Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensaje por Pacifista » Lun Abr 09, 2018 5:59 pm

Muchas gracias por todas las respuestas. Solo faltan dos detalles y me voy...

Lo primero es sobre el tema de las "reservas" alemanas.

En lo referente a los soviéticos, más o menos está todo explicado en la primera página de este hilo: aproximadamente 42 millones de hombres movilizables entre 19 y 50 años, 16% exentos, total 35 millones. Había, por lo tanto, 5 millones en armas y 29 millones más disponibles en la reserva bajo diversas condiciones.

Pero no está tan claro en el caso de los alemanes: 18 millones de hombres movilizables entre 16 y 56 años, pero 19% no aptos y 29 % indispensables para la economía. Habría 7 millones en armas, 2 de adolescentes en entrenamiento... y nada en la reserva.

in 1943 the Wehrmacht had human reserves of 0.5 million

Sin embargo, este autor Wagner, informa de que en 1943 (primeros -early- de 1943?) había 0.5 millones. Tampoco me entero de dónde salió el millón adicional que se sumó al frente del Este. Según el cuadro del señor Glantz al final de su libro "When Titans Clashed" con fecha 2 de febrero de 1943 (desastre de Stalingrado) había 2.2 millones en el frente y en julio (batalla de Kursk) 3.4

¿No estará la explicación en los abultados porcentajes de "no aptos" e "indispensables para la economía" de las cifras alemanas en el momento de la invasión?

El segundo detalle es sobre las cifras rusas que aparecen en el mismo cuadro

Por ejemplo, el 7 de octubre de 1942

5,912,000 (front);
476,670 (hospital);
9,254,000 (total)

¿Qué es "total"? Me imagino que la resta de las tropas del frente y "hospital" a "total" (2.9 millones) serán tropas soviéticas que no estaban en el frente, sino en la periferia: Persia, Siberia Oriental, frontera asiática...

Muchas gracias por todo...
Jose Luis escribió:Compañera Pacifista, no sé realmente cuál es el verdadero propósito de tus intervenciones en este hilo, pues han variado a lo largo de tu desarrollo
No he variado tanto, solo que han surgido nuevas cuestiones a medida que aclaraba mis dudas. Básicamente esto empezó fue porque me quedé sorprendida al contrastar la diferencia de población, los porcentajes tan desiguales de bajas y algunas actitudes sospechosas de los autores que leía. Ahora algunas cosas están más claras.
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
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José Luis
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensaje por José Luis » Lun Abr 09, 2018 8:25 pm

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió: No pretendo que seas el único en contestar o emplear tu tiempo en buscar documentación.
Me lo imagino. Pero no me supone una molestia, y menos aún cuando se trata de la petición de alguien que, como tú, ha aportado tanta información y tan valiosa al foro.
Schwerpunkt escribió: Como aproximación aunque sea muy inexacta y si tomamos esos 16 millones de personas evacuadas de los 84 millones que vivían en preguerra en esos territorios, tenemos nada menos que 68 millones de personas, o sea nada menos que el 35% de la población soviética de preguerra. Es una cantidad gigantesca, incluso si es modulada por circunstancias tales como la previa movilización de hombres en edad militar en las regiones o por el hecho de que parte de la población en esas zonas era "desafecta" como los bálticos o rutenos, sigue siendo una cifra enorme.

Este es un factor no suficientemente estudiado -por lo menos yo no lo he leído- y con una gran escasez de cifras. Lo que hace todavía más apasionante el tema ya que todavía quedan aspectos por estudiar.
A ver, vamos por partes. Sabemos que en el momento de máxima extensión de territorio soviético ocupado por los alemanes, 1942, la cifra de sus habitantes hacía un total estimado de de 84.852.000 personas. Este territorio comprendía las regiones occidentales de Ucrania y Bielorrusia, y los territorios de Moldavia, Lituania, Latvia y Estonia (The Great Patriotic War. Anniversary statistical collection. Rosstat. – M.,2015, p. 31).

De junio a diciembre de 1941, el territorio soviético ocupado por los alemanes daba cuenta de 74.531.000 personas.

