¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Jue Ene 19, 2012 11:33 am

¡Hola a todos!

cv-6 escribió:Yo a esta comparación le veo un pequeño inconveniente. Si no me equivoco, los alemanes estaban mucho menos dispuestos a rendirse en el frente ruso, por lo que tropas que en el frente occidental se habrían rendido al saberse derrotadas, en el frente ruso combatían hasta el fin, o al menos tardaban mucho más tiempo en rendirse (y sufrían muchos más muertos, logicamente). Por ejemplo, creo que el eje perdió una cantidad más o menos similar de hombres en Túnez y en Stalingrado (unos 300000 hombres), pero en Stalingrado el número de muertos fue superior (Si contamos los muertos en cautiverio, creo que el total de muertos supera el 90%). Por tanto, si sólo comparamos el número de muertos, la contribución de la URSS parece mucho mayor (comparada con la del resto de aliados) de lo que fue realmente.


Cualquier parámetro que quieras utilizar (muertos en acción, muertos, heridos en acción, heridos, enfermos, desaparecidos, prisioneros de guerra durante la guerra, etc.) arrojará un resultado absolutamente superior en el Este que en el Oeste. Es cierto que la guerra en el Frente Oriental fue mucho más salvaje y criminal -sin comparación posible- que en el Oeste y que sus combatientes no se rendían fácilmente; pero esto no quiere decir que no se rindieran (y si no que se lo pregunten a los 90.000 hombres del Sexto Ejército que se rindieron en Stalingrado, o a los 57.000 hombres del Cuarto Ejército alemán que el 17 de julio de 1944 marchaban por las calles de Moscú, por citar sólo dos buenos ejemplos).

Lo que dices de que el Eje perdió una cantidad similar de hombres en Stalingrado y Túnez es un poco exagerado. En la campaña de Stalingrado (desde la ofensiva alemana de agosto de 1942 hasta la rendición en febrero de 1943) murieron del Eje más de 300.000 hombres (tómese con reserva esta cifra, pues hablo de memoria), y estimo a la baja, y se rindieron alrededor de los 90.000. Durante toda la guerra en África del Norte, los alemanes (ya no el Eje) sufrieron 5.200 muertos y 14.000 prisioneros, y a estos últimos hay que sumar los 130.000 alemanes que cayeron prisioneros en Tunicia (donde también fueron hechos prisioneros 120.000 italianos). Y ahora piensa, estimado cv-6, que estamos hablando de todo un teatro de guerra (el africano) en comparación con un solo sector (Stalingrado) de un frente (meridional) de todo un teatro (ruso). Tunicia representó el final de la guerra en un teatro de la guerra; Stalingrado no puso punto final a la guerra en el Este.

En todo el teatro de África del Norte desde la entrada del DAK en febrero de 1941 hasta la capitulación de mayo de 1943 en Tunicia pongamos que el Eje haya tenido unas 350.000 bajas entre muertos, heridos, desaparecidos y prisioneros de guerra. En el Frente Oriental, desde junio de 1941 hasta agosto de 1943, un periodo de tiempo similar al anterior, sólo los alemanes (sin contar sus aliados) sufrieron 559.260 muertos en acción, 2.037.941 heridos y 356.939 desaparecidos, y en esta relación* no se incluyen los prisioneros de guerra. Sólo en desaparecidos hay más hombres que en el total de bajas de África del Norte.

Ahora que están de moda en español las obras de Max Haxtings, copio una frase de su libro Armageddon. The Battle for Germany 1944-1945 (New York: Knopf, 2004) que ilustra muy bien lo que vengo diciendo del Frente Oriental/frentes Oeste:

To grasp the nature of the war against Germany, a crude rule of thumb is useful. Every mile of front on which the Americans and British fought, every German soldier deployed in the west, was multiplied three- or four-fold in the east. The disparity in casualties both suffered and inflicted during the last year of the war, when the Western allies were fighting in north-west Europe, was even greater. Eisenhower’s armies suffered some 700,000 casualties—killed, wounded and taken prisoner between D-Day and the end; the Russians suffered well over two million during the same period. Between June 1941 and December 1944, Germany lost 2.4 million battlefield dead on the Eastern Front, against 202,000 men killed fighting the Americans and British in North Africa, Italy and north-west Europe together. The conflict between the Red Army and the Wehrmacht dwarfed the western campaign in scale, intensity and savagery.

*Der Heeresarzt b. Oberkommando des Heeres, Generalquartiermeister, Nr. I/5846/43 g.Kdos, 4. Sept. 1943.
**Der Heeresarzt im OKH Gen.St.d.H/Gen.Qu. Az 1335 (IIb) Nr. I./01867/44 g.Kdos, 6 März 1944, BA-MA RW 6/v. 555
Ambos documentos se citan en una crítica al Deutsche Militärische Verluste de Rüdiger Overmans cuya autoría no viene especificada en el documento pdf.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor dzugavili » Jue Ene 19, 2012 11:42 am

Hola.
Parece ser que los "detractores" de la URSS utilizan las cifras dándoles la vuelta a su conveniencia,cuando éstas,inequívocamente,hablan por sí solas,los recursos que Alemania destinaba a la guerra contra la URSS eran muy superiores a los que le absorbían todos los otros frentes.
cv-6 dice;"el Eje perdió una cantidad similar de hombres en Túnez y Stalingrado(300.000.)".
El Eje perdió en la batalla de Stalingrado(pues intervinieron muchas más unidades que las del desdichado 6º Ejército)alrededor de un millón de hombres,contando alemanes,italianos,rumanos y húngaros,muertos,heridos,prisioneros y desaparecidos.
Fermat habla del "avance lento del Ejército Rojo desde Varsovia,en comparación a la "rápidez"anglo-americana.
¿Sí?¿Cuantas divisiones se oponían al avance aliado en Francia?
En los días posteriores al día D el Heer disponía en Francia de 60 divisiones(58 operativas).
¿Cuantas se oponían por esas mismas fechas al Ejército Rojo? ¿160? ¿190 contando aliados?
Según ese baremo quien más contribuyó a la caída de japón fué la URSS,con su rapídisima ofensiva final sobre Manchuria,mientras la pobre flota usa llevaba años para avanzar por unas pocas islas...
También habla Fermat de la importancia de los bombarderos estratégicos angloamericanos sobre la capacidad industrial alemana.
Indudablemente fueron muy importantes,mantenían en un hilo la capacidad del reich de aprovisionar a sus ejércitos,al tiempo que le hacían destinar la flor y nata de sus fuerzas de caza,y otros recursos importantes,en oposición a ello...
Pero os recuerdo que,Speer y todo lo demás por medio,la capacidad productiva de armas de todos los tipos,incluyendo aviones y carros de combate,no paró de subir año tras año en Alemania,a pesar de esos bombardeos.O sea que no lograron colapsar la industria alemana.Eso sí,tuvieron bastante éxito en su logro de disminuir las reservas de combustible,lo cual inmovilizó no pocas veces a las fuerza móviles de la Wermacht,pero tampoco es tan dificilísimo,en una potencia que únicamente tenía una zona petrolífera importante a su disposición,la de Ploesti.
Y así todo lo demás...Negar que la URSS fué el factor primordial en la derrota del Tercer Reich,por tanto su mayor enemigo "colectivo",como persona ya he dicho que fué Churchill,es negar la evidencia irrefutable.
Saludos.

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cv-6
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor cv-6 » Jue Ene 19, 2012 2:25 pm

dzugavili escribió:Hola.
Parece ser que los "detractores" de la URSS utilizan las cifras dándoles la vuelta a su conveniencia,cuando éstas,inequívocamente,hablan por sí solas,los recursos que Alemania destinaba a la guerra contra la URSS eran muy superiores a los que le absorbían todos los otros frentes.
cv-6 dice;"el Eje perdió una cantidad similar de hombres en Túnez y Stalingrado(300.000.)".
El Eje perdió en la batalla de Stalingrado(pues intervinieron muchas más unidades que las del desdichado 6º Ejército)alrededor de un millón de hombres,contando alemanes,italianos,rumanos y húngaros,muertos,heridos,prisioneros y desaparecidos.

Vale, tal vez no me haya explicado bien.
1º) En ningún momento he negado que la URSS fuera el principal responsable de la derrota nazi.
2º) Yo me refería sólo al 6º ejército, precisamente para poder comparar 2 situaciones en que las fuerzas del eje implicadas (las cercadas en Stalingrado y en Túnez) eran más o menos similares (aunque parece que al final no eran tan similares como yo creía). Pero supongamos por un momento que la cosa hubiera sido al revés, 250000 hombres atrapados en Stalingrado y 300000 en Túnez. Creo que todos estaremos de acuerdo en que el número de muertos alemanes seguiría siendo mayor en Stalingrado. Lo que quiero decir es que, dado que los alemanes estaban más dispuestos a rendirse en el Oeste que en el Este, si contamos sólo los muertos, la contribución soviética a la victoria final, comparada con la del resto de aliados, parece mayor de lo que fue (o quizá sería más correcto decir que es la contribución de los occidentales la que parece menor de lo que fue en realidad). En fin, espero que ahora se me entienda mejor :wink:
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dzugavili
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor dzugavili » Jue Ene 19, 2012 3:39 pm

Hola cv-6.
Ahora te has explicado bien,por mi parte yo también valoro en mucho la contribución de los angloamericanos.Los usa llevaron casi en solitario las operaciones contra Japón,armando al mismo tiempo poderosos contingentes en Europa y nutriendo con su casi ilimitada capacidad industrial a sus aliados rusos,ingleses,franceses etc.con todo tipo de pertrechos.Y la decisión británica en verano de 1940 fué total y absolutamente decisiva.
Pero es que tal y como habías enunciado lo de Túnez y Stalingrado...De todas maneras;muertos,prisioneros,desaparecidos,heridos(no recuperables),es lo mismo,la cuestión es privar de medios(en este caso humanos)al enemigo.En efecto,hay que contar todas las bajas.
Saludos.

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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor maxtor » Jue Ene 19, 2012 4:57 pm

Saludos cordiales.

Coincido con Fermat en que siguiendo su planeamiento inicial el personaje histórico que más se acomoda a sus premisas planteadas es Winston Churchill.

Pero si tuviera que elegir al mayor enemigo del nazismo me decantaría finalmente por los EEUU pese a reconocer que la URSS soportó la mayor cantidad de bajas y una guerra de exterminio total con una crudeza que no se había visto anteriormente, pero también es cierto que en el Pacífico los norteamericanos y japoneses se enfrentaron con una dureza tremenda en muchas ocasiones.

A diferencia de otros conflictos bélicos los beligerantes en la segunda guerra mundial partían de unas condiciones de inicio que la hicieron única, que fue la capacidad de que los recursos económicos de las diferentes naciones se convirtieran en capacidad militar. Creo que el factor geoeconómico fue el que finalmente determinó la contienda más que otra circunstancia; Alemania no pudo evitar que el hemisferio occidental y el África subsahariana fueron un campo de recursos a disposición de los aliados.

