán de atacarnos,a no ser QUE SEAMOS PRESA FÁCIL.Y vamos a ver si los señores hegemónicos,Francia y GB,son capaces de dejar su cómoda poltrona declarándonos la guerra por Polonia.
Yo no sé que pensaría Hitler,pero resulta clarísimo que no puedes dejar que un enemigo potencial,y aunque no lo fuera,se engrandezca,adquiriendo los medios para desafiarnos,sin mover un dedo.Y actuaron en consecuencia.
Alemania confiaba en sí misma,y en su nueva concepción de la guerra.Y movió ficha.
Ni Munich fué monstruoso ni la invasión de naciones soberanas algo laudable,pero es que,a ver,todo ésto sucede porque,a veces,los seres humanos,las naciones,defienden sus intereses utilizando medios,por decirlo en lenguaje moral;malos.
Si no fuese así este foro no existiría,pues la guerra es una actividad totalmente vituperable,y seríamos unos sádicos cuando contamos bajas producidas,seres humanos muertos,como mérito de un bando,capacidades destructivas,de las armas,con palabras encomiásticas etc.
Por eso digo que una nación atrasada y aislada,y con un enemigo jurado al lado,ha de actuar de una manera,que no es igual a la de dos naciones que tienen una posición de fuerza sobre el mundo entero,por la sencilla razón que los dos "fuertes" no lo necesitan,pero,si les hiciera falta,y tanto que hubiesen invadido y lo que fuera.Si unos gobernantes creen que está en juego la supervivencia de su nación harán lo que sea,siendo optimistas "casi" lo que fuera,para evitarlo.
Saludos.

[mark]

Bueno dzugavili, creo que cada uno ha expuesto su punto de vista. Yo por mi parte no tengo más que decir y, de hecho, me tomo un "descanso" en cuanto a seguir participando en este hilo. Nos veremos en otros.

Un cordial saludo.

[Grossman]

¡Hola!

Churchill no combatió a Alemania porque esta fuera nazi, sino por la gravedad extrema de la amenaza que representaba para la supervivencia de Gran Bretaña, vistos su poderío y su agresividad. Tampoco su elección fue difícil: si pactaba con Alemania, esta le impondría prácticamente un vasallaje, y si elegía Estados Unidos, al menos podía esperar un trato de respeto e igualdad, a cambio solo de liquidar el imperio. Aunque resistir la embestida alemana tuvo mérito, lo que no hubo fue alternativa.

Saludos

[dzugavili]

Hola mark.
De acuerdo,de hecho,por interesante,o no,que sea lo que tratamos,nos estamos desviando del hilo del tema.
Como le dije a maxtor,es un placer debatir con alguien que razona sus posiciones,aunque éstas sean divergentes.
Saludos cordiales.

[fermat]

Yo no he usado ningún argumento del tipo “más eres tú”, como afirmas.

Tal vez, pero tu afirmación siguiente hace que lo parezca. Yo te hablo de lo injustificable del Pacto Nazi-Soviético y tu, en lugar de defenderlo por sí mismo. tratas de rebatirme hablando de que otros pactos y otras actitudes fueron, en tu opinión, más injustificables.

Más difícil de justificar, a mi juicio, me parece el Pacto de Munich de 1938, en el que no participó la URSS.

Y lo que no me parece justo, en este sentido, es criticar o reprobar el pacto de Stalin con Hitler y orillar o minimizar los pactos de las democracias liberales con Hitler.

No creo haber hecho eso en ningún momento.

El pacto posibilitó a Hitler guardar sus espaldas (con los soviéticos) mientras atacaba a Polonia, pero lo que pasó después, en cuanto a atrocidades y crímenes, estaba en la naturaleza de las políticas criminales de ambos regímenes, no en la naturaleza del pacto de no agresión. Que yo sepa en ese pacto no se habla de asesinar a miles de oficiales polacos en Katyn ni de asesinar a miles de polacos. Se habla, en su protocolo secreto, de invadir y repartir Polonia y otras esferas de influencia.