Los estados del Báltico, Latvia, Estonia y Lituania, me parecen marginales en la influencia que pudieron tener para un hipotético reclutamiento militar soviético si no hubiesen sido ocupadas por los nazis. En junio de 1941, Latvia tenía una población de 1.871.000 habitantes, Lituania de 2.814.599 habitantes, y Estonia de 1.057.000 habitantes.

El ejército de Latvia en tiempos de paz era de 25.000 hombres, que en tiempos de guerra podía subir a 150.000 hombres (de hecho, esto se supo cuando los alemanes comenzaron a reclutar hombres de Latvia para la Waffen-SS desde 1943). S. Kiersons, Boys of the Dvina. Latvia's Army 1918-1940 (Lulu Publishing, 2013), p. 33.

El ejército de Lituania tenía una fuerza similar al de Latvia, con unos 30.000 hombres en tiempos de paz que podían elevarse a 150.000 en tiempos de guerra. Grazina Miniotaite, The Normative Construction of the Military in Lithuania. Peace Research Institute Frankfurt, 2007, p. 5.

En el caso de Estonia, su ejército era mucho menor (unos 15.000 hombres en tiempos de paz, que quizás podrían llegar 60.000 en guerra). Estas son estimaciones mías.

Pero además debemos tener en cuenta que los soviéticos ya reclutaron en 1940 en esos tres países al integrar sus fuerzas armadas en el Ejército Rojo. Y parece que fue un desastre y hasta un crimen.

Así que de los 5.742.599 habitantes que tenían los tres estados bálticos en junio de 1941 no creo realmente que su aportación a las filas del Ejército Rojo pasara de ser anecdótica.

Polonia, la que fue absorbida por la Unión Soviética tras lo acordado con Alemania, contaba con unos 13.000.000 de habitantes en junio de 1941, y tras la matanza soviética de los oficiales polacos en la llamada masacre de Katyn de la primavera de 1940, no creo que un hipotético reclutamiento de polacos en edad militar fuese fructífero. Sea como fuere, piensa que en 1944, cuando se formó el Primer Ejército Polaco (que incluía tropas y oficiales soviéticos) para luchar junto con el Ejército Rojo contra los nazis, la fuerza de dicho ejército no superó en su mejor momento los 80.000 hombres.

En cuanto a Besarabia y Bukovina septentrional (que fueron incorporadas por Ucrania en 1940), con una población conjunta de unos 3.750.000 habitantes en 1940, su hipotética aportación de conscriptos al Ejército Rojo habría sido, como en el caso Báltico, anecdótica.

Así que no creo descabellado estimar que del total de los 22.492.599 personas que habitaban los estados bálticos, la Polonia soviética, Besarabia y Bukovina septentrional en junio de 1941, los soviéticos se darían con un canto en los dientes si podían aprovechar para su ejército algo más de 300.000 hombres de forma más o menos voluntaria y fructífera.

Nos queda Bielorrusia (unos 5.500.000 habitantes según el censo de 1939) y, sobre todo, Ucrania. Ucrania es un problema estadístico por los problemas derivados de la hambruna de 1932-33 y los censos de 1936 y 1939. Sin embargo, se estima que la población de Ucrania en 1939 era de 41,2 millones de personas. Jacques Vallin et al, A New Estimate of Ukrainian Population Losses during the Crises of the 1930s and 1940s. Population Studies, Vol. 56, No. 3 (Nov., 2002), pp. 249-264.

Pero además, Ucrania fue la región soviética que más tiempo llevó ocupar a los alemanes en 1941, por lo que imagino que fue también el territorio que más evacuados tuvo, de los que hemos visto, hasta su ocupación.

Yo creo que las estimaciones que hizo el departamento de Gehlen a principios de 1943 sobre las reservas humanas soviéticas para el Ejército Rojo que se perdieron con los territorios ocupados en 1941-42, es decir 3,9 millones de hombres, es una estimación razonable y, quizás, generosa.

En mi opinión, la pérdida de todos esos territorios tuvo un impacto muchísimo mayor en la economía soviética que en el reclutamiento y reservas del Ejército Rojo.