La enorme productividad agrícola e industrial de los EEUU permaneció fuera del alcance del eje y permitió finalmente ganar la guerra. Ningún recurso natural fue tan necesario como el petróleo, los aliados ganaron la guerra porque tenían combustibles fósiles y porque impidieron que las potencias del Eje convirtieran los de los países ocupados en recursos para ganar la guerra, de ahí la importancia de los bombardeos estratégicos aliados sobre Alemania y otros países. Los EEUU producían dos tercios del petróleo mundial cuando fueron atacados en Pearl Harbor y lo que es más importante lo extraía y suministraba a un precio de 1.15 dolares el barril con lo que frenaba bastante su competencia, la URSS producía un 10 % del petróleo mundial y lo usaba para sus propias necesidades.

Asimismo los aliados controlaban alrededor de dos tercios de las existencias mundiales de carbón. Alemania necesitaba comprar petróleo extranjero y cuando empezó la guerra hicieron uso o se apropiaron de los yacimientos petrolíferos de Rumania y Rusia, y por parte de Japón de las Indias Orientales Holandesas, los ataques aéreos aliados y las campañas navales de inhabilitación a cargo de flotas de superficies y de submarinos hicieron que las importaciones de Alemania se redujeran hasta tal punto que en 1944 la escasez de gasolina inmovilizó buena parte de su base industrial y causó graves daños a las fuerzas armadas del Eje.

Como señaló Napoleón los ejércitos marchan al son de sus estómagos y las naciones en guerra no son diferentes. Los agricultores norteamericanos hicieron su aportación a la victoria alimentando no sólo a sus compatriotas civiles y militares, sino a todos sus aliados excepto China. La política nazi en los países ocupados era asegurarse de enviar alimentos a Alemania, cosa que hicieron con regularidad hasta que en 1944 las pérdidas de territorio en Rusia y los efectos de los bombardeos aliados empezaron a trastornar el sistema de distribución de alimentos, Hitler desde el inicio de la guerra concibió que el resto de Europa alimentaría al pueblo alemán, así sólo Francia perdió medio millón de caballos de tiro y 400.000 trabajadores agrícolas en beneficio del Tercer Reich.

La actitud aliada fue completamente diferente y sobre todo los EEUU al entrar en el continente y liberar a Francia y Bélgica, y con Italia y el norte de África se encontró con el problema de que había que mantener a una población famélica y hambrienta. Churchill y Eisenhower comprendieron que los europeos esperaban que los alimentaran a la par que los libraban del yugo nazi y les proporcionaron cobertura médica y medicamentos que fue clave para evitar epidemias masivas incluso antes de acabar la guerra.

Las operaciones en Francia y Bélgica en 1944 sirvieron no sólo para que avanzasen los planes aliados para envolver partes del ejército alemán sino también para liberar puertos y dar comienzo a la afluencia de ayuda norteamericana, el valor de lo aportado se calcula en mil millones de dólares desde el día D hasta la capitulación de Alemania.

Creo que esto es un aspecto importante a destacar, a parte de los factores militares, ya que ninguna preocupación similar tuvo el Ejército Rojo en su avance por el centro de Europa del Este. Los soviéticos no vieron ninguna razón para ahorrar el hambre o la muerte violenta a los civiles polacos, alemanes. En dos años de guerra de 1941 – 1943, los rusos habían perdido la mitad de su producción de grano y su ganado, no recuperaron sus niveles de producción agrícola antes de la guerra hasta el decenio de 1950, dos millones de trabajadores fueron llamados a filas o murieron en manos de los alemanes durante el citado periodo de dos años.

Stalin fue en buena parte responsable de muchas de esas muertes con su política errónea de tierra quemada en vez de trasladar los alimentos al este, política que tuvo poca importancia en la Wehrmacht en 1941 ya que en lugar de frenar el avance alemán mató de hambre a los rusos. En un periodo en que la URSS perdió una tercera parte de su gente a causa de la muerte y la ocupación, sus recursos alimentarios descendieron en un 60 %. Cuando en 1942 los norteamericanos abrieron rutas marítimas y terrestres para que la ayuda del programa de Préstamo y Arriendo llegara a Rusia se encontraron con que lo que pedían los rusos no era armas, sino alimentos y transportes (camiones y locomotoras), los soviéticos recibieron alrededor de un tercio de las existencias agrícolas por valor de 5000 millones de dólares que Estados Unidos envió al extranjero.

El penoso estado del sistema de transportes ruso hizo que la ayuda de los aliados fuese decisiva, por medio del Programa de Préstamo y Arriendo los aliados enviaron a Rusia 2000 locomotoras y 11000 vagones de ferrocarril, además el ER recibió 450.000 camiones y otros vehículos que usaron para salvar la distancia entre las terminales ferroviarias y las tropas en combate. Cuando el ER pasó a la ofensiva tuvo que recorrer las mismas grandes distancias que habían desconcertado a la Wehrmacht un año antes, los trenes y camiones se convirtieron en un elemento clave para dichos avances, y dicha ayuda ayudó a la URSS de forma inestimable.

La superioridad logística fue crucial para la victoria de los aliados y el papel de los EEUU como “arsenal de la democracia” tuvo una importancia decisiva. No sólo soportó la mayor parte de la carga de la campaña naval del Pacífico, así como una carga cada vez mayor en la lucha en Europa a medida que la guerra fue avanzando sino que su Programa de Préstamo y Arriendo fue esencial para las operaciones militares de sus aliados y para el funcionamiento de sus economías de guerra.

Cruzaron el Atlántico ingentes cantidades de material bélico, cuyo valor se calcula entre 42.000 y 50.000 millones de dólares, un tercio de los cuales fue para la URSS. El material destinado a dicho país seguía la ruta vía Persia y desde Scapa Flor hasta Arcángel y Murmansk. La ruta aérea era casi tan peligrosa como los convoyes marítimos. El 74 % del material aeronáutico del préstamo y arriendo se envió por aire desde las fábricas norteamericanas a través de Canadá a Alaska, donde pilotos soviéticos se encargaban del peligroso vuelo a través de la tundra siberiana.

La Unión Soviética siempre ha menospreciado y minusvalorado la ayuda norteamericana vía sistema de préstamo y arriendo afirmando que equivalía al 4 % de la producción militar soviética, una generación de historiadores post-ideológicos rusos ha empezado a reconocer la importancia de dicha ayuda y su vital aportación al esfuerzo de la guerra. Sin las entregas norteamericanas de combustible aéreo de elevado octanaje, por un total de 1.5 veces la producción soviética, los rusos no podrían haber sostenido una guerra aérea significativa, eso sin reseñar que a finales de 1943, aproximadamente el 80 % de la Luftwaffe estaba concentrada en la lucha contra los bombardeos estratégicos que ingleses y norteamericanos vertían sobre Alemania, y destinando enormes cantidades de piezas de artillería de acción doble retiradas del frente oriental para defender sus ciudades alemanas. Es cierto que el argumento funciona a la inversa ya que en el invierno de 1941, los acontecimientos de Rusia impidieron que Alemania aumentase al máximo el número de aviones desplegados en Sicilia para proteger las líneas de suministros al norte de África pues tuvo que trasladar a los Balcanes a casi todos los aviones estacionados en Sicilia para sustituir a los enviados a Rusia para la ofensiva del verano de 1942. Cuando los Aliados invadieron el norte de África en noviembre de 1942 los alemanes tuvieron que contenerlos desviando tropas y aviones que podrían haber auxiliado a los atrapados en Stalingrado.

Son múltiples interconexiones en las acciones de unos y otros y no deben perderse de vista al aclamar el entusiasmo bélico de Rusia, que fue sin duda extraordinario y digno de elogio patriótico.

Los soviéticos no querían armas pero sí vehículos que los moviera, no podría haber habido tanta aviación soviética ni locomotoras – aparte de las entregadas directamente – tender T-34 sin las 328.100 toneladas de aluminio entregadas por los Aliados occidentales, de lo contrario, se hace difícil explicar que disponiendo de la mitad de aluminio de los alemanes los rusos consiguieran fabricar un 150 % más de aviones que los alemanes, a menos que falten datos, o fue mérito de los bombardeos estratégicos o fue mérito del préstamo y arriendo. Pero aparte de la montaña de latas de carne y botas de cuero que alimentaron y vistieron a las tropas del frente, la mayor aportación norteamericana a que la URSS pudiera resistir y ganar su batalla fue el dotar al ER de movilidad operativa, su movilidad operativa en la última etapa de la guerra sería inconcebible sin los más de 400.000 vehículos estadounidenses para sustituir el agotado parque de vehículos de Rusia, sin mencionar los raíles y los andenes de estación, casi dos mil locomotoras y unos 11.000 vagones de carga.

Sin el sistema de Préstamo y Arriendo la economía interna de Rusia habría consistido en centros de actividad desconectados, y el ER habría tenido que desplazarse a pie, y no habría tenido aviación ni tanques comunicados por radio ( sistema de radios que fue aportado por los EEUU).

Sin el sistema de Préstamo y Arriendo la base económica de la URSS mermada después de la invasión no habría podido concentrarse en la producción de armamento en vez de bienes de consumo, alimentos y máquinas herramienta y el sufrimiento de la población soviética hubiera sido mucho peor del que fue ya de por sí horrible, esto es, el préstamo norteamericano salvó a decenas de miles de vidas de morir de hambre en la URSS.

¿Qué importancia tuvo la ayuda norteamericana tanto a GB como a la URSS para terminar de ganar la segunda guerra mundial?, es una pregunta que ha hecho correr ríos de tinta y la respuesta en uno u otro sentido ha venido condicionado por el periodo de guerra fría que llegó tras la guerra, pero creo que con los datos en la mano la respuesta no puede ser más que fue una aportación decisiva.

La URSS demostró una extraordinaria capacidad de fabricar armas y municiones de una economía y una fuerza laboral menguada y es una de las explicaciones de su victoria pero esos esfuerzos de transformar el territorio no invadido por los nazis en una sola economía de guerra integrada hubiera chocado con obstáculos enormes sino insalvables sin la ayuda extranjera, principalmente norteamericana.

El programa de Préstamo y Arriendo permitió a la URSS dedicarse a lo que mejor sabía que era construir armas a gran escala, ya hemos comentado datos sobre la ayuda y para no redundar más en el asunto sí señalar otros datos que reafirman la tesis favorable a la importancia de dicha ayuda extranjera, así la URSS recibió el 43 % de los neumáticos que llegaron desde los EEUU, al igual que el 56 % de los raíles para la red ferroviaria, 1900 locomotoras mientras que la URSS sólo produjo 92 durante la guerra. Sin dicha ayuda el colapso bélico y de la economía hubiera puesto en peligro toda la guerra o cuanto menos hubiera ocasionado cientos de miles más de bajas a las ya de por sí castigadas tropas soviéticas.