Efectivamente, pero los pactos de deben juzgar por las consecuencias que se derivan de ellos; no solo por su letra. Y las consecuencias son las que señalé. El pacto permitió que nazis y soviéticos exportasen sus políticas criminales a Polonia.

Siguiendo tu lógica, podría decir igualmente que los efectos del mirar hacia otro lado de los anglo-franceses y sus noes a los intentos de acercamiento soviético tuvieron como efecto el pacto de no agresión, la guerra y lo que vino con ella.

Evidentemente la política de "apeasement" que llevaron franceses e ingleses en los años 30, fue un desastre y acabó llevando a la guerra eso sin duda. Ahora bien el pacto nazi-soviético no se puede justificar en base a dicha política. Se puede explicar, pero justificar es otra cosa. Al fin y a la postre la URSS podía haber decidico quedarse "sola" frente a los nazis. Eso hicieron los anglofranceses en 1939, y más adelante en 1940 los británicos, se quedaron absolutamente solos,
¿Por qué la URSS no podía hacer lo mismo?

Por poner un ejemplo, en 1942 la Wehrmacht culminó de forma victoriosa la ofensiva Trappen-Jagd con la que se tomó la península de Kerch y posteriormente Sebastopol. En dicha ofensiva la Wehrmacht capturó más de 260.000 prisioneros y abundante material militar. Puede que tu a esa operación le llames escaramuza; pero, por ejemplo, von Manstein la llamó ofensiva. Me quedo con la opinión de von Manstein.

La ofensiva del 11º Ejército de Manstein estaba encuadrada dentro de una ofensiva mayor, pero incluso así, y para tu información, no culminó con éxito, cual hubiera sido conquistar el objetivo final de la misma: Sebastopol. Terminó casi como el rosario de la aurora:viewtopic.php?f=5&t=13574

He leido el enlace que me proporcionas y, sorprendentemente, su título es: Manstein y Sebastopol noviembre-diciembre de 1941. Digo sorprendente porque estabamos hablando de ofensivas alemanas en 1942 ¿lo recuerdas?. Así pues, el enlace que me das no me dice nada. Dices que Manstein no acabó tomando Sebastopol, pues para tu información te diré que estás en un error. Cito a Manstein en sus memorias:

"En total excedió el número de prisioneros por nosotros hechos en el recinto de la fortalezaa de 90.000, y las bajas del enemigo entre muertos y heridos multiplicaban este número. La cantidad de material apresado resultaba de momento incalculable... ¡Gran victoria la que suponía ver al fin rendida una fortaleza que ya la naturaleza parecía haber querido tornar invulnerable, quel el arte de la guerra había pertrechado de todos los medios de defensa y que un aguerrido ejército guardaba! Con ella, quedaba en nuestro poder toda Crimea y rechazados o aniquilados sus ejércitos [...]
De pronto sonó en la radio la marcha triunfal que precedía al parte extraordinario de la caída de Sebastopol [...]"

A lo mejor Manstein no te parece fiable, así que citaré a R. Evans en El Tercer Reich en guerra:

"La ciudad más importante de Crimea, Sebastopol, opuso una resistencia tenaz, pero sucumbió después de un asedio que se prolongó durante un mes, con 90.000 soldados del Ejército Rojo convertidos en prisioneros".

Pero que mejor cita que una tuya, estimado José Luis, en el post cuya lectura me recomiendas:

La escultura del enlace (el memorial de la plaza Nakhimov, Sebastopol, en honor a los defensores de Sebastopol de 1941-1942) representa a un valiente soldado soviético enfrentado a tres ataques enemigos simbolizados en tres bayonetas; rechaza los dos primeros (noviembre y diciembre de 1941) pero sucumbe al tercero (junio de 1942). Debajo del guerrero hay varias placas con los nombres de todas las unidades del ejército y la marina que defendieron la ciudad y su puerto.

