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Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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José Luis
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Jue Mar 29, 2018 11:24 am

¡Hola a todos!

Garisded escribió:Bien, quería decir que, si la guerra no era ganable, ni siquiera sobre el papel, tenemos más elementos de juicio. Eso era todo.


Comprendo, estimado Garisded. El problema es que los ejercicios de mapa de Paulus no pueden ser concluyentes. En primer lugar, porque lo que sabemos de dichos ejercicios se basa fundamentalmente en un memorando que Paulus escribió en 1946, es decir, años después del momento en que se llevaron a cabo (2, 3 y 7 de diciembre de 1941), que toma forma en el libro de Görlitz, Paulus: "Ich stehe hier auf Befehl!" (1960) y que se ha publicado en español como Stalingrado y yo y en inglés como Paulus and Stalingrad.

En segundo lugar, esos ejercicios se diseñaron para responder a tres preguntas: qué fuerza (cantidad de formaciones de combate) necesitarían los alemanes, cuál sería la conducción de las operaciones más ventajosa, y cuál sería la reacción de los soviéticos. Paulus no analizó las dificultades logísticas ni las condiciones climáticas y geográficas. Subrayo esto, porque muchas veces se hacen afirmaciones en estos ámbitos que dicen basarse en esos ejercicios de Paulus, y no hay tal.

Lo que sí podemos extraer de los ejercicios de Paulus deriva de las cuestiones operacionales. Hay dos conclusiones que me parecen las más importantes. En primer lugar, Paulus concluyó que para cercar y capturar Moscú (que él creía, Halder dixit, sería la decisión de la campaña), los grupos de ejércitos Norte y Sur tendrían que actuar como cobertura de los flancos del Grupo de Ejércitos Centro. Y en segundo lugar, que una vez alcanzado el primer objetivo de la campaña (una línea que discurría a lo largo del medio Dnieper sur de Kiev, y de allí Rogachev-Orsha-Vitebsk-Velikie Luki-Pskov-Pjamu, una línea que se consideraba la base para el ataque decisivo sobre Moscú), era necesario establecer una pausa operacional de unas tres semanas para tratar asuntos de líneas de suministros (por ferrocarril y carretera), y para rehabilitación y reabastecimiento. Hecha esta pausa y solucionados estos asuntos, la ofensiva debía reanudarse el cuadragésimo día desde el comienzo de la guerra en el Este.

La primera cnclusión, si damos crédito a lo que escribió Paulus (que, en principio, podemos dárselo pues muchas de sus afirmaciones tienen confirmación en el diario de guerra de Halder), tiene poca relevancia para lo que planteas, Garisded, pues Moscú nunca fue el objetivo prioritario para Hitler, pese a todos los intentos que Halder y cía. llevaron a cabo para cambiar la opinión del déspota nazi. Todas las especulaciones, reclamos de posguerra de generales alemanes, defensas y cualesquiera otras historias derivadas de considerar Moscú como el objetivo prioritario de Barbarroja para conseguir la victoria en 1941 están en contradicción con la realidad de los hechos, con la planificación y desarrollo históricos de Barbarroja, en los que Moscú fue siempre un objetivo secundario. Quiero decir con esto que lo que Paulus consideró, su planificación operacional en su juego de guerra, no tuvo manifestación práctica en la realidad, pues Barbarroja se desarrolló tal como había planificado Hitler en el asunto de Moscú, y no tal como quería Halder, Paulus, y compañía.