Los EEUU proporcionaron el 58 % del combustible de alto octanaje que necesitaba la aviación soviética y aproximadamente un tercio de los explosivos, cuatro quintas partes de todo el cobre y 328.000 toneladas de aluminio, recibió la URSS conservas suficientes para que todos sus soldados del frente hicieran una comida diaria. Los soviéticos se concentraron únicamente en luchar con un coste que en el primer año de guerra la URSS perdió más de cinco millones de soldados, incluido el núcleo del ejército regular, las pérdidas fueron tremendas durante toda la guerra aunque fueron disminuyendo en paralelo al aumento de pericia del ER para luchar. El total de pérdidas soviéticas militares fue de 11.444.100 hombres, de los cuales 8.668.400 fueron bajas mortales. Otros 18 millones fueron bajas médicas de un tipo u otro, por heridas sufridas en el campo de batalla, enfermedades, congelación o transtornos psiquiátricos: un increíble 84 % de todos los hombres movilizados. ( Fuente: Krivosheev, “Soviet Casualties”, pp. 85 – 91 ).

Creo que pocos países en el mundo podrían soportar dichas bajas y continuar adelante, el esfuerzo titánico del pueblo ruso no deja de sorprenderme, con la excepción a lo mejor de China, creo que cualquier otro país se hubiera colapsado.

El total de pérdidas alemanas en el este fue alrededor de 3.6 millones de muertos o prisioneros, gran parte de ellos en los dos últimos años de la guerra – ( Fuente: Sokolov, “The Cost of War, “, pp. 175, 176 y 187).
Las enormes pérdidas soviéticas fueron en buen número innecesarias y debido a deficientes tácticas de combate y combinando una indiferencia a menudo insensata de las pérdidas, las divisiones soviéticas se formaban y volvían a formar con un número cada vez menor de soldados lo cual explica su proliferación durante la guerra, los relatos de supervivientes soviéticos de las batallas indican que a pesar de todo, continuaban luchando incluso cuando quedaban reducidos a un pequeño resto de toda una unidad militar.

Lo que cambió el equilibrio entre la capacidad combativa de los dos adversarios fue un incremento muy marcado del número de armas para el frente de batalla en el bando soviético y grandes mejoras en la organización y la explotación de esas armas, las fábricas soviéticas produjeron centenares de miles de piezas de artillería en mucho mayor número que las fábricas alemanas, el equilibrio en la producción de carros de combate también era notablemente favorable a los soviéticos en 1942 – 43. La movilidad del ER era superior a la alemana con centenares de miles de camiones y jeeps de construcción soviética y norteamericana.

El ER ganó finalmente la guerra porque su modernización y mecanización fue incrementándose mientras en el bando alemán disminuía el nivel de aprovisionamiento, las enormes distancias, el terreno difícil y el abastecimiento de combustible contribuyeron a los problemas de los alemanes y ampliaron el abismo que ya existía entre el capital militar de ambos bandos, aunque las armas alemanas eran en general, de mejor calidad y mejor utilizadas, cañón por cañón o tanque por tanque que las soviéticas. No fueron las masas soviéticas quienes derrotaron a las fuerzas del Eje sino un número cada vez mayor de armas para la guerra moderna.

En opinión del historiador Richard Overy en su libro Dictadores, ni siquiera dicha circunstancia hubiera hecho ganar la guerra a la URSS sin un cambio drástico en la forma en que el ER organizaba sus operaciones militares y desplegaba el armamento moderno, fue otro de los factores claves para ganar la guerra ya que dichos cambios militares tienen más meritos al haberse tomado en situaciones de guerra absoluta y en ambiente de emergencia. El Estado Mayor general soviético aprendió en 1942 las lecciones del primer año de guerra, y se hicieron mejoras significativas en la dirección de las operaciones a gran escala, y el concepto de concentración de fuerzas en un punto determinado fue clave. Se construyeron enormes ejércitos de carros de combate fuertemente armados y motorizados con estructura móvil e independiente con sus propios complementos de infantería, artillería, cañones antitanque y blindados, formaban la punta de lanza de los ataques e iban seguidos de fusileros menos pertrechados cuya misión era limpiar y conservar el terreno ganado.

En 1941 las fuerzas aéreas estaban repartidas por todo el frente sin un esfuerzo combinado y al igual que las unidades blindadas también fueron coordinadas y centralizadas para su utilización en los momentos críticos de las batallas.

El componente clave de todas las anteriores reformas fueron las comunicaciones por radio que al inicio de la guerra eran primitivas o no existían antes de 1942, y de nuevo el Programa de Préstamo y Arriendo proporcionó a la URSS 35.089 emisoras de radio, 380.000 teléfonos de campaña, 5900 receptores de radio y casi dieciséis millones de km de cable telefónico. (Fuente: Van Tullí, “Feeding The Bear, pp. 156 – 157). Este material revolucionó el rendimiento de las unidades de batalla soviéticas, el movimiento de sus carros de combate y las escuadrillas de aviones podían ahora ser controladas por medio de aparatos emisores – receptores de radio. Asimismo se dotaron de sistemas de encriptación y de encubrimiento de sus emisiones cuando en 1941 los mensajes a menudo se daban sin cifrar y eran fácilmente interceptados por los alemanes.

Los soviéticos ya no se lanzaban en masas hacia las ametralladoras alemanas sino que avanzaban protegidos por los carros de combate, la artillería y los cohetes, y llevaron el movimiento en sigilo a casi un arte. Todas estas mejoras se vieron claramente en las batallas que pusieron fin al cerco de Stalingrado entre noviembre de 1942 y la rendición del IV Ejército del general Friedrich Paulus en enero de 1943, en el contrataque alemán en el Kursk con el nombre de “operación Ciudadela” por primera vez el ER no se retiró de sus posiciones de partida, aún así el Ejército alemán no se vino abajo y la retirada fue ordenada y con tremenda resistencia. Las fuerzas armadas alemanas eran todavía un formidable enemigo que causó muchas bajas y también intentó adaptarse a la nueva situación dotándose de armas nuevas como el antitanque de 75 toneladas Ferdinand que podía eliminar a voluntad el carro de combate estándar de los soviéticos, el T-34.

La derrota completa del Ejército alemán necesitó de dos años más de costosa guerra en la cual otros 4.52 millones de soldados soviéticos murieron o fueron hechos prisioneros. Los bombardeos estratégicos que sufría Alemania redujeron la posibilidad de aumentar la producción en serie de armas para el campo de batalla a dicho país, dejaron sin aviones el frente alemán en el este y abrieron las puertas a un segundo frente en el oeste en junio de 1944.

En conclusión, y tras todo lo anteriormente dicho, creo que los dos años claves para derrotar a Alemania fueron 1942 y 1943 donde el ER aguantó lo que le echaron y tras poder poner en marcha sus reformas militares, de organización, instrucción y material de guerra finalmente se notaron en el campo de batalla.

Ha comentado y creo que con acierto el compañero Fermat que el concepto de moralidad debe tenerse presente en los análisis para ver quién era el mayor enemigo de Hitler y creo que el comentado Pacto nazi – soviético de 1939 fue determinante para que Hitler pudiera comenzar la 2GM. La concepción estratégica de Stalin no podía ser más inmoral ya que jugó su baza de que los países “imperialistas y capitalistas” se destrozaran en una guerra de desgaste en Francia mientras él podía coger las migajas y extender la revolución comunista fácilmente por toda Europa, la derrota de Francia lo situó como el auténtico perdedor de dicha campaña francesa, pero aún así Stalin siguió sin ver el grave peligro en que se situaba.

Fue en 1940 cuando Churchill aportó un liderazgo increíble y digno de elogio, y vio claramente que no podría existir avenencia con el mal del nazismo y que así lo verían los EEUU en su momento, también vio claro que las dinámicas de las ideologías opuestas nazi-soviética acabaría de forma violenta y se jugó los escasos y últimos recursos del imperio británico en resistir a los nazis porque pensó que la lucha no estaba perdida, y tuvo razón, sólo por eso ya debería pasar a la historia como uno de los mejores estadistas del s. XX.

En definitiva, creo que pese a que la URSS tuvo el mayor número de bajas y emprendió las mayores batallas terrestres de la 2GM, la ayuda norteamericana en el Plan de Préstamo y Arriendo definitivamente decantó la batalla hacia el lado soviético, o cuanto, menos, le ahorró enormes sufrimientos.

Sin la ayuda aliada, la URSS posiblemente no hubiera sobrepasado sus fronteras con Polonia y no hubiera podido ejercer las enormes maniobras terrestre que efectuó al contraatacar a los alemanes, por otro lado, los bombardeos estratégicos aliados paralizaron a Alemania en su producción bélica y le costaba tremendos esfuerzos mover algo por ferrocarril desde sus centros productivos al campo de batalla, los ataques aliados a las ciudades alemanas paralizaron a su aviación en Alemania para defenderse e hicieron que enormes recursos se convirtieran en antiaéreos.

El esfuerzo bélico norteamericano fue tremendo, fue un auténtico arsenal para los aliados y soportó un doble frente con Japón teniendo que desviar recursos a dicho frente también de forma simultánea y creo que con todos esos condicionantes hacen de los EEUU el mayor enemigo del nazismo.

Saludos cordiales desde Benidorm.
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Mensajepor José Luis » Jue Ene 19, 2012 7:56 pm

¡Hola a todos!

Estimado maxtor,

Quisiera comentar desde mi perspectiva las dos cuestiones que has planteado, la del Préstamo y Arriendo y la de la moralidad, empezando por esta última.

¿Por que sacar a relucir aquí la moralidad? Al desacreditar al gobierno de la URSS por esta razón, ¿lo hacemos porque era el gobierno dirigente de un régimen político criminal? ¿O lo hacemos porque pactó con el gobierno nazi en una etapa de la historia? ¿O, quizás, porque nos cuesta aceptar que un gobierno criminal e inmoral se acabó convirtiendo en la representación de la mayor pesadilla nazi de la guerra? Estas objeciones, a mi juicio, me parecen insustanciales para el tema que nos ocupa. Creo recordar que fue el propio Churchill quien dijo algo parecido a que si tenía que aliarse con el diablo para derrotar a Hitler no dudaría en hacerlo o iría hasta el infierno.

Pero es que si hablamos de moralidad (y en su valoración habrá para todos los gustos), creo que ningún gobierno saldrá bien librado. Vaya por delante que ni se me ocurre comparar regímenes autoritarios con pluralistas, y que siento la mayor de las repugnancias por los primeros. Pero no me estoy refiriendo a las diferencias evidentes entre regímenes tan dispares, sino a los motivos que movieron antes y durante la IIGM a sus líderes políticos y económicos. Y es aquí donde la moralidad naufraga en unos y otros regímenes políticos, por eso me parece absurdo introducirla.