Como puedes ver en la cita, tu mismo afirmabas que Sebastopol acabo cayendo en junio de 1942, que es del periodo que hablábamos.

¿Después de todo lo anterior, aún sigues afirmando que la Wehrmacht no conquistó Sebastopol en 1942?

Eso que dices sería correcto si la cifra de 38.500.000 correspondiese a septiembre de 1939, que no es el caso. Corresponde a la población real de la URSS en septiembre de 1941. Y sí, en efecto, entre esos 65 millones de “soviéticos” en territorio ocupado por los alemanes había un mogollón de personas entre esas edades, como los cientos de miles que usó la SS para sus “especiales tareas” y los cientos de miles que utilizó el Ostheer.

Sinceramente estoy un poco confundido con las cifras que has ido proporcionando sobre la población de la URSS. En tu post del 18 de enero decías:

La URSS movilizó para sus fuerzas armadas más de 30 millones de hombres (y mujeres) en edad de reclutamiento (normalmente entre los 18 y 40 años, pero que fue en su conjunto desde los 18 años a los cincuenta, al margen del contingente de los llamdos “huérfanos” cuya edad llegó a estar entre los 6 y 16 años

Un día más tarde, el 19 de enero escribiste:

La URSS movilizó más hombres y mujeres que toddas esas tres potencias juntas: 34.476.000.

En ninguno de esas citas mencionas que las cifras se refieran a un periodo u otro; se entiende por tanto que son cifras globales. Es decir el número de personas movilizadas durante los cuatro años de guerra.
Ahora dices, sin embargo, que la URSS tenía 38.500.000 personas entre 19 y 45 años, pero solo entre los 130 millones que no estaban en territorio ocupado por los nazis. Extrapolando, eso querría decir que si estimamos el número de personas en esa eddad en toda la URSS, ocupada y no ocupada, nos salen unos 56.000.000 de personas en esa edad. Eso no es "más de 30 millones de hombres (y mujeres) en edad de reclutamiento" como afirmabas en tu mensaje del día 18 de enero. Eso es casi el doble de lo que tu decías. ¿Podrías indicarnos las fuentes de donde has obtenido esas informaciones, y sobre todo podrías aclararnos cual era la base censal empleada?

Comprenderás que no estoy por la labor de extenderme en ellos. Sin embargo, te he citado la conclusión de Horst Boog, pero no me cuesta trabajo repetirla:The effects of the American 1943 bomber offensive remained modest and debatable, and the 8th Air Force had for the moment lost its superiority in the air over Germany by day.

Si. Ya ha quedado claro lo que piensa Horst Boog, pero ¿que piensas tu? ¿Que piensas tu a partir no de opiniones de otros, sino a partir de datos fríos y asépticos como los que yo te he dado?
¿Piensas que una reducción de casi un 50% en la producción de cazas es un efecto modesto y discutible?
¿Piensas que una reducción de un 65% en la producción de un componente vital, como son los rodamientos, es un efecto modesto y discutible?

De acuerdo que en 1944 los efectos fueron muchísimo más importantes, pero eso no significa que lo de 1943 fuese una broma.

[José Luis]

¡Hola a todos!

El compañero mark ha comentado más arriba que le parecía absurdo el comentario del compañero dzugavili sobre una supuesta intención o estrategia de los gobiernos de las potencias franco-británicas para provocar o favorecer una guerra entre Alemania y la Unión Soviética. Ciertamente, no hay base documental para tal teoría, lo que no quiere decir que ese resultado (una guerra nazi-soviética) no fuese bienvenida por algunos de los máximos dirigentes políticos franco-británicos. Por ejemplo, tenemos la sugerencia del entonces primer ministro Stanley Baldwin a una delegación parlamentaria en julio de 1936: “We all know the German desire, and he has come out with it in his book, to move east, and if he should move East [sic] I should not break my heart...If there is any fighting in Europe to be done, I should like to see the Bolshies and the Nazis doing it.” (1)