La segunda conclusión (la pausa operacional) tiene más enjundia, aunque tampoco podemos tomarla como una señal de que Barbarroja fracasaría, pues el fracaso sólo se evidenció con el desarrollo de la operación, y no antes. Y tiene enjundia en el escenario real (tal como se desarrolló Barbarroja) y en el imaginario (si nos abstraemos de la realidad y consideramos que Moscú era el objetivo prioritario). Pues esa pausa operacional de tres semanas y el objetivo de reanudar la ofensiva a los 40 días de iniciarse la campaña, vemos que no se pudo cumplir. La campaña se inició el 22 de junio de 1941, y el día 40 desde entonces sería el 1 de agosto. Si restamos tres semanas (21 días) de pausa operacional al 1 de agosto nos ponemos en el 9 de julio, fecha en que se tendría que conseguir el primer objetivo de la campaña (la línea susodicha arriba). Y eso estuvo muy lejos de conseguirse. Por esas fechas, 9 de julio de 1941, los alemanes, el GEC, comenzaron a empantanarse en Smolensk, y las cosas no iban como se planificó en sus flancos, GEN y GES. Así pues, ya en el escenario real, ya en el imaginario, en esas fechas Barbaroja estaba fracasando en su planificación operacional previa.

Pero todo esto no se podía prever, operacionalmente hablando, antes del comienzo de Barbarroja. Es cierto que Paulus, en una mirada retrospectiva desde 1946, expresó como conclusión general (de aquellos ejercicios de mapa) que las fuerzas alemanas eran insuficientes para alcanzar el propósito general de Barbarroja (la derrota de la URSS en dos o tres meses en 1941), y que la famosa línea final de la ofensiva (Volga-Arcángel) de las que hablaban los estudios de Marcks y Lossberg era del todo un objetivo irreal. Pero todo esto es una consideración retrospectiva de Paulus.

A mi juicio, el único terreno sobre el que se podía prever con cierto realismo el fracaso de Barbarroja antes de su comienzo está en el ámbito logístico, pues aquí los alemanes (el EMG y Halder a su cabeza) se mostraron optimistas en un grado tal que rozó el suicidio.

Ahora bien, es difícil, al margen de la pesadilla logística que suponía Barbarroja, condenar al fracaso Barbarroja de antemano, pues siempre habría imponderables en las operaciones (la típica fricción de la guerra de Clausewitz) y, sobre todo, imponderables políticos que podrían afectar decisivamente el desenlace de la campaña. Pero para los alemanes todos los imponderables jugaron en contra y no a favor.

Recapitulando, es cuestionable suponer que Barbarroja estaba destinada al fracaso antes de su comienzo, salvo que lo hagamos desde un punto de vista retrospectivo (así es evidente). Lo que ya no es cuestionable en absoluto es que en agosto de 1941 Barbarroja había fracasado totalmente en sus presupuestos y que el único que lo reconoció fue Hitler, aunque no lo exteriorizó a sus jefes militares.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Mar 29, 2018 1:18 pm

¡ Saludos a tod@s !

Por seguir este debate que ha resumido Jose Luis me gustaría hacer hincapié en algo que ya he comentado varias veces en el foro:

Las razones por las que el III Reich fracasó en su ataque contra la Unión Soviética son varias y complejas. Lo que es importante comprender es que el ataque estaba concebido como una operación relámpago que no podía durar más allá de noviembre de 1941 con la destrucción del estado soviético. Y no podía durar más por cuestiones materiales y económicas en particular los stocks de combustibles líquidos y la situación económica. Y la situación política y bélica imponía que fuera una campaña breve para poder volcar los recursos en enfrentarse al Imperio británico y a la más que probable intervención estadounidense.

1) Las razones puramente materiales:
En términos puramente materiales el Ejército Rojo era inmenso y contaba con muchos más activos que los alemanes. Los soviéticos contaban con aproximadamente 5 veces más carros de combate, 4 veces más aviones y varias veces más piezas de artillería. Indudablemente esa masa estaba mucho peor entrenada, encuadrada y mandada que sus oponentes pero es evidente que no iba a ser un paseo destruirla como se prometía feliz el mando germano.