Se tilda al gobierno soviético de inmoral por haber pactado con el gobierno nazi. Bien, ¿pero qué otra cosa hicieron los gobiernos de las democracias liberales con el gobierno nazi en diferentes ocasiones durante el periodo de preguerra? ¿No contemplaron, en Europa, los gobiernos británico y francés con cinismo y calculado interés cómo rompía el gobierno nazi con el status quo post-Versalles y todas sus cláusulas de restricción? ¿No contemplaron con acomodo burgués cómo la fiera nazi ayudaba a destruir, impunemente, una democracia en el sur de Europa para instalar un régimen autoritario y represivo? ¿Y no firmaron, durante ese proceso, el finiquito de la única democracia existente en el centro de Europa? ¿No establecieron o ayudaron a establecer dichos gobiernos jugosos contratos económicos con la Alemania de Hitler durante ese periodo de preguerra? ¿Y qué decir del gobierno americano ante los fabulosos contratos económicos que el liderazgo de su poder económico contrajo en la Alemania nazi? Sin embargo, durante ese mismo periodo, no fue el gobierno soviético quien hizo lo mismo con el gobierno nazi. Esto es un hecho, más allá de que no faltasen los deseos.

Y los soviéticos, ¿acaso no tenían razones de peso para desconfiar de los gobiernos de las democracias liberales? ¿Quiénes fueron a Rusia o enviaron ayuda material y humana a ese país cuando la revolución había dado paso a una guerra civil? ¿Quiénes quisieron hurtar desde fuera el destino de Rusia que entonces estaba en liza entre los rusos? ¿Es esa intervención e injerencia extranjera en Rusia algo moralmente justificable? Dependerá del punto de vista, claro; pero si yo fuera un bolchevique de 1918-1919 vería como inmorales a los británicos y franceses que fueron a meter baza en una lucha fraticida. Y por supuesto, sabría que fueron allí en defensa de unos intereses económicos muy concretos, y no en defensa de ninguna libertad.

Sólo y exclusivamente sólo cuando los líderes del poder político y económico de Gran Bretaña y Francia, aquí en Europa, vieron sus intereses propios, en sus propios países o en sus imperios, realmente amenazados, sólo entonces decidieron ir a la guerra contra la voracidad nazi. Y exactamente igual sucedió en el sudeste asiático con Estados Unidos, que no entró en guerra con Japón en aras de la libertad o la moralidad, sino en defensa de sus intereses allí creados; una inmensa fuente de riqueza por explotar.

Por estas y otras razones creo que será más práctico dejar las cuestiones morales a un margen en este asunto que tratamos. El mayor enemigo nazi fue el que acabó destruyéndolo, independientemente de sus verdaderos motivos o de la talla moral que se le quiera conceder.

En cuanto al Préstamo y Arriendo, es cierto, en mi opinión, que durante mucho tiempo los soviéticos no quisieron reconocer en su justa medida el valor de esa ayuda recibida. Pero no vayamos a pasar, tal como veo en tu exposición, de una tendencia soviética de infravalorar el P&A a otra actual de sobrevalorarlo.

La Unión Soviética resistió, frenó y rechazó la más grande ofensiva alemana de toda la guerra (y la mayor operación terrestre de la historia militar) con sus propios medios y a un coste humano ante el que cualquier otro país (salvo quizás la propia Alemania nazi) habría capitulado. Este hecho de 1941 es irrefutable, incuestionable, inmutable. Nunca jamás en toda la guerra, Alemania volvería a reunir una fuerza tan poderosa como la que desplegó contra la URSS el 22 de junio de 1941. Y nunca más en toda la guerra se recuperaría de la tremenda herida envenenada que le asestó la URSS en ese año crucial, año donde el P&A aliado no pasó de anecdótico. Como tampoco fue el P&A de ningún modo decisivo para que la URSS hiciera fracasar la ofensiva alemana del verano de 1942, aunque entonces ya no fuera anecdótico, sobre todo para las ofensivas que, a partir de Urano, emprendió el Ejército Rojo.

El P&A aliado se hizo notar de manera sustancial a partir del verano de 1943, y cada vez más. Pero de ahí a decir que sin esta ayuda la URSS no podría derrotar a Alemania hay mucho que debatir, pero no es el objetivo de este tema y, además, no llevaría a nada práctico. Porque, dándole la vuelta al asunto, también podríamos debatir (aunque sospecho que aquí el debate duraría mucho menos), ¿qué pasaría en Normandía el 6 de junio de 1944 si el Ejército Rojo, previamente, no hubiera prevalecido, primero, ante el Ostheer, y, después, no lo hubiera descompuesto casi por completo? Probablemente ni siquiera habría existido lo de Normandía.

Ya el tema de quién derrotó finalmente a la Alemania nazi ha quedado claro, por mi parte, desde un principio: fue una alianza de potencias. Lo que se discute, al menos por mi parte, es quién contribuyó con más peso a la consecución de esa derrota. Y, desde mi punto de vista, nadie supera a la URSS, independientemente de que fuera un régimen político criminal e independientemente de cualquier valoración moral.

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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Jue Ene 19, 2012 10:27 pm

¡Hola a todos!

Al hablar de las bajas se me quedó en el tintero otro factor, que es el de la fuerza movilizada para las fuerzas armadas. Alemania, descontando aliados, movilizó alrededor de 13 millones de hombres; Estados Unidos alrededor de 15 millones; Gran Bretaña poco más de 4,5 millones. La URSS movilizó más hombres y mujeres que toddas esas tres potencias juntas: 34.476.000.

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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor dzugavili » Jue Ene 19, 2012 11:00 pm

Hola maxtor.
Un placer debatir con alguien que razona sus posturas,aunque no sean coincidentes.
Para empezar,olvidemos lo de la moralidad,la historia registra hechos,y el historiador a veces se atreve a juzgar,pero el emitir juicios morales es irrelevante en temas históricos.
Como he resumido en mi respuesta a cv-6 la ayuda norteamericana a sus aliados rusos,ingleses,franceses y demás fué importantísima,y además enviaron a Europa poderosas formaciones de combate y mantuvieron,casi en solitario,la guerra con Japón.
Pero habilitar no es lo mismo que combatir.
La actuación del Ejército de EU en Europa apenas puede ser valorada,pues siempre combatieron en condiciones de superioridad,muchas veces de aplastante superioridad.
Los evidentes fallos rusos en la conducción de las operaciones...¿Y quién no los hubiera cometido?No olvidemos que se enfrentaron a las,en 1941,y durante todo el conflicto,mejores fuerzas armadas del mundo,en calidad de hombres,mandos y material,otra cosa es que no tuviesen capacidad industrial para equipar a todo su ejército con las armas adecuadas;la Wermacht...Al menos los rusos aprendieron de sus errores...
Mencionas la frase de Napoleón referente a que los ejércitos marchan al son de sus estómagos,entonces también conocerás su máxima:
"En la guerra,la moral es al físico como tres es a uno".
Por eso los rusos resistieron lo que ningún otro pueblo de Occidente hubiese aguantado,por eso triunfaron.Por eso son los principales causantes de la caída del tercer reich.
Por cierto,José Luis,la frase de Churchill es:"Si Hitler invadiese el infierno yo pronunciaría al menos una palabra en favor del diablo en la Cámara de los Comunes".Que hombre...con el agua al cuello y siempre se permitía bromear...
Saludos.

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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor fermat » Vie Ene 20, 2012 3:05 am

José Luis escribió:Y un Churchill premier, como cualquier otro político en ese puesto, haría caso de las encuestas y se abstendría de intentar tal para no tirar piedras contra su tejado allanando el camino y apurando la caída de su gobierno o su salida de la jefatura del mismo.

Como bien has dicho esto no se puede saber. Por tanto prefiero debatir sobre hechos concretos.

José Luis escribió:En la segunda cuestión de tu cita referenciada, hablas de que Stalin no se opuso al nazismo.

Yo no he dicho eso. He dicho que Stalin no se opuso al nazismo cuando se desencadenaron las hostilidades. Antes de 1939 coincido con lo que has escrito, pero la firma del Pacto Nazi-Soviético es una mancha difícil de justificar.

José Luis escribió:Lo mismo, en cambio, no se puede justificar aplicado a los gobiernos británicos y franceses, donde primaron al respecto, sobre todo en los británicos, prejuicios ideológicos sobre realidades estratégicas, prefiriendo buscar hasta última hora un acomodo con Hitler que una alianza con Stalin para frenar a Hitler.

Sin duda, pero eso no se puede aplicar a Churchill ya que cuando eso pasaba no formaba parte del gobierno británico.

José Luis escribió:Pues que tus condiciones aplicadas al periodo anterior a la guerra no producen candidato alguno al mayor enemigo nazi.


Por supuesto que no. Ya he dicho que tales condiciones solo tienen sentido consideradas de forma global y no por periodos.

José Luis escribió:Que no tiene sentido hablar de 1933-1945, sino sólo de 1939-1945.


Discrepo totalmente en esto. La guerra no fue algo que sobrevino en 1939 como por arte de magia, sino que fue la culminación de una sucesión de hechos que se desarrollaron, fundamentalmente, a partir de 1933. Las decisiones que se tomaron, y las que no se tomaron a partir de ese año, y las posturas adoptadas por unos y otros determinaron lo que sucedió y como sucedió. No se pueden entender ni explicar los acontecimientos de 1939 en adelante, si ignoramos olímpicamente lo que sucedió en los años anteriores.

José Luis escribió:Pues por hablar de los principales, eso hicieron todos los gobiernos europeos hasta 1939 y el de la URSS aun después.

Los gobiernos europeos si, pero Churchill no.

José Luis escribió:La Batalla de Inglaterra fue cosa de las fuerzas aéreas británica y alemana; no fue, obviamente, una ofensiva de la Wehrmacht, sino de la Luftwaffe.

En efecto. La ofensiva fue de la Luftwaffe. pero el fracaso fue de la Wehrmacht. El hecho de que los británicos se aprovechasen de disponer de una fosa antitanque de 32 Km de ancho y 60 m de profundidad, no quita veracidad a lo anterior. La Wehrmacht era la encargada de la continuación de la guerra contra Gran Bretaña, y por tanto de definir la estrategia y los medios para llevarla a cabo. Si por un error de cálculo, u otra razón, pensaron que solo con la Luftwaffe sería más que suficiente para derrotar a Gran Bretaña, es la Wehrmacht la que cometió el error y por tanto la que fracasó.

José Luis escribió:Y ese éxito de resistir, detener y finalmente rechazar la embestida nazi de 1941 fue prácticamente exclusivo de la URSS, no influyendo directamente en absoluto ni Gran Bretaña ni Estados unidos.


De acuerdo en esto. Pero cuando eso sucedió la guerra estaba aún muy lejos de ser ganada. Todavía en 1942 la Wehrmacht fue capaz de lanzar ofensivas en territorio ruso y culminarlas de forma victoriosa. El camino a la victoria aún sería muy, pero que muy largo. Y en ese camino si que influyeron decisivamente Gran Bretaña y USA.