Sin embargo, pese a no haber una estrategia franco-británica en tal sentido, eso era precisamente lo que creía el gobierno soviético que buscaban las democracias liberales. Y esa sospecha no carecía de fundamento desde el punto de vista soviético, desde donde se pensaba que el gobierno británico, especialmente con Chamberlain, buscaba a través de su política de apaciguamiento en el Este desviar la agresión nazi hacia la URSS. Si británicos y franceses consintían, con su política de apaciguamiento, en ir cediendo finalmente a las reclamaciones nazis, llegaría un momento en que Hitler tendría lo que quería para lanzarse sobre el Este en busca del espacio vital anunciado en su Mein Kampf.

Desde luego, cuando Chamberlain, a espaldas y sin conocimiento de su jefe de Exteriores Eden, envió a Halifax en noviembre de 1937 de visita a Hitler, el lord británico dejó claro al dictador nazi que su gobierno no se opondría a las principales reclamaciones nazis (como Danzig, Austria y Checoslovaquia) siempre y cuando se consiguieran de modo pacífico y con el consentimiento de las partes implicadas. En el informe que registró, Halifax sugirió a Hitler: “I said that there were no doubt....questions arising out of the Versailles settlement which seemed to us capable of causing trouble if they were unwisely handled, e.g., Danzig, Austria, Checoslovaquia. On all these matters we were not necessarily concerned to stand for the status quo as today, but we were concerned to avoid such treatment of them as would be likely to cause trouble. If reasonable settlements could be reached with the free assent and goodwill of those primarily concerned we certainly had no desire to block.” (2).

El Pacto de Munich no hizo más que reforzar las sospechas soviéticas. Este acuerdo se suele criticar y condenar principalmente porque “vendió” a Checoslovaquia, pero se suele olvidar que tuvo, además, unas consecuencias cruciales para los países de Europa central y oriental, que vieron confirmados en el acuerdo de Munich los recelos que ya antes, desde la remilitarización alemana de la Renania, habían experimentado. Entonces, en mazro de 1936, elpresidente de Yugoslavia dijo al ministro francés: “Ahora estamos obligados a vérnoslas con el peligro alemán, que ustedes han permitido emerger y expandir”. Y el ministro griego en París dijo que un país con una política como la francesa en la crisis de Renania no podía pretender el nombre de una gran potencia. Y el ministro de exteriores rumano espetó al propio Léon Blum “Si el 7 de marzo ustedes no pudieron defenderse a sí mismos, ¿cómo nos defenderán contra el agresor?” (3). Ahora, en septiembre de 1938, el arreglo franco-británico de Munich con la Alemania de Hitler ponía de manifiesto lo atinado de esos antiguos recelos ante la frsutración checa y la humillación soviética.

En cambio, muchos tildan el pacto nazi-soviético de agosto de 1939 como el verdadero causante de la guerra, y a Stalin como su perverso instigador. Aquí, para evitar repetir lo que ya he expuesto en otros mensajes, voy a traducir parte de lo que al respecto comenta Geoffrey Roberts:

[A menudo Stalin ha sido acusado de ser responsable de desencadenar el estallido de la IIGM al firmar un pacto con Hitler que dio al dictador nazi la confianza para atacar Polonia y arriesgar una guerra con Gran Bretaña y Francia. Pero este no fue el análisis de la situación de Stalin. Él estaba convencido de que la guerra era inevitable y que el asunto no era cómo impedir la agresión de Hitler, sino si luchar al lado de Polonia, Gran Bretaña y Francia o permanecer neutral. Stalin era escéptico sobre las intenciones británicas y francesas. Dudaba de que las dos potencias fueran serias con respecto al deseo de una triple alianza y sospechaba que su objetivo era entrampar a la Unión Soviética para combatir una guerra sola contra Alemania. Más tarde dijo a Churchill que él “tenía la impresión de que las conversaciones no eran sinceras y sólo tenían el propósito de intimidar a Hitler, con quien las potencias occidentales llegarían más tarde a un acuerdo”. Stalin dijo lo mismo a sus confidentes más próximos. “Preferíamos acuerdos con los llamados países democráticos y por tanto conducimos negociaciones”, dijo al líder del Comintern, Georgi Dimitrov, el 7 de septiembre de 1939. “Pero los ingleses y los franceses nos querían como peones y sin coste alguno”.