2) Las razones operacionales:
El plan alemán estribaba en destruir a la masa del ejército soviético en un plazo de unas seis semanas si no recuerdo mal entre la frontera y el Dnieper. Los propios alemanes eran conscientes que sería necesaria una pausa operacional subestimada como de costumbre con supuestos superoptimistas para reconstruir las comunicaciones, cruzar el Dnieper y efectuar lo que se asumía sería una gigantesca operación de limpieza y avance hasta la famosa línea A-A (Astrakhan-Arkhangelsk) Ahora bien, ¿qué ocurría si los soviéticos se retiraban con sus fuerzas intactas detrás del Dnieper ? Pues que los alemanes tendrían un problema para el cual no había plan alternativo. La realidad histórica fue algo a medio camino entre una cosa y otra, los soviéticos sufrieron bajas tremendas pero no fueron destruidos como fuerza de combate, de manera que cuando los alemanes llegaron a la línea del Dnieper con retraso en el sur, el ejército Rojo seguía en pie y además se habían generado efectivos para cubrir las bajas.
Bien, no me extiendo más en este punto que ha sido exhaustivamente tratado por Jose Luis.

3) Las razones de inteligencia:
La realidad es que los alemanes no tenían prácticamente inteligencia sobre su enemigo, sobre los efectivos con los que contaba el Ejército Rojo, sobre la capacidad de generar efectivos, sobre la economía, sobre el estado de las comunicaciones, etc. La combinación de ese desconocimiento profundo de las realidades de la Rusia sovietica con la asunción de supuestos superoptimistas se traduciría en lo que ya sabemos.

4) Las razones logísticas:
Ya nos hemos extendido sobre ellas y están en parte relacionadas con las razones de inteligencia anteriores que he comentado. Al no tener una idea cabal del estado y funcionamiento de las comunicaciones y la economía soviética no se había previsto lo que supondría la reconstrucción de las comunicaciones además de los inmensos medios necesarios. Como ejemplo las líneas ferroviarias sobre el Dnieper no estarían plenamente reconstruidas hasta el otoño de 1942 ¡ un año después de haber llegado a la zona !

5) Las razones políticas:
Los alemanes hicieron todo lo que pudieron para destruir cualquier posibilidad de extraer réditos políticos en atraerse a segmentos importantes de la población soviética y al contrario se esforzaron en no dejar a su enemigo más alternativa que galvanizar la defensa y agruparse alrededor del mando político de Stalin en una lucha a muerte.

En fin, que los planes alemanes fueran cuales fueran adolecían de una alarmante falta de realismo así como de integración de los factores políticos, logísticos, materiales, etc que dicen poco de la supuesta profesionalidad germana. Todo se fió a una gran batalla de aniquilación inicial y sin analizar otra posibilidad. Tal como ha señalado Jose Luis, esos factores no tenían porque ser decisorios, y la guerra relámpago podría haber tenido éxito si por ejemplo se hubiera tenido otra agenda política con la población soviética. Más no quiero extenderme sobre lo que no deja de ser un "what if".

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Vie Mar 30, 2018 7:38 am

¡Hola a todos!

Cuando abrí este hilo, hace ya poco más de seis años, lo hice con la intención de poner de relieve dos factores importantes (población y fuerzas armadas) para valorar las consecuencias del tránsito de una guerra corta a una guerra prolongada. Cuando hablamos de “guerra corta” y “guerra prolongada” en el contexto del verano de 1941 hablamos de estimaciones de los contendientes. Es un hecho conocido que los alemanes -Hitler y su generalato en particular- concibieron y diseñaron la Operación Barbarroja como una campaña relámpago para derrotar a la Unión Soviética en el plazo de dos o tres meses. Pero esta concepción estratégica no se limitó al terreno de las operaciones militares, sino que englobó el resto de actividades de la gran estrategia alemana en los centros de producción y recursos.