Saludos cordiales
JL
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Abr 11, 2018 5:59 pm

¡ Saludos a tod@s !
José Luis escribió:Me lo imagino. Pero no me supone una molestia, y menos aún cuando se trata de la petición de alguien que, como tú, ha aportado tanta información y tan valiosa al foro.
Te quedo agradecido porque entiendo que buscar esa información supone tiempo y dedicación.
José Luis escribió:Pero además, Ucrania fue la región soviética que más tiempo llevó ocupar a los alemanes en 1941, por lo que imagino que fue también el territorio que más evacuados tuvo, de los que hemos visto, hasta su ocupación.
El problema es que no disponemos siquiera de cifras exactas de evacuados y que además hay que adivinar la composición de los evacuados en razón a sexo, edad, etc. Pero supongo que no estaremos muy lejos de la verdad pensando que se dio prioridad a la evacuación de trabajadores especialistas -en general hombres- mandos políticos y obviamente todos los hombres "movilizables" posibles.
José Luis escribió:Yo creo que las estimaciones que hizo el departamento de Gehlen a principios de 1943 sobre las reservas humanas soviéticas para el Ejército Rojo que se perdieron con los territorios ocupados en 1941-42, es decir 3,9 millones de hombres, es una estimación razonable y, quizás, generosa.
Admitiendo las cifras de Gehlen -las cuales no son ningún prodigio de exactitud- entonces los soviéticos perdieron entonces un 10% aproximadamente de su base movilizable. No obstante sería interesante saber cual fue la pérdida real.
José Luis escribió:En mi opinión, la pérdida de todos esos territorios tuvo un impacto muchísimo mayor en la economía soviética que en el reclutamiento y reservas del Ejército Rojo.
Totalmente de acuerdo.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensaje por Pacifista » Sab Abr 21, 2018 10:21 am

Al principio de esta página 6 hice dos preguntas relativas al asunto de "Población y fuerzas armadas" que no se han contestado. Eran, una, sobre cuáles eran las reservas de hombres alemanas (en la primera página del hilo solo se dan datos del "Ejército de Reemplazo" para la prevista "guerra relámpago" de 1941) y, la otra, sobre si los soviéticos, como los nazis, tenían también que desplegar tropas en la periferia, no en el frente.

Como no se han contestado las preguntas, voy a poner yo algunos datos que he encontrado en Internet que no sé qué valor tienen. Igual alguien los corrige con fuentes mejores.

Sobre las reservas alemanas he encontrado esto

http://www.wehrmachtbericht.com/page14.php

En el primer cuadro "Manpower in Germany" aparece una columna que parece referirse al "Ejército de reemplazo", cuyos datos van desde 1.8 millones en 1942 a 2.3 en 1943 y 2.5 en 1944.

Más abajo aparece este comentario "it is interesting to note that the German Replacement Army actually increased each and every year until 1945"

Sobre el despliegue de tropas soviéticas en la periferia he encontrado esto

http://niehorster.org/012_ussr/41_oob/__stavka_41.html

Sería el despliegue del Ejército Rojo en el momento de la invasión. La suma de hombres ("Personnel Strength") en los distritos más periféricos "Far East", "Transbaikal", "Siberia", "Central Asia" y "Transcaucasus" equivale a aproximadamente la mitad que todos los demás, así que se parece un poco a los datos que da Glantz de la resta de los soldados del Frente a los del "total". Es decir, en el momento de Stalingrado, los soviéticos tendrían diez millones de hombres en armas de los cuales seis estarían en el frente y los demás en otras situaciones, incluidos los de la periferia.

En cualquier caso, muchas gracias a todos porque ahora he comprendido mejor la cuestión de las "reservas" soviéticas y nazis. Al principio estaba un poco confundida porque en libros como el de Max Hastings ("All Hell Let Loose") aparecen algunas citas del diario del oficial soviético Nikolai F Belov donde se mencionan para 1943 problemas con reclutas musulmanes poco fiables y otros más fiables pero nacidos en 1926 (tenían 17 años). Sin embargo, si, según los datos de las reservas, para esa época aún contaban con entre 10 y 15 millones de hombres disponibles de entre 18 y 50 años, la situación no debía de ser tan mala.
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensaje por Pacifista » Mar Dic 18, 2018 8:49 pm

Encontré información que puede ser de valor para la discusión en este espacio sobre "Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas".