(…) Algunos historiadores también citan un discurso que Stalin supuestamente hizo al Politburó el 19 de agosto de 1939 en el que revisaba las expectativas para la “sovietización” de Europa como resultado de una guerra que él intentó provocar y luego prolongar mediante la firma del pacto nazi-soviético. Pero esta conclusión es falsa porque el supuesto discurso es una falsificación que hizo su aparición por vez primera en la prensa francesa en noviembre de 1939 como una pieza de propaganda diseñada para desacreditar a Stalin y sembrar la discordia en las relaciones soviético-alemanas.] (4).

Al final todos se equivocaron, menos Hitler. Los británicos y franceses porque creyeron durante mucho tiempo que podían llegar a un entendimiento con Hitler mediante acuerdos consensuados y que Hitler haría honor a esos acuerdos. Y si salieron de este error tras la violación nazi del Pacto de Munich en marzo de 1939, todavía lo siguieron intentando (un acuerdo) con Hitler incluso con la invasión alemana de Polonia ya en marcha. Y los soviéticos porque, tras ser rechazadas sus propuestas para un frente anti-nazi durante varios años, creyeron que tratando con Hitler evitarían verse involucrados en una guerra prolongada y tendrían el respiro necesario para completar los preparativos de su rearme y expansión militar, mientras las potencias capitalistas se desangraban.

La partición secreta de Polonia en el pacto de no agresión nazi-soviético y su planeada invasión no era, en principio, nada inédito en la historia reciente de la diplomacia europea. Planificadas o no en protocolos secretos, ya se habían llevado a cabo invasiones de países a cargo de algunos de los países revisionistas, como Italia y Alemania, y la misma Polonia se había aprovechado de la desmembración nazi de Checoslovaquia. Y hasta el propio Churchill dio la bienvenida a la invasión soviética de Polonia cuando declaró en emisión radiada el 1 de octubre de 1940: "We could have wished that the Russian armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland instead of as invaders. But that the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace." (5).

(1) Hugh Ragsdale, The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II (Cambridge University Press, 2004), p. 4
(2) Ibid., 3-4.
(3) Ibid., 15-16.
(4) Geoffrey Roberts, "Stalin and the Outbreak of the Second World War", en Frank McDonough (Ed.), The Origins of the Second World War: An International Perspective (Continuum International Publishing Group, 2011), pp. 425-426
(5) Ibid., p. 424.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

¡Hola a todos!

Yo no he usado ningún argumento del tipo “más eres tú”, como afirmas.

Tal vez, pero tu afirmación siguiente hace que lo parezca. Yo te hablo de lo injustificable del Pacto Nazi-Soviético y tu, en lugar de defenderlo por sí mismo. tratas de rebatirme hablando de que otros pactos y otras actitudes fueron, en tu opinión, más injustificables.

Yo no introduje el pacto nazi-soviético en este hilo y ni siquiera las condiciones para optar a ser el mayor enemigo nazi. Y por supuesto que sí, me parece mucho más justificable (desde la posición soviética) el pacto de no agresión que los acuerdos previos de las potencias occidentales con Hitler (desde la posición franco-británica).

Efectivamente, pero los pactos de deben juzgar por las consecuencias que se derivan de ellos; no solo por su letra. Y las consecuencias son las que señalé. El pacto permitió que nazis y soviéticos exportasen sus políticas criminales a Polonia.