La decisión inesperada de Hitler de invadir la Unión Soviética estuvo motivada por la incapacidad estratégica alemana para encontrar una manera de derrotar a Gran Bretaña o sacarla de la guerra. Aunque la Unión Soviética era el objetivo político e ideológico fundamental en las ambiciones de expansión territorial de Hitler, su espacio vital o Lebensraum, este objetivo no estaba entre las prioridades estratégicas del dictador nazi cuando desencadenó la guerra atacando Polonia en 1939. La Unión Soviética, en el pensamiento de Hitler, era un objetivo a conseguir una vez que se hubiera resuelto favorablemente la guerra contra Francia y Gran Bretaña. El estancamiento estratégico alemán ante la inesperada y enérgica resistencia británica de continuar la guerra tras la caída de Francia, la incapacidad alemana para derrotarla militarmente a corto plazo, la incapacidad política alemana para forjar un frente europeo (Francia-España-Italia) contra Gran Bretaña, el bloqueo económico alemán impuesto por los británicos, la escasez de materias primas estratégicas alemanas, y la amenaza que se cernía sobre el futuro con la esperada entrada de Estados Unidos en la guerra del lado británico, todo esto llevó a Hitler a buscar una solución decisiva en el Este. La Unión Soviética era para Hitler la panacea para todos esos problemas, y era además su ansiado “espacio vital”. De ahí que la invasión alemana de la Unión Soviética iba a determinar para bien o para mal el curso futuro de la guerra para Alemania. La economía, la producción bélica, los recursos humanos y materiales, la propaganda, etc., todo ello se planificó en base a la esencia estratégica de la Operación Barbarroja, que era la de una guerra corta de dos o tres meses de duración, tras la cual todo el esfuerzo de guerra alemán, agrandado con la posesión y explotación de los enormes recursos de la Unión Soviética, se destinaría a la lucha contra Gran Bretaña y, en su caso, Estados Unidos.

De ahí la trascendencia vital de la Operación Barbarroja en la gran estrategia alemana de la guerra. Un fracaso de la operación sería un fracaso de la guerra, pues el fracaso significaría el final de toda una gran estrategia de guerra corta y la llegada de una guerra prolongada para la cual no había gran estrategia alemana, ni capacidad material para formularla y llevarla a cabo con esperanzas de éxito. Las batallas decisivas en una guerra prolongada no se daban exclusivamente en el campo de batalla, sino también y de forma más trascendente en los centros fabriles de la retaguardia y en los recursos humanos y materiales disponibles. Y aquí Alemania estaba en franca desventaja con Gran Bretaña y la Unión Soviética.

Ahora bien, Barbarroja no sólo se planificó estratégica y operacionalmente en base a estimaciones y requerimientos de naturaleza militar, sino también en base a juicios políticos e ideológicos sobre Alemania y la Unión Soviética, y en un grado tal que muchas de las consideraciones en la planificación militar estuvieron condicionadas o se vieron sustancialmente afectadas por esos juicios políticos e ideológicos. Me viene a la memoria, en estos momentos, una soberbia sentencia de Millet y Murray al respecto, y quiero buscarla y copiarla aquí:

“No amount of operational [or tactical] virtuosity . . . redeemed fundamental flaws in political judgment. Whether policy shaped strategy or strategic imperatives drove policy was irrelevant. Miscalculations in both led to defeat, and any combination of politico-strategic errors had disastrous results, even for some nations that ended the war as members of the victorious coalition. Even the effective mobilization of national will, manpower, industrial might, national wealth, and technological know-how did not save the belligerents from reaping the bitter fruit of severe mistakes [at this level]. This is because it is more important to make correct decisions at the political and strategic level than it is at the operational or tactical level. Mistakes in operations and tactics can be corrected [admittedly at a cost]. But political and strategic mistakes live forever.” (Allan R. Millett y Williamson Murray (Eds.), Military Effectiveness, Volume 3: The Second World War. Cambridge University Press, 2010, p. xvi).

Traducción mía: “Ninguna suma de virtuosidad operacional [o táctica]... redimió fallas fundamentales en el juicio político. Era irrelevante si la política daba forma a la estrategia o los imperativos estratégicos conducían la política. Los cálculos erróneos en ambas llevaron a la derrota, y cualquier combinación de errores político-estratégicos tuvo resultados desastrosos, incluso para algunas naciones que acabaron la guerra como miembros de la coalición victoriosa. Incluso la movilización eficaz de la voluntad nacional, mano de obra, poderío industrial, riqueza nacional y destreza tecnológica no salvaron a los beligerantes de recoger la fruta amarga de varios errores [en este nivel]. Esto es porque es más importante tomar decisiones correctas a nivel político y estratégico que los es al nivel operacional o táctico. Los errores en operaciones y táctica pueden corregirse [cierto que a un coste]. Pero los errores políticos y estratégicos viven para siempre.”