José Luis escribió:Queda cristalinamente claro que fue la URSS quien jugó ese gran papel durante 1941-1943. Los bombardeos estratégicos angloamericanos sobre el interior de Alemania, sobre su base industrial, sólo adquirieron importancia decisiva en 1944, siendo mucho menor lo que afectaron en 1943. Para esas alturas, la derrota alemana estaba servida, y en su mayor parte gracias a la URSS.


Estoy de acuerdo con la primera frase de tu exposición. Pero la guerra no acabó en 1943, y en mi opinión ni mucho menos estaba ganada. A finales de 1943 la Wehrmacht aún estaba en territorio soviético, y si no fuera por los angloamericanos, dudo mucho mucho que los rusos hubieran sido capaces de ganarla por si solos.

José Luis escribió:Eso no se valora así, fermat. Precisamente, hacerlo de un forma similar a la tuya fue lo que condujo a un gran error de estimación de Halder sobre la capacidad de movilización soviética de reclutamiento para el ER. La URSS tenía población en edad de reclutamiento mucho mayor, proporcionalmente hablando, que la que tenía Alemania.


No se si darte las gracias por la comparación con Halder, o no... :-D
Yo he hecho las estimaciones que criticas suponiendo que la distribución de la población por franjas de edad era similar en la URSS y en Alemania. En principio no hay motivo para suponer que hubiera grandes diferencias. Pero aprovechándo los datos que tu has proporcionado corregiré tus afirmaciones.

José Luis escribió:La URSS tenía población en edad de reclutamiento mucho mayor, proporcionalmente hablando, que la que tenía Alemania.


Esto no es correcto tomando como base tus propios datos. Dices que la URSS movilizó a 30 millones de personas. Esto supone un 16% de la población. Sin embargo dices que Alemania movilizó a 17 millones, lo cual supone una movilización del 24%. Por tanto lo que parece, a tenor de tus propios datos, es que la población en edad de reclutamiento era mayor, proporcionalmente hablando, en Alemania (24%) que en la URSS (16%). Por tanto me reafirmo en que el número de bajas humanas sufridas por Alemania, no constituyó, por si mismo, un factor decisivo.

José Luis escribió:Sin duda alguna, pero sólo un poco a partir de mediados de 1943 y ya decisivamente en 1944.


Lo que tu llamas "un poco" en 1943, fueron 226.513 toneladas de bombas. Para darnos una idea de lo que esto significa en capacidad de destrucción, es el equivalente (sin contar la radiación) a más de 12 bombas como la de Hiroshima. El US Strategic Bombing Survey calcula que para 1943 se destruyó alrededor del 10% de la producción alemana de armamento. Esto sobre una producción de unos 11.900 tanques supone 1.100 tanques menos. Además ese mismo año había en el Reich unos 10.000 cañones antiaéreos que de otro modo se habrían podido usar en el Este en las unidades antitanque. Francamente a mi no me parece poco. Aunque si es cierto que en 1944 fue mucho más, se lanzaron 1.188.577 toneladas de bombas.


José Luis escribió:Consiguieron hacer eso gracias a que el Ejército Rojo ya había descompuesto totalmente a la Wehrmacht, porque las formaciones de la Wehrmacht que hicieron frente a los aliados occidentales eran, salvo contadas excepciones, lo peor y menos numeroso que tenían los alemanes entonces, estando lo menos peor y lo más numeroso de la Wehrmacht en el frente del Este, al margen, claro está, de la aplastante superioridad de los aliados occidentales en todos los aspectos cuantitativos, especialmente en el aire.


Sobre todo fue la aplastante superioridad de los aliados occidentales la que posibilitó tal avance. Y además te recuerdo que al mismo tiempo que avanzaban desde Normandía, incrementaron enormemente la campaña de bombardeos estratégicos (casi un frente en si mismo), y avanzaban desde Italia hacia el Norte.

José Luis escribió:Ni se puede comparar la cantidad de hombres desplegados por los aliados occidentales en Normandía y después con la cantidad de hombres desplegados por el Ejército Rojo en sus ofensivas de 1944, y la desproporción de problemas logísticos que acompañaron ambas empresas, con ser todas ellas hercúleas, ni la vastedad de los frentes.


La cantidad de hombres desplegados, por si sola, no indica mucho. En la guerra moderna, y la Segunda Guerra Mundial lo fue, cuenta mucho más el equipamiento, la logística, la información... En cuanto a la desproporción de problemas logísticos que mencionas, en ningún caso fueron éstos más evidentes y exigentes que en el Desembarco de Normandía; sin duda la operación más compleja de la guerra.
Última edición por fermat el Vie Ene 20, 2012 4:17 am, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor fermat » Vie Ene 20, 2012 4:10 am

dzugavili escribió:Fermat habla del "avance lento del Ejército Rojo desde Varsovia,en comparación a la "rápidez"anglo-americana.¿Sí?¿Cuantas divisiones se oponían al avance aliado en Francia?


¿Y de cuantas disponía el Ejército Rojo? Muchas más que los angloamericanos. Pero sin necesidad de entrar en eso, la cuestión que planteas de las fuerzas disponibles en cada uno de los frentes, viene a explicar lo que ocurrió, pero no lo refuta. Es decir el avance soviético fue lento en comparación con el de los angloamericanos.

dzugavili escribió:Según ese baremo quien más contribuyó a la caída de japón fué la URSS,con su rapídisima ofensiva final sobre Manchuria,mientras la pobre flota usa llevaba años para avanzar por unas pocas islas...


Si, claro. Es exactamente el mismo caso que la invasión de Europa Occidental...

dzugavili escribió:Pero os recuerdo que,Speer y todo lo demás por medio,la capacidad productiva de armas de todos los tipos,incluyendo aviones y carros de combate,no paró de subir año tras año en Alemania,a pesar de esos bombardeos.O sea que no lograron colapsar la industria alemana.


Estas mezclando dos cosas bien distintas. Por un lado Speer consiguió racionalizar la maquinaria productiva alemana, que antes de su llegada al Ministerio de Armamento era el típico caos nazi. El efecto de los bombardeos consiguió, para empezar, que ese gran esfuerzo no tuviera un reflejo importante en el campo de batalla. En segundo lugar esos bomardeos consiguieron retrasar la producción de nuevas armas en las que los alemanes aventajaban a todos los aliados, sobre todo cohetes y aviones a reacción. En tercer lugar el bombardeo estratégico no solo se dirige contra las fábricas de armamento; sino también sobre las redes de transporte, energía, comunicaciones, mando y control, etc. No basta con mirar, sin más, las cifras de producción de armamento para hacerse una idea de lo que significó la campaña de bombardeos estratégicos. Por poner un ejemplo: si se destruyen unas determinadas lineas férreas, y como consecuencia el armamento no se puede transportar desde los centros de producción, hasta los frentes en los que se necesita; entonces el valor militar de ese armamento es nulo. Hasta cierto punto es como si no se hubiera fabricado.

dzugavili escribió:Y así todo lo demás...Negar que la URSS fué el factor primordial en la derrota del Tercer Reich,por tanto su mayor enemigo "colectivo",como persona ya he dicho que fué Churchill,es negar la evidencia irrefutable.


Si vamos a derivar el debate hacia el mayor enemigo "colectivo", en tal caso mi voto es para Estados Unidos. Creo que maxtor ha expuesto perfectamente cual fue la contribución norteamericana en la Segunda Guerra Mundial; y en mi opinión supera a la soviética, excepto en número de personas.
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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor Martin Niemöller » Vie Ene 20, 2012 5:43 am

Hola a todos los foristas!

Roosevelt -para mí el mayor enemigo nazi- nunca apoyó a la Alemania nazi; y durante todos los años treinta la tecnología norteamericana era exportada a la Unión Soviética como forma de sostener el régimen de aquel país.
Al mismo tiempo, también durante los años treinta, Hitler logró financiamiento para su régimen nazi mediante la colocación de diversos empréstitos en los Estados Unidos por parte del banco UBC (Union Banking Corp.), que era una entidad satélite de la poderosa Banca Harriman y operaba bajo la dirección de Prescott Bush, abuelo paterno del ex presidente norteamericano, y por lo tanto esto no tiene nada que ver con Roosevelt. Pero la estabilidad del sistema financiero norteamericano dependía de que Gran Bretaña ganara la guerra.

Iniciada Barbarroja, la ayuda norteamericana fue entregada a la URSS sin condiciones previas. La URSS sigue
debiéndole a Norteamérica miles de millones de dólares que nunca terminó de pagar. Por ejemplo, el 17 de junio de 1942, el oeste mandó 3.000 aviones. 4.000 tanques 30.000 vehículos de motor, 42.000 toneladas de combustible para aviones y 66.000 toneladas de combustible para vehículos, así como 800.000 unidades de otros pertrechos militares.

Por el contrario la URSS fué un excelente aliado del régimen nazi a partir del pacto Molotov-Ribbentrop. El 11 de febrero 1941 firmaron el nuevo acuerdo quinquenal. La Unión Soviética se comprometía a suministrar grandes cantidades de petróleo, algodón cromo, hierro, platino, magnesio y madera.
También se comprometía a comprar en el extranjero metales y otros bienes con destino a Alemania. Esto incluía millones de toneladas de soya comprada en el lejano oriente.

En diciembre 1940, los soviéticos se mostraron más que accesibles y el 25 de diciembre hicieron un magnífico regalo navideño a HItler en la forma de un acuerdo comercial, el mayor que jamás haya celebrado la Unión Soviética. Incluía el suministro de dos y medio millones de toneladas de cereales, un millón de toneladas de petróleo, hierro viejo, metales y minerales. La interminable discusión de quien se quedaría con Lituana, fue saldada por medio de un segundo protocolo secreto y el pago a Hitler de siete y medio millones de dólares oro.

A principios de 1941, los soviéticos se volvieron tan colaboradores y las cantidades que debían transportar fueron tan grandes, que habilitaron trenes especiales para cubrir la demanda nazi. Los propios germanos reconocían que el Gobierno Soviético fue muy cooperativo en suministrarles con urgencia lo necesario y en especial una gran variedad de productos del petróleo destinados a la aviación y vehículos.

La contribución de Stalin a las agresiones de Hitler fue por lo tanto importante y considerable.

El puerto soviético de Murmansk fue puesto a la disposición de los nazis. Los barcos alemanes atracaban allí y navegaban a sus propios puertos a través de las aguas neutrales de Noruega. A veces los soviéticos se olvidaban de su neutralidad y demoraban forzosamente en sus puertos naves británicas y aliadas para evitar que ellas siguiesen los barcos alemanes. Murmansk fue una importante base para los submarinos nazis y un lugar
donde cruceros auxiliares podían ser equipados para atacar los buques de carga británicos. El Almiral nazi Raeder expresó muchas veces su agradecimiento a los soviéticos por la ayuda que le brindaban en la guerra contra Inglaterra.