Puesto que derivada de tal cuestión se hace inevitable la pregunta de qué bando se estaba viendo más afectado por la terrible guerra de desgaste entre la URSS y los nazis, es inevitable que surja también la cuestión de si Stalingrado era o no el "turning point" de la guerra.
José Luis escribió:yo creo que los números cantan y parece un poco absurdo seguir debatiendo este tema del personal y la guerra de desgaste, y quién la estaba ganando y quién perdiendo.
Esto lo escribió José Luis en la página 5, la anterior, y se basaba en un cuadro que aparece en un libro llamado "Germany and the second world war". He encontrado el libro y algún otro texto más sobre el tema de las reservas de ambas naciones en guerra, sobre todo en el momento crítico de la batalla de Stalingrado.

Los números a los que se refiere José Luis son los de las reservas alemanas y soviéticas a primeros de marzo de 1943, es decir DESPUÉS de la batalla de Stalingrado. Según esas cifras, a los alemanes solo les quedaban 0.5 millones de hombres movilizables de la reserva y a los soviéticos 3.4 (según una estimación).

Planteé una pregunta que José Luis eludió responder (ahora sé por qué) que se refiere a cómo el ejército alemán en Rusia, hundido, según las cifras que da Glantz para febrero de 1943, hasta los 2.2 millones de hombres, pasa en julio (la batalla de Kursk) a 3.4 millones (¿no tenían solo 0.5 de reserva?). José Luis eludió responderla pero me la respondo yo ahora. Viene unas páginas más adelante en el mismo texto del señor Wegner (aunque se puede deducir del mismo cuadro y yo no me di cuenta).

La diferencia estriba en lo que podríamos llamar "movilización extrema" de los recursos humanos. Después de Stalingrado los alemanes fueron movilizados de forma "extrema" (la totaler Krieg que voceó Goebbels) similar a la que los soviéticos habían soportado ya en 1941, al ser invadidos. De ahí las enormes disparidades entre las cifras alemanes de "exenciones" y "no aptos para el servicio" en las columnas alemana y soviética.

Sin "movilización extrema" los alemanes solo disponían de 0.5 millones de hombres para la reserva DESPUÉS de Stalingrado.

Con "movilización extrema" los soviéticos disponían aún de 3.4 millones.

Después de Stalingrado los nazis también se movilizaron de forma extrema, tal como relata Wegner en la página 18 del libro (el cuadro comparativo está en la página 16). Esa movilización fue la que permitió a los nazis no solo cubrir las pérdidas de Stalingrado sino aumentar el contingente, para la batalla de Kursk, hasta la cifra de nada menos que 3.4 millones. Perdieron la batalla de Kursk y todo acabó, porque ya no había nada más que movilizar, la tropa se fue reduciendo y Alemania perdió la guerra por desgaste.

Supongo que José Luis no quiso referirse a esto porque lo mismo se aplicaba a los soviéticos.

Sí, les quedaban tres millones y pico de soldados de reserva después de Stalingrado, pero eso era también para ellos el fin de todo, el fondo del barril. Sin la victoria de Stalingrado, antes de que acabase 1943 los soviéticos se habrían quedado sin reservas, ya no había nada más que movilizar, mientras que los alemanes no hubieran tenido que hacer la "movilización extrema" ese año. Hubieran podido hacerla en 1944 y ganar la guerra entonces (por desgaste).

En la página 17 del libro se menciona el problema de reemplazos que tenían los alemanes ANTES de Stalingrado. Se pinta de forma catastrófica (el libro está sesgado, pero yo ya estoy acostumbrada a eso), pero la cifra que se menciona es que se precisaba 0.5 millones aparte de los reclutas correspondientes a 1943. 0.5 más 0.2 (el déficit de hombres por la catástrofe de Stalingrado) daría una cifra suficiente para que los alemanes pudieran cubrir sus necesidades para 1943... sin necesidad de llegar aún a la "movilización extrema".