Y esta sentencia es de justa aplicación para la gran estrategia alemana de cara a la Operación Barbarroja (y para momentos anteriores de la guerra, pero aquí hablamos de Barbarroja), que suponía la apertura voluntaria del tan temido segundo frente, hasta entonces un tabú para Hitler.

Barbarroja devino en un fracaso estratégico y operacional de consecuencias imprevistas para el liderazgo alemán. El rápido avance de la vanguardia blindada alemana durante las primeras semanas de la campaña, la enorme destrucción de formaciones de combate y ejércitos soviéticos, las grandes bolsas, el enorme territorio capturado, la gran cantidad que se hizo de prisioneros soviéticos, todo ello desvió la atención de los grandes problemas que traía añadido o que partían de raíz. En otras palabras, los grandiosos y celebrados éxitos tácticos, muchas veces agrandados por la propaganda nazi, no fueron suficientes para solucionar los problemas operacionales y estratégicos que en todo momento acompañaron el desarrollo y devenir de la campaña. Pues a medida que las formaciones de combate alemanas se adentraban más y más en el interior de la Unión Soviética, más y más patentes se hacían igualmente los problemas operacionales (no sólo logísticos) y estratégicos (derivados de subestimar la fortaleza y capacidades del régimen soviético). Las batallas de Smolensk (julio-septiembre) evidenciaron en el nivel táctico y operacional las carencias logísticas y los errados cálculos políticos que habían determinado la planificación de la campaña, marcando, a mi juicio, el punto de culminación de la ofensiva. La mayoría de los historiadores militares (y el propio Hitler, según testimonio de posguerra de Jodl) señalaron Moscú y noviembre-diciembre de 1941 como el punto de culminación, pero tengo para mí que ésta es una valoración muy parcial, pues está centrada únicamente en el Grupo de Ejércitos Centro. Pero fue en agosto de 1941 cuando la ofensiva alemana de los tres grupos de ejércitos llegaron a su punto de culminación, pues desde ese momento en adelante nunca más pudieron retomar la ofensiva de forma conjunta.

Sea como fuere que se interprete cuándo se alcanzó el punto de culminación de la Operación Barbarroja, donde ya existe un consenso unánime es en el juicio de que el fracaso final y contundente de Barbarroja se materializó a principios de diciembre de 1941 a las puertas de Moscú, cuando se evidenciaron los últimos estertores de la segunda fase de la Operación Tifón. La contraofensiva soviética de 5-6 de diciembre contra el Grupo de Ejércitos Centro, el ataque japonés contra Pearl Harbor el 7 de diciembre, y la declaración de guerra por parte de Alemania a Estados Unidos el 11 de diciembre simbolizan, a mi juicio, el auténtico y crucial turning point de la guerra, en general, y de la guerra en el Este, en particular. A partir de entonces Alemania no tenía posibilidad alguna de ganar militarmente la guerra, que era ya una guerra prolongada cuya decisión ya no dependía exclusivamente de lo que ocurría en los campos de batalla, sino en las fábricas de retaguardia. Era ya una guerra de recursos humanos y materiales, de capacidad económica e industrial, una guerra total que Alemania tenía perdida de antemano. Sólo había que esperar el tiempo requerido para que todo el potencial bélico aliado se materializara en los campos de batalla, y esto explica la razón fundamental por la cual la guerra continuó durante poco más de tres años.