Después de recibir una de las tantas cartas de agradecimiento del almiral, el ministro de la marina soviético dijo que su respuesta no consistirá en palabras sino en hechos y ofreció construir para los alemanes una base naval en Zapatnaya Lytza. La base fue conocida bajo el nombre clave de Basis Nord. Su puerto estaba equipado con astilleros y utilizado como base para los submarinos que salían a cazar naves aliadas. Cuando el Almiral Reader expresó su agradecimiento a Moscú por "la valiosa asistencia que nos prestaron los soviéticos", el Kremlin contestó: "Servirles fue un placer".

En junio 1943 Molotov se reunió detrás de las líneas alemanas con Ribbentrop para hablar de otro entendimiento, pero esta vez Stalin pedía demasiado y no llegaron al acuerdo que pensaban concertar a espaldas de los demás aliados. Stalin dejó abiertas las posibilidades y sólo el exitoso desembarco de Normandia lo movió a unirse plenamente a los aliados.

Por todo esto creo que la URSS fué un enemigo forzoso, pero no fué el mayor enemigo de los nazis, aunque , paradojicamente terminó convirtiéndose en el enemigo que más esfuerzo tuvo que hacer y más pérdidas tuvo que sufrir ante la agresión de Hitler y su guerra de exterminio. Su colaboracionismo del principio lo terminó pagando muy caro.

Según mi opinión y mi teoría del autosabotaje, cuando Hitler invadió la URSS fué porque decidió matar a la gallina de los huevos de oro.

Fuente: Los sórdidos secretos de Hitler y Stalin de Casimiro Tautginas

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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Vie Ene 20, 2012 6:07 pm

¡Hola a todos!

fermat escribió:Antes de 1939 coincido con lo que has escrito, pero la firma del Pacto Nazi-Soviético es una mancha difícil de justificar.


No para la URSS y sus intereses de entonces. Más difícil de justificar, a mi juicio, me parece el Pacto de Munich de 1938, en el que no participó la URSS. E igualmente difícil de justificar me parece la actitud de los gobiernos británico y francés en las conversaciones-negociaciones con el gobierno soviético durante la primavera y verano de 1939, sobre todo cuando la única forma que tenían de cumplir sus compromisos con Polonia de cara a la amenaza nazi contra esta última (y tal como les advirtieron los estados mayores generales de sus ejércitos) era la participación de la URSS. Sin embargo, prefirieron intentarlo hasta la última hora con Hitler.

fermat escribió:Sin duda, pero eso no se puede aplicar a Churchill ya que cuando eso pasaba no formaba parte del gobierno británico.


Pues por eso mismo. Tu condición tercera recoge:

fermat escribió:En tercer lugar debe ser alguién que haya podido oponerse al nazismo de forma efectiva. Esto excluye a aquellos que aún siendo enemigos declarados de los nazis, carecían de fuerza para derrocarlos.


Ya me dirás qué medios tenía Churchill entre 1933-1939 para oponerse de forma efectiva al nazismo o qué fuerzas tenía para derrocarlo. Si alguien tenía medios y fuerzas en Gran Bretaña para intentar tales empresas fueron los gobiernos de turno, de los que Churchill no formó parte.

Durante esos años de preguerra hubo otras personas, que sin formar parte de gobierno alguno, mostraron una actitud más decidida para acabar, al menos, con Hitler y su gobierno mediante un golpe de estado. Por ejemplo, Carl Goerdeler, Robert Bosch, Ewald von Kleist-Schmenzin, Adam von Trott zu Solz, Otto Kiep, Hans-Bernd von Haeften, Eduard Brücklmeier, Albrecht Graf von Bernstorff, Albrecht von Kessel, los hermanos Erich y Theo Kordt, el general Ludwig Beck, el coronel Hans Oster, el Regierungsrat Dr. Gisevius, el general Witzleben, el general Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt y otros muchos alemanes que, a riesgo de sus vidas y sus familias, trabajaron para derrocar o asesinar a Hitler durante el verano de 1938. Cualquiera de esos caballeros hizo más en aras de ese objetivo de lo que hizo y podía haber hecho Churchill con sus manifestaciones parlamentarias o sus declaraciones públicas.

E incluso si nos vamos al Reino Unido en esos años, vamos a encontrar a otros políticos que, formando parte del gobierno, tuvieron una actitud más importante (dada su posición) que la de Churchill, y que estaban igualmente contra la política de apaciguamiento. Tal es el caso, por ejemplo, de Anthony Eden (a cargo del Foreign Office durante 1935-1938), quien dimitió en febrero de 1938 por sus discrepancias con la política de apaciguamiento de su gobierno. Si Eden, en vez de Churchill, se llega a convertir en mayo de 1940 en primer ministro, seguro que lo que se ha escrito sobre el Churchill de 1933-1939 no sería tan relevante como lo que se habría escrito del Eden de esa misma época.

Finalmente, y por acabar, incluso podría escoger al solitario Georg Elser como mayor enemigo de los nazis para esa época de la que hablo. Sin poder político ninguno, este individuo decidió en 1938 poner una bomba contra Hitler y lo llevó a cabo un año más tarde, el 8 de noviembre de 1939 con la guerra ya en marcha.

fermat escribió:
José Luis escribió:Que no tiene sentido hablar de 1933-1945, sino sólo de 1939-1945.


Discrepo totalmente en esto. La guerra no fue algo que sobrevino en 1939 como por arte de magia, sino que fue la culminación de una sucesión de hechos que se desarrollaron, fundamentalmente, a partir de 1933. Las decisiones que se tomaron, y las que no se tomaron a partir de ese año, y las posturas adoptadas por unos y otros determinaron lo que sucedió y como sucedió. No se pueden entender ni explicar los acontecimientos de 1939 en adelante, si ignoramos olímpicamente lo que sucedió en los años anteriores.


¡Hombre, hasta ahí llego, fermat! ¿O crees que tienes que explicármelo? Pero mi cita no se refiere al significado y consecuencias del periodo de preguerra, sino exclusivamente a que durante esa época no hubo ningún gobierno que se opusiera o combatiera realmente al gobierno nazi y que, por tanto, huelga incluirla (siempre y cuando tengamos presentes tus condiciones) para encontrar al mayor enemigo nazi.

fermat escribió:
José Luis escribió:Pues por hablar de los principales, eso hicieron todos los gobiernos europeos hasta 1939 y el de la URSS aun después.


Los gobiernos europeos si, pero Churchill no.


Te remito a lo que he comentado más arriba de este mensaje.

fermat escribió:En efecto. La ofensiva fue de la Luftwaffe. pero el fracaso fue de la Wehrmacht. El hecho de que los británicos se aprovechasen de disponer de una fosa antitanque de 32 Km de ancho y 60 m de profundidad, no quita veracidad a lo anterior. La Wehrmacht era la encargada de la continuación de la guerra contra Gran Bretaña, y por tanto de definir la estrategia y los medios para llevarla a cabo. Si por un error de cálculo, u otra razón, pensaron que solo con la Luftwaffe sería más que suficiente para derrotar a Gran Bretaña, es la Wehrmacht la que cometió el error y por tanto la que fracasó.


Discrepo. El fracaso fue exclusivamente de la Luftwaffe, y para ser más preciso de Göring, su estado mayor general y Hitler. Ni el EMG del ejército de tierra, ni el EMG de la marina de guerra, ni el OKH, ni el OKW planificaron ni condujeron la Batalla de Inglaterra.

fermat escribió:De acuerdo en esto. Pero cuando eso sucedió la guerra estaba aún muy lejos de ser ganada. Todavía en 1942 la Wehrmacht fue capaz de lanzar ofensivas en territorio ruso y culminarlas de forma victoriosa. El camino a la victoria aún sería muy, pero que muy largo. Y en ese camino si que influyeron decisivamente Gran Bretaña y USA.


El Ostheer no culminó de forma victoriosa ninguna ofensiva en 1942 (no culminó victoriosamente ninguna ofensiva en el Frente Oriental), salvo contadas contraofensivas. Tampoco los soviéticos, para ser justos, hasta después del verano de 1943. Que las ofensivas, de unos y otros, contemplaran con éxito algunas de sus fases no significa que culminaran con victoria o de forma victoriosa.

fermat escribió:Estoy de acuerdo con la primera frase de tu exposición. Pero la guerra no acabó en 1943, y en mi opinión ni mucho menos estaba ganada. A finales de 1943 la Wehrmacht aún estaba en territorio soviético, y si no fuera por los angloamericanos, dudo mucho mucho que los rusos hubieran sido capaces de ganarla por si solos.


Bueno, como le he dicho a cv-6, esto es debatible. Pero entiendo tus dudas.

fermat escribió:No se si darte las gracias por la comparación con Halder, o no... :-D
Yo he hecho las estimaciones que criticas suponiendo que la distribución de la población por franjas de edad era similar en la URSS y en Alemania. En principio no hay motivo para suponer que hubiera grandes diferencias. Pero aprovechándo los datos que tu has proporcionado corregiré tus afirmaciones.

Esto no es correcto tomando como base tus propios datos. Dices que la URSS movilizó a 30 millones de personas. Esto supone un 16% de la población. Sin embargo dices que Alemania movilizó a 17 millones, lo cual supone una movilización del 24%. Por tanto lo que parece, a tenor de tus propios datos, es que la población en edad de reclutamiento era mayor, proporcionalmente hablando, en Alemania (24%) que en la URSS (16%). Por tanto me reafirmo en que el número de bajas humanas sufridas por Alemania, no constituyó, por si mismo, un factor decisivo.


Vamos a ver si soy capaz de explicarte este asunto.

En septiembre de 1939 la población de Alemania era de 80 millones de personas, y la de la URSS de 171 millones. Pero aun teniendo en cuenta que la población que la URSS ganó en 1939-1940 con los nuevos territorios conquistados o anexionados unos 22 millones de personas, durante 1941-1942 unos 65 millones que habían sido ciudadanos de la URSS vivían bajo territorio ocupado por los alemanes, lo que en términos de población y en números redondos dejaba a la URSS con una población de unos 128 millones de habitantes, 130 para redondear.

Bien, en septiembre de 1941 Alemania tenía 17.200.000 hombres en edades comprendidas entre 19 y 45 años, lo que suponía el 21,5% de su población (80 millones). En las mismas fechas la URSS tenía 38.500.000 hombres en edades comprendidas entre los 19 y 45 años, lo que suponía casi el 30% de su población real (130 millones).

De esas cantidades, Alemania tenía en esa fecha aptos para el combate en el ejército de tierra 5.340.000 hombres, lo que suponía el 31% del total (17.200.000). Si usamos este mismo porcentaje del 31% aplicado al ejército de tierra soviético, el resultado arroja 11.935.000 hombres listos para el combate.