Así que sí, los números cantan: sin la derrota de Stalingrado los soviéticos hubieran perdido la guerra de desgaste a finales de 1943 o en 1944. Porque los alemanes no hubieran tenido que recurrir a movilizar todo lo movilizable (pasar, por ejemplo, del 26% de exenciones al servicio militar a un porcentaje parecido como el 11% de los soviéticos; el autor Ziemke considera que el error del coronel Gehlen para 1942 fue no haber calculado bien que las exenciones de los soviéticos eran muy inferiores a las de los alemanes) mientras que los soviéticos se hubieran quedado sin reservas.

La pérdida de Stalingrado, como sí explica Wegner y menciona también José Luis, implicó no solo perder los 200.000 soldados de Stalingrado (que cayeron sin la contrapartida habitual de "cinco rusos por cada alemán") sino también medio millón de no alemanes (que en la cuenta de julio de 1943 no aparecen, en efecto: las tropas no alemanas luchando del bando nazi se redujeron ese verano a casi la mitad con respecto a ANTES de Stalingrado), aparte de otros factores.

Sobre las reservas soviéticas he encontrado en Axis History Forum referencias a un tal general Tschadenko, que por lo visto era quien le presentaba a Stalin las cifras de las reservas soviéticas. La fuente está en ruso, pero supongo que lo que aparece en AHF es correcto, pues nadie lo ha protestado.

https://forum.axishistory.com/viewtopic ... Tschadenko

La cifra que se da para febrero de 1943 coincide mucho con la estimación de Gehlen:
A remainder (not called up yet) - 3 724 576 (of them about 2.5 million reserved in economy)

Pero hay otro informe de septiembre de 1942:

a report from general Shchadenko to Stalin from 10.9.42 with a review of situation by September 1942:
A number of men liable to military service (classes of 1890-1925) estimated as 31 500 000, of them:
- 18 069 000 taken to the military (*)
- 5 631 000 lost on occupied territory
- 250 000 ethnic German, Finns etc exempt from military service
- 880 000 called up in August-September (mostly a class of 1924)
- a remainder: 6 623 000 (or 6 563 000 if you do the math correctly - reserved in economy, transferred to labor columns, older ages, limited fitness, Central Asia natives etc.
Also not included in the numbers above 1 156 000 men in GULAG and prisons.


Y ese informe de septiembre desglosa después lo que parece que eran las reservas ANTES de Stalingrado

IV. Remaining unused resources:
a) reserved for employment in the civil economy - 2 781 000
b) in labor columns - 1 321 000
c) recruits born in 1925 - 700 000
d) non-conscripted men fully fit for service in the Central Asian Military District - 600 000
e) non-conscripted men with limited fitness or in the age above 45 (without Far-East and Transcaucasus) - 500 000 (of them 277 000 in the Central Asia)
f) non-conscripted men in the Far East, Trasnbaikal and Transcaucasus Fronts 505 000 (including 200 000 with limited fitness and 200 000 in age above 45).
g) officers of reserve, not conscripted yet - 156 000
h) expected convalescents from hospitals in 3 nearest months - 350 000
i) in the penitentiary system - 1 156 000 men in age from 17 to 45.


https://forum.axishistory.com/viewtopic ... o#p1604573

Que creo que evidencia que lo que le quedaba a los soviéticos entre septiembre de 1942 y febrero de 1943 era lo último (se redujo a la mitad de septiembre a febrero), porque la mayoría de esos seis o siete millones de recursos "no usados" son el tipo de reclutas considerados menos fiables: musulmanes, gente sometida a prisión o trabajos forzados ("labor columns"), personas con problema de salud o demasiado jóvenes o viejos. Aparentemente, para febrero de 1943, la mitad ya habían desaparecido. Sin la victoria en Stalingrado y siguiendo el desgaste al mismo ritmo, antes de que acabase 1943 (otros seis meses) ya no les quedaría nada.

Por supuesto, la cuestión de si los soviéticos se estaban quedando sin reservas siempre será polémico y hay todo tipo de elementos más a valorar (por ejemplo, la movilización de mujeres, la llegada de ayuda americana, los otros frentes que tenía el Eje...). Pero estos datos son más coherentes con lo que yo había leído acerca de la situación de los recursos humanos de los soviéticos y explica por qué hay autores que creen que Stalingrado fue el "turning point".

Feliz Navidad...
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