Fermat, con todos mis respetos, ni pretendo ni quiero debatir contigo hasta el infinito. Para ti las consecuencias del pacto nazi-soviético de 1939 permitieron a nazis y soviéticos “exportar sus políticas criminales a Polonia”. Para mí, los pactos o acuerdos de las potencias occidentales con Hitler en los años previos permitieron, entre otras cosas, la puesta en práctica de la política criminal nazi en los países que se anexionó o invadió.

Al fin y a la postre la URSS podía haber decidico quedarse "sola" frente a los nazis. Eso hicieron los anglofranceses en 1939, y más adelante en 1940 los británicos, se quedaron absolutamente solos,
¿Por qué la URSS no podía hacer lo mismo?

Los franco-británicos se quedaron solos frente a Alemania en 1939-40 porque previamente rechazaron las propuestas soviéticas para que eso no ocurriera. Tú preguntas por qué la URSS no podía hacer lo mismo que británicos y franceses. Y yo te respondo, ¿por qué habría de hacerlo? ¿Por qué Stalin se iba a arriesgar a quedar solo, dada su desconfianza en los franco-británicos (recíproca por cierto), en una guerra con Alemania si podía evitarlo?

He leido el enlace que me proporcionas y, sorprendentemente, su título es: Manstein y Sebastopol noviembre-diciembre de 1941. Digo sorprendente porque estabamos hablando de ofensivas alemanas en 1942 ¿lo recuerdas?.

Es evidente que no hice esos comentarios pensando en la ofensiva de 1942, sino en la de 1941. Te has extendido demasiado para subrayar un error mío manifiesto sobre las fechas, lo que me induce a pensar que tu debate conmigo va más allá de lo que yo imagino. No tengo ningún interés en subrayar tus errores (en este mismo hilo) extendiéndome sobre los mismos, pues no estoy aquí para batallar con nadie ni para intentar dejar en evidencia a nadie. Participio en los debates con la intención de sacar algo provechoso y aportar información al mismo en la medida de mis conocimientos.

Llevo muchos años leyendo sobre la IIGM y no vas a ser tú quién me descubra que Manstein conquistó Sebastopol en 1942. Lo tenías muy fácil, y perdiendo mucho menos tiempo, indicándome mi error y señalando que te referías a 1942. Pero bueno, ahí queda eso.

Con respecto a esa ofensiva, efectivamente concluyó con éxito en junio de 1942, pero su objetivo final ya se había señalado mucho antes en la ofensiva del 11º Ejército (como parte de la ofensiva del GES) de otoño de 1941, que acabó sin éxito. Si tú contemplas las ofensivas alemanas de 1942 (como las de 1941) como operaciones aisladas, entonces es evidente que los alemanes condujeron un montó de ofensivas exitosas (o victoriosas para utilizar tu término) en 1941 y 1942. Pero yo contemplo esas ofensivas como operaciones que formaban parte indisoluble de unas ofensivas mayores con unos objetivos estratégicos más o menos bien definidos en las directivas del Führer. Ni en Barbarroja (1941), ni en Azul (1942) -las dos grandes ofensivas que el Ostheer llevó a cabo en la URSS- se consiguieron los objetivos estratégicos finales, ni siquiera los operacionales. Y yo entendí en esta perspectiva lo que tú habías escrito: “Todavía en 1942 la Wehrmacht fue capaz de lanzar ofensivas en territorio ruso y culminarlas de forma victoriosa”. Y de ahí mi respuesta de: “El Ostheer no culminó de forma victoriosa ninguna ofensiva en 1942 (no culminó victoriosamente ninguna ofensiva en el Frente Oriental), salvo contadas contraofensivas. Tampoco los soviéticos, para ser justos, hasta después del verano de 1943. Que las ofensivas, de unos y otros, contemplaran con éxito algunas de sus fases no significa que culminaran con victoria o de forma victoriosa”. Si no lo viera desde esta perspectiva no sólo estaría negando la conquista de Sebastopol en 1942, sino un montón de operaciones ofensivas exitosas que llvaron a cabo formaciones del Ostheer en 1942 (y en su guerra en el Frente oriental).