Pero esto sólo es indicativo. Lo realmente interesante está en el estado de movilización cuando Alemania invadió la URSS. Según la ley de servicio militar universal de cada país (edad de reclutamiento y periodo de formación o entrenamiento), según estará disponible la movilización. Por ejemplo, en la URSS la ley de servicio militar universal de 1 de septiembre de 1939 exigía el reclutamiento de todos los ciudadanos de la URSS cuya edad estuviese entre los 19 y 50 años. El servicio activo comenzaba a los 19 años de edad, excepto para quienes acababan la escuela secundaria a los 18 años. El servicio, según las armas y ramas de las fuerzas armadas, duraba entre 2/3 años y 5 años. Las reservas constaban de tres clases: hasta los 35 años, de 36 a 45 años y de 46 a 50. Ahora bien, si tenemos en cuenta que en Alemania la ley de servicio militar no se estableció hasta 1935 (pues hasta entonces el servicio militar estaba prohibido por el Tratado de Paz de Versalles), mientras que la URSS no tenía ese problema, se comprenderá que en 1939, cuando comenzó la guerra, el número de hombres en servicio activo y de la reserva en Alemania era mucho menor que el número de hombres disponibles en Alemania en edad de movilización. Bien, pues cuando Alemania invadió la URSS, apenas quedaban clases disponibles para reemplazar las bajas que hubiera en esa campaña. Algo que no sucedía en la URSS.

Estas dos circunstancias, unidas a cómo ambos regímenes decidieron explotar sus recursos humanos (el régimen nazi tardó mucho tiempo en adoptar una política de guerra total), dieron como resultado una evidencia incontestable: que los soviéticos fueron capaces de movilizar a sus reservas para formar más de 480 divisiones de fusiles a partir del 22 de junio de 1941 y hasta el final de la guerra, lo que unido a las 232 divisiones de fusiles existentes al 22 de junio da un total de más de 700 divisiones de fusiles que el Ejército Rojo manejó durante la guerra. Su contrapartida en las divisiones de infantería alemanas no resiste ningún tipo de comparación.

Los soviéticos siempre fueron capaces de compensar sus bajas con nuevos reemplazos, y hablamos de bajas colosales. Los alemanes vivieron siempre en precario, incapaces de compensar sus bajas, muchísimo menores que las de los soviéticos, con nuevos reemplazos. El continuo estado de esta precariedad nazi insostenible culminó en el otoño de 1944 con la creación de la milicia nacional (la llamada Volkssturm), formada por reclutas de entre 16 y 60 años sin prácticamente ningún tipo de entrenamiento y armados miserablemente.

Que tú creas que el número de bajas de la Wehrmacht no fue, por sí mismo, un factor decisivo me parece todo una evidencia de que, realmente, no estás muy al corriente de lo que eso significó para la Wehrmacht. Fue el propio general Fromm, el comandante en jefe del Ejército de Reemplazo, quien en noviembre de 1941 recomendó la búsqueda de la paz con Stalin y quien en diciembre siguiente, cuando la contraofensiva soviética amenazaba con la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro, consideró vaciar al Ejército de Reemplazo de todos sus expertos instructores para poder enviar al frente 15 divisiones de infantería de primera, lo que podría restaurar la situación del GEC pero a expensas de detener el entrenamiento de cualesquiera nuevos reclutas. Y si lees el diario de Halder a partir de julio de 1941 y hasta que cesó en la jefatura del EMG en septiembre de 1942, verás una cantinela que se repite constantemente: no hay reemplazos suficientes para compensar las bajas.

fermat escribió:Lo que tu llamas "un poco" en 1943, fueron 226.513 toneladas de bombas. Para darnos una idea de lo que esto significa en capacidad de destrucción, es el equivalente (sin contar la radiación) a más de 12 bombas como la de Hiroshima. El US Strategic Bombing Survey calcula que para 1943 se destruyó alrededor del 10% de la producción alemana de armamento. Esto sobre una producción de unos 11.900 tanques supone 1.100 tanques menos. Además ese mismo año había en el Reich unos 10.000 cañones antiaéreos que de otro modo se habrían podido usar en el Este en las unidades antitanque. Francamente a mi no me parece poco. Aunque si es cierto que en 1944 fue mucho más, se lanzaron 1.188.577 toneladas de bombas.


La cantidad de bombas arrojadas no es importante; lo es que den en el blanco. Por ejemplo, entre el 14 de enero y el 6 de abril de 1943 más de 3.000 bombarderos arrojaron sus bombas contra bases e instalaciones de submarinos alemanes, sin éxito alguno.

No tengo tiempo ni espacio para abundar aquí lo que significó realmente la “Directiva Casablanca” (la campaña de bombardeo estratégico aliado) y cuánto fue el éxito que tuvo, pero sí quiero adelantar que no se compara con el cosechado en 1944, ni por asomo. Un informe de marzo de 1943 que clasificaba los grupos de objetivos a bombardear señalaba las bases y astilleros de los submarinos alemanes, las fábricas de construcción de aviones, de rodamientos, las plantas de combustible, de caucho y de vehículos de transporte militar. La selección de estos objetivos evidenciaba los errores de los planificadores aliados, pues dieron más importancia a las fábricas de construcción de aviones que a las de construcción de motores de aviación, o a las bases y astilleros de los submarinos ignorando que éstos seguían una construcción modular, o dejando fuera la red de suministro eléctrico. Este plan precisaba tener dispuestos 944 bombarderos pesados al 1 de julio de 1943, 1.192 para el final de la segunda fase el 1 de octubre, 1.746 el 1 de enero de 1944 y 2.702 para el final de la cuarta fase el 31 de marzo de 1944. En la primera fase sólo se podían bombardear los objetivos dentro del alcance de los cazas, como las instalaciones más cercanas de submarinos y aviones; la segunda fase debía apuntar a las fábricas de caza junto con los astilleros de submarinos hasta una distancia de 650 km; en la tercera fase debían atacarse ya todos los objetivos, y en la cuarta fase debía seguirse con esos objetivos al tiempo de preparar el terreno para la invasión del Día-D.

Este plan (Eaker Plan o Pointblank Directive) fue aprobado en mayo de 1943, y aunque requería la intervención combinada de americanos y británicos, el bombardeo de los objetivos seleccionados corrió realmente a cargo de la 8ª Flota Aérea, con el Bomber Command con el vago objetivo de buscar la destrucción general de la industria alemana y para complementar las operaciones de los americanos hasta donde fuese posible. Se puso en marcha en junio de 1943. Harris y Spaatz, los dos comandantes aliados, estaban convencidos que con ese plan harían capitular a Alemania y que no sería necesaria la invasión (el desembarco del Día-D).

Hasta el verano de 1943, la 8ª Fuerza Aérea se dedicó en su mayor parte al bombardeo de bases e instalaciones de submarinos. En la primera mitad de ese año consiguió acertar el 63% de todas las bombas arrojadas contra objetivos de submarinos, pero en Alemania apenas atacó ante la insuficiencia de cazas de escolta. Sólo lo hizo en 18 ocasiones en esa primera mitad del año, empleando 1.953 bombarderos, de los cuales 1.588 arrojaron 3.700 toneladas de bombas. Sin embargo, no se consiguió ningún éxito decisivo.

Tal como escribió Horst Boog, un experto en la materia, los efectos de la ofensiva de bombardeo americano de 1943 fueron modestos y discutibles:

The effects of the American 1943 bomber offensive remained modest and debatable, and the 8th Air Force had for the moment lost its superiority in the air over Germany by day.

fermat escribió:Sobre todo fue la aplastante superioridad de los aliados occidentales la que posibilitó tal avance. Y además te recuerdo que al mismo tiempo que avanzaban desde Normandía, incrementaron enormemente la campaña de bombardeos estratégicos (casi un frente en si mismo), y avanzaban desde Italia hacia el Norte.


Pareces olvidar que las ofensivas terrestres aliadas de 1944 quedaron muy por debajo -en fuerza y armamento desplegado, enemigo enfrentado y alcance de las mismas- de las de los soviéticos. Te voy a recordar las ofensivas soviéticas más importantes de 1944 y las tropas que desplegaron:

-Vitebsk (febrero-marzo): 436.000 hombres
-Leningrado-Novgorod (enero-marzo): 822.000 hombres
-Pskov (marzo-abril): 173.000 hombres
-Crimea (abril-mayo): 462.000 hombres
-Vygbord-Petrozavodsk (junio-agosto): 451.000 hombres
-Bielorrusia (Operación Bagration) (junio-agosto): 2.331.000 hombres
-Lvov-Sandomierz (julio-agosto): 1.002.000 hombres
-Madona (agosto): 390.000 hombres
-Tartu (agosto-septiembre): 273.000 hombres
-Iasi-Kishinev (agosto): 1.314.000 hombres
-Cárpatos Orientales (septiembre-octubre): 363.000 hombres
-Báltico (septiembre-noviembre): 1.546.000 hombres
-Belgrado (septiembre-octubre): 300.000 hombres
-Petsamo-Kirkenes (octubre): 133.000 hombres (ésta en el Ártico)
-Debrecen (octubre): 698.000 hombres
-Gumbinnen-Goldap (octubre): 404.000 hombres
-Budapest (octubre-44/febrero-45): 719.000 hombres

No hay comparación posible de esfuerzo comprometido en tierra ni enemigo en frente entre lo que hizo el Ejército Rojo y lo que hicieron los aliados en 1944, con ser ambos fundamentales para la derrota nazi.

fermat escribió:La cantidad de hombres desplegados, por si sola, no indica mucho. En la guerra moderna, y la Segunda Guerra Mundial lo fue, cuenta mucho más el equipamiento, la logística, la información... En cuanto a la desproporción de problemas logísticos que mencionas, en ningún caso fueron éstos más evidentes y exigentes que en el Desembarco de Normandía; sin duda la operación más compleja de la guerra.


La primera parte de tu frase la dejo por teórica, pues aunque tropas-armamento-logística son tres factores decisivos en una guerra, el factor más difícil (y moralmente costoso) de suplir es el hombre, no la máquina. En cuanto a la desproporción de los problemas logísticos, efectivamente Overlord fue quizás la operación más compleja de la guerra por las fuerzas implicadas y que había que coordinar. Pero una vez en tierra, una vez asentadas y ampliadas las cabezas de puente en Normandía, los aliados tenían un ejército muy inferior que sustentar que el que tenían los soviéticos, y eso es lo que hace el problema logístico de suministrar a sus ejércitos más complicado en el bando soviético.

Bueno, por hoy basta.
Los datos que he proporcionado corresponden en su grueso a Walter S. Dunn, Hitler's Nemesis y Evan Mawsley, Thunder in the East (para la movilización soviética y operaciones ofensivas soviéticas), y Horst Boog, “The Strategic Air War in Europe and Air Defence of the Reich, 1943-1944”, en Horst Boog et al, Germany and the Second World War, Vol. VII, The Strategic Air War in Europe and the War in the West and East Asia 1943-1944/45. La cita en la página 76.

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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor mark » Sab Ene 21, 2012 12:47 am

Hola José Luis:

José Luis escribió:No para la URSS y sus intereses de entonces. Más difícil de justificar, a mi juicio, me parece el Pacto de Munich de 1938, en el que no participó la URSS. E igualmente difícil de justificar me parece la actitud de los gobiernos británico y francés en las conversaciones-negociaciones con el gobierno soviético durante la primavera y verano de 1939, sobre todo cuando la única forma que tenían de cumplir sus compromisos con Polonia de cara a la amenaza nazi contra esta última (y tal como les advirtieron los estados mayores generales de sus ejércitos) era la participación de la URSS. Sin embargo, prefirieron intentarlo hasta la última hora con Hitler.


No estoy nada de acuerdo con estas afirmaciones tuyas. Yo creo que los motivos por parte de las potencias occidentales para evitar no pactar con la URSS estaban justificadas, aunque ahora, con la perspectiva que nos ofrece la historia y los hechos consumados, veamos que fue una postura errónea o, al menos, que de hacerse efectivo un pacto con la URSS no hubieran empeorado los acontecimientos que ya conocemos. Y por supuesto no tiene nada que ver con lo que pactaron Ribbentrop y Molotov en agosto de 1939.

Para explicarme voy a citar a W. Churchill que a su vez cita a Chamberlain. El primero fue muy crítico con el segundo en sus memorias y además se mostró en ellas a favor de un pacto con la URSS en 1939, aunque reconoce, creo yo, que desde la perspectiva que ofrecen los hechos ya consumados:

"Ya casi no quedaban medios para organizar una resistencia a la agresión alemana en la Europa oriental. Hungría se encontraba en el mismo bando que Alemania. Polonia se había apartado de los checos y no estaba dispuesta a colaborar estrechamente con Rumanía. Ni Polonia ni Rumanía aceptarían una intervención rusa contra Alemania pasando por sus territorios. La clave para una gran alianza era un entendimiento con Rusia. El 19 de marzo, el gobierno ruso, profundamente afectado por todo lo que estaba sucediendo y a pesar de que no lo hubieran dejado entrar en la crisis de Munich, propuso una conferencia de las seis potencias. Sobre este punto, Chamberlain también tenía una opinión clara. En una carta privada confesó << la más profunda desconfianza con respecto a Rusia. No creo en absoluto en su capacidad para mantener una ofensiva eficaz, por más que quiera, y desconfío de sus razones, que me parece que apenas tienen nada que ver con nuestras ideas de libertad, y que sólo pretenden sembrar la discordia entre todos los demás. Encima la odian y sospechan de ella muchos de los Estados más pequeños, entre los que destacan Polonia, Rumanía y Finlandia>>.Por lo tanto, la propuesta soviética de una conferencia de las seis potencias fue recibida con frialdad y dejada de lado".

Sigo citando a Churchill, ahora sobre el ofrecimiento ruso de abril de 1939:

"...el 16 de abril hicieron un ofrecimiento formal (la URSS), cuyo texto no se hizo público, para crear un frente unido de asistencia mutua entre Gran Bretaña, Francia y la URSS. Las tres potencias, a las que se sumaría Polonia, si era posible, además garantizarían a aquellos Estados de Europa central y del Este que se encontraban bajo la amenaza de una agresión germana. El obstáculo para un acuerdo de este tipo era el terror de estos mismos países limítrofes a recibir la ayuda soviética a través de ejércitos de ese país que atravesaran sus territorios para defenderlos de los alemanes y que, de paso, los incorporaron al sistema comunista soviético, al cuál se oponían con vehemencia. Polonia, Rumanía, Finlandia y los tres estados bálticos no sabían si le tenían más pavor a la agresión alemana o a la salvación rusa. Esta espantosa elección fue lo que paralizó la política británica y francesa."

No obstante Churchill termina diciendo:

"Sin embargo, no cabe duda, incluso visto desde la perspectiva que ofrece el tiempo, de que Gran Bretaña y Francia deberían haber aceptado el ofrecimiento ruso y proclamado la Triple alianza..."

Yo creo que el motivo de que las potencias occidentales eludieran pactar con la URSS está precisamente en el tipo de régimen que era el soviético y que, esa desconfianza estaba plenamente justificada. Hoy en día sabemos que aquella alianza podría haber evitado la guerra, pero también es cierto que en aquel momento las potencias occidentales no podían imaginar la derrota que iban a sufrir en Francia un año más tarde, ni siquiera los alemanes lo imaginaban, y por lo tanto no era indispensable una alianza con el régimen criminal y peligroso de la URSS para vencer a Alemania militarmente.

Si lo anterior puede justificar los recelos de las potencias occidentales para pactar con la URSS, no hay justificación alguna al pacto germano-soviético de agosto de 1939, en el que ambas potencias introdujeron cláusulas secretas para repartirse naciones soberanas, en un hecho que, desde mi punto de vista, justifica plenamente los temores y la posición franco-británica respecto de la URSS en 1938-39 y verificó en su momento las intenciones soviéticas respecto a varias naciones del este de Europa además del tipo de régimen que era el soviético.

Saludos.

(Todas las citas tienen como fuente: "La II Guerra Mundial" Vol.I "El camino hacia el desastre" W. S. Churchill Edit. PlanetaDeAgostini año 2.006)
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Re: ¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor Montefusco » Sab Ene 21, 2012 6:56 am

Personalmente me incomoda el uso del término "nazi" porque en tal como se lo utiliza actualmente, lleva implícito un juicio de valor muy desfavorable contra el régimen nacionalsocialista que gobernó alemania entre 1933 y 1945. Y veo que dichos juicios están presente en la mayoría de posts de este tema, que tratan a dicho régimen como el mal supremo.

En cuanto al peso mayor o menor que tuvo cada uno de los bandos, si bien la URSS absorbió al mayor número de tropas alemanas, nunca combatió sola, por lo menos a partir de 1942 los alemanes siempre tomaban sus decisiones sobre despliegue de tropas mirando por encima del hombro, comenzando con el destacamento de la II Luftflotte al Mediterráneo en Diciembre deel '41. Y si bien la desproporción en número total de tropas favorece al frente oriental, el despliegue de las divisiones panzer y motorizadas para hacer fretne a soviéticos y angloamericanos fue más equilibrado, incluso cuando no había todavía un frente abierto en el oeste (pensemos por ejemplo en la 6a y 10a panzer y en el II Cuerpo panzer SS enviados a contener una hipotética invasión anglosajona en 1942, cuando se libraba la batalla decisiva en Stalingrado). Si las divisiones desplegadas en el oeste hubieran estado a disposición del OKH, el curso del conflicto entre Alemania y la URSS hubiera sido muy diferente, incluso radicalmente diferente. Y no hablemos de la ayuda material de occidente o del reparto de la Luftwaffe en los distintos frentes. Dudo que la URSS por sí sola hubiera podido derrotar a la Wehrmacht,ni tampoco los aliados occidentales, menos aun (nòtese como he evitado el término "nazi" tan omnipresente en este hilo)

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¿Quién fue el mayor enemigo nazi?

Mensajepor José Luis » Sab Ene 21, 2012 9:48 am

¡Hola a todos!

mark escribió:No estoy nada de acuerdo con estas afirmaciones tuyas. Yo creo que los motivos por parte de las potencias occidentales para evitar no pactar con la URSS estaban justificadas, aunque ahora, con la perspectiva que nos ofrece la historia y los hechos consumados, veamos que fue una postura errónea o, al menos, que de hacerse efectivo un pacto con la URSS no hubieran empeorado los acontecimientos que ya conocemos. Y por supuesto no tiene nada que ver con lo que pactaron Ribbentrop y Molotov en agosto de 1939.


No creo que sea necesario ahondar en los motivos de parte del gobierno británico para no buscar la alianza con la URSS en 1939 de cara a la defensa efectiva de Polonia. Tal tema, como ya ha apuntado anteriormente el compañero Grossman, lo hemos tratado aquí: viewtopic.php?f=59&t=9438

Sin embargo, mark, ¿por qué no te puedes meter por un breve instante en el pellejo de Stalin en esa época? Digo esto para que puedas contemplar, al menos, el pacto de no-agresión desde la perspectiva soviética. Stalin, a través de Litvinov, propuso en los años previos al Pacto de Munich de 1938 y después en la primavera y verano de 1939 una alianza (llamada inicialmente de "seguridad colectiva") cuyo objetivo principal era disuadir a Hitler de continuar con las amenazas y/o agresiones de su política exterior. Pero los gobiernos de las potencias occidentales dieron noes a esas propuestas prefiriendo, en cambio, ir apaciguando, o pactando, al dictador nazi. Así se llegó al Pacto de Munich de 1938. Cuando el año siguiente Hitler hizo patentes sus reclamaciones sobre Polonia con la amenaza de una invasión militar en caso de no ser atendidas, nuevamente los soviéticos propusieron una alianza a británicos y franceses, otra vez sin éxito. Stalin vio que británicos y franceses preferían tratar con Hitler para intentar evitar la invasión de Polonia (y la guerra) con otra especie de entendimiento o acuerdo. Bien, ahora ponte en el lugar de Stalin y contempla el futuro escenario que podría salir de un posible entendimiento franco-británico/alemán con respecto a Polonia: ¿no crees que, de conseguir eso, Alemania volvería sus ojos inmediatamente sobre la URSS? E incluso, ¿no crees que podría hacerlo con la aquiescencia de todos ellos? Pero además, la URSS tenía a espaldas de su frente occidental otra amenaza latente: la japonesa. Pues un peligro así fue lo que contempló Stalin en el verano de 1939 y no pudiendo evitarlo con una alianza occidental (a pesar de intentarlo hasta casi última hora) decidió finalmente acercarse a Alemania y firmar un pacto con ella para neutralizar, por lo menos en el futuro inmediato, una posible agresión nazi a costa de Polonia y otras zonas de influencia. No digo que Stalin actuara exactamente así, pero la realidad no fue muy diferente de lo que precede.

Bien, no estoy yo aquí, obviamente, tomando partido ni defendiendo o justificando el pacto nazi-soviético de agosto de 1939. Sólo intento introducir el conflicto de intereses que había en liza y cómo unos y otros (británicos, franceses, soviéticos, etc.) intentaron resolverlo. Justificar las actitudes franco-británicas y condenar la soviética, durante el proceso de esa resolución, es, a mi manera de ver, una conclusión sesgada y no exenta de prejuicios.

Lo cierto es que Polonia -si se quiere de forma un poco simple, la causa o el motivo superficial del desencadenamiento del conflicto armado europeo en 1939- pasó en ese mismo año a ser ocupada (y desmembrada como estado) por Alemania y la Unión Soviética sin que las potencias occidentales pudieran hacer nada para impedirlo. Luego de la vara nazi-soviética pasó a sufrir en exclusiva el azote nazi para caer finalmente otra vez ante el yugo soviético, y esta vez durante décadas. En términos puramente objetivos, Gran Bretaña y Francia fracasaron absolutamente en "su" defensa de Polonia.

Saludos cordiales
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