Quienes consideran que Stalingrado fue el auténtico turning point de la guerra en general, o de la guerra en el Este en particular, asumen tácita o expresamente que Alemania tenía alguna posibilidad de ganar militarmente la guerra después de 1941, y que esta posibilidad se esfumó con la debacle de Stalingrado. Esta consideración y la suposición en que se basa carecen de cualquier fundamento sólido y real, y no resiste un análisis serio de la situación. Y no es una cuestión meramente retrospectiva la que nos lleva a quienes defendemos que diciembre de 1941 fue el turning point crucial de la guerra (y de la guerra en el Este) a rechazar Stalingrado como tal. En el propio bando alemán, aquellos que dirigían el esfuerzo de guerra entonces concluyeron que tras diciembre de 1941 y con la entrada de USA en la guerra, Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra, y pidieron, sin éxito, que se buscase un fin político a la misma. La Operación Azul, la ofensiva alemana de verano de 1942 cuyo convulso desarrollo propició finalmente el desastre de Stalingrado en 1943, no tenía punto de comparación, ni en sus objetivos ni en su fuerza de despliegue, con la Operación Barbarroja, que fue la única ofensiva contra la Unión Soviética en la que Alemania tuvo alguna posibilidad, por remota que fuera, de derrotar militarmente a la URSS. Azul perseguía los presupuestos para poder continuar la guerra; los presupuestos de Barbarroja perseguían ganarla. Sólo la propaganda nazi explica que la insuperable catástrofe estratégica alemana de diciembre de 1941, coronada por la entrada de USA en la guerra, no tuviera la repercusión social que sí tuvo la catástrofe de Stalingrado. Así como la propaganda imperial alemana durante la IGM, como agudamente escribió Sebastian Haffner, explica la tremenda sorpresa que produjo en la sociedad alemana la petición del armisticio alemán de 1918. Simplemente, y en ambos casos, la sociedad alemana desconocía la realidad de lo que sucedía en el frente y la realidad económica de lo que sucedía en retaguardia. Y la sociedad alemana desconoció particularmente el alcance y la dimensión de la catástrofe estratégica de diciembre de 1941. Y muchos aficionados a la historia de esta guerra parecen desconocerlo todavía hoy.

Después de diciembre de 1941 sólo un imponderable político podía variar el desarrollo y desenlace final que se preveía en la guerra, tanto desde la perspectiva aliada como desde la perspectiva de quienes no perdieron el realismo y la objetividad en el bando alemán. Pero ese imponderable político, la ruptura del bloque aliado, no se produjo jamás pese a las tensiones y desconfianzas mutuas que en todo momento dificultaron la colación aliada.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Garisded » Sab Mar 31, 2018 3:23 pm

Comparto lo que expones. Pero hay un punto del optimismo alemán que, tal vez, no estaba del todo desencaminado. Se contaba con que, tras la famosa "patada en la puerta", el aparato stalinista se vendría abajo, acosado por las derrotas, las tensiones étnicas y políticas de la URSS, etc. Esto no ocurrió. La guerra se alargó y todo lo demás, cosas que ya sabemos (y lo que no sabíamos lo leemos aquí). Sin embargo, ¿era tan disparatado pensar en el derrumbe del régimen?
Tratemos de pensar cómo un jefazo alemán del momento. Eso ya había ocurrido en 1917. La guerra en Finlandia había sido un desastre para los soviéticos. Los letones y otros bálticos, los ucranianos, diversas poblaciones les recibían con chicas muy monas y muy rubitas que les ofecían flores; eso cuando no organizaban sonderkommandos de milicias genocidas entusiastas. Los generales soviéticos vivían bajo el terror de la derrota o la retirada, que los podía llevar delante de un pelotón de fusilamiento, lo que perfectamente podía convertirlos en miembros de una conspiración. La población bien podía explotar, harta de sufrir miles y miles de bajas, penurias sin cuento, etc. Eso no podía aguantar. Y menos (insisto en tratar de pensar como un alemán de entonces) si se trataba de un pueblo como el ruso: embrutecido por el vodka, indisciplinado, semianimal, sin visión de lo que no fuera el momento inmediato, todas esas lindezas, en fin, que se pueden leer de las opiniones nazis sobre los rusos.
En este sentido, un colapso total, tras la patada en la puerta, no era una suposición descabellada.
¿Cómo lo veis?

G.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Dom Abr 01, 2018 10:53 am

¡Hola a todos!

Garisded escribió:Sin embargo, ¿era tan disparatado pensar en el derrumbe del régimen?


Yo creo que no, que no era en absoluto disparatado. Un desastre militar, acompañado de revueltas sociales, puede llevar muy bien a la caída de un gobierno o incluso a la caída de un régimen político, y con ello a la derrota final o a una paz perdedora. El ejemplo de esto más inmediato a Barbarroja, en alguno de sus supuestos, fue la caída de Francia en junio de 1940. Digo en alguno de sus supuestos porque nadie en el bando alemán había anticipado un desastre militar francés tan estrepitoso y rápido como el ocurrido en mayo de 1940. Hitler era consciente de la división y debilidad internas del gobierno de la Troisième République Française y de las tendencias autoritarias y anticomunistas de la mayor parte de la derecha política del país, pero no se imaginaba en absoluto una catástrofe militar del alcance y la dimensión de mayo-junio de 1940. Una Francia políticamente unida podría haber continuado la guerra pese a ese desastre militar, pero no fue el caso y de ahí el armisticio de 22 de junio y el Régime de Vichy del mariscal Pétain.

Ahora bien, la Unión Soviética no era una democracia liberal del estilo de la Troisième République Française, sino un régimen político similar en su totalitarismo al régimen nazi. Además, la Unión Soviética era un país inmenso cuyo engranaje político, económico, militar y social distaba mucho de ser conocido en el mundo occidental y capitalista. Muy pocos políticos y militares, exceptuando quizás en Japón y Bulgaria, poseían información y conocimiento reales de este engranaje y el enorme potencial que podía producir en la solidez de las instituciones del estado soviético y el régimen político que le daba forma. Y es que desde la propia revolución y guerra civil rusas y el nacimiento del régimen comunista, la visión occidental de Rusia estuvo marcada por prejuicios y temores ideológicos, y, en consecuencia, carente de objetividad y realismo. El camino atiborrado de cadáveres que dejó Stalin en el proceso que llevó a su dictadura personalista y su política económica, al igual que el de sus purgas militares, trasladó al imaginario occidental una visión sesgada de la realidad soviética, emborronada todavía más por los efectos de la propia propaganda occidental anticomunista, que enfatizaba sus debilidades e ignoraba o despreciaba su fortaleza. Si la dictadura personalista que Stalin estableció entre 1929 y 1938 no fue contestada social, política o militarmente, ello debería ser una señal para Occidente de la solidez política, social y militar que se estaba creando en la URSS. Si pese a las increíbles bajas militares que produjo la fracasada ofensiva soviética de otoño-invierno de 1939 contra Finlandia, el Ejército Rojo fue capaz de reorganizar su ejército de campaña y terminar con éxito su ofensiva de febrero de 1940 que condujo al Tratado de Paz de Moscú de marzo de 1940, todo esto no fue visto en Occidente como una señal de la fortaleza y capacidad del régimen comunista, sino como signo de sus debilidades. Y el régimen nazi de Hitler no fue una excepción en esta visión sesgada y parcial de la Unión Soviética, mucho más irreal como producto de su ideología racial de la supremacía aria.

Así que si tenemos en cuenta, de un lado, los propios prejuicios políticos e ideológicos occidentales sobre la Unión Soviética, que eran patentes en Alemania, y, del otro, los delirios raciales de la ideología nazi, no es difícil comprender el optimismo reinante en el liderazgo político y militar alemán en vísperas de su ataque a la Unión Soviética. Cuando comenzó la agresión militar nazi el 22 de junio de 1941, nadie en el mundo occidental apostaba por la baza soviética en esa guerra. Tal era el descrédito que el comunista Ejército Rojo tenía en la política capitalista