En ninguno de esas citas mencionas que las cifras se refieran a un periodo u otro; se entiende por tanto que son cifras globales. Es decir el número de personas movilizadas durante los cuatro años de guerra.

Ahora dices, sin embargo, que la URSS tenía 38.500.000 personas entre 19 y 45 años, pero solo entre los 130 millones que no estaban en territorio ocupado por los nazis. Extrapolando, eso querría decir que si estimamos el número de personas en esa eddad en toda la URSS, ocupada y no ocupada, nos salen unos 56.000.000 de personas en esa edad. Eso no es "más de 30 millones de hombres (y mujeres) en edad de reclutamiento" como afirmabas en tu mensaje del día 18 de enero. Eso es casi el doble de lo que tu decías. ¿Podrías indicarnos las fuentes de donde has obtenido esas informaciones, y sobre todo podrías aclararnos cual era la base censal empleada?

Esa cifra concreta de movilización (34.476.000) es la que informa Krivosheyev para el Ejército Rojo y la Marina (no recuerdo con exactitud ahora mismo, pero creo que no se incluyen otras organizaciones como las formaciones del NKVD y las milicias nacionales). La cifra de 38 millones y medio corresponde a las personas en edades comprendidas entre los 19 y 45 años en septiembre de 1941.

Pero lo que importa finalmente es la cifra de movilizados, porque no todas las personas en edad de servir en armas fueron movilizadas (al igual que sucedió en Alemania y en cualquier otro país) cuando, por su profesión, eran necesarias en otros sectores económicos, industriales o agrícolas. Por otra parte, la cifra de individuos en edad militar fue aumentando entre 1942-1945, cuando las quintas de 1923-1926 cumplieron los 19 años. Eso supuso un caudal de unos tres millones por año, aunque no todos fueron movilizados. Y también fueron incorporados al Ejército Rojo, aunque no en esas cantidades, los individuos de los territorios que fueron reconquistando a los alemanes.

De todas formas, no tengo más interés en seguir esta deriva. Sólo he de decir que la misma comenzó cuando, ante el número de muertos alemanes que yo había dado, tú escribiste: “Das las cifras de muertos en los distintos frentes. Pero la cuestión es ¿era ese número de bajas decisivo? Según tus propias cifras Alemania perdió casi 3 millones de soldados en el Este. Eso para una población de unos 70 millones de habitantes supone un 4% de bajas. La URSS perdió 10 millones sobre una población aproximada de 190 millones; lo cual supone un 5% de bajas. Es decir la URSS tuvo más bajas no solo en términos absolutos sino también proporcionalmente. No parece por tanto que el número de bajas de los alemanes fuera insoportable”.

He intentado explicar por qué estoy en desacuerdo. Huelga seguir rizando el rizo. Hay mucha literatura al respecto (y alguna ya la he citado); a ella te remito.

Si. Ya ha quedado claro lo que piensa Horst Boog, pero ¿que piensas tu?

Lo que yo pienso ya lo he expresado anteriormente. He significado que la campaña de bombardeo aliado de 1943 no influyó de ninguna forma decisiva en las ofensivas soviéticas de la segunda mitad de 1943 y en la espantada del Ostheer. Y tampoco fue decisiva para el esfuerzo de guerra alemán.

De acuerdo que en 1944 los efectos fueron muchísimo más importantes, pero eso no significa que lo de 1943 fuese una broma.

Yo no recuerdo haber dicho que fuera una broma. Dije que fue poco importante en comparación con la de 1944.

Saludos cordiales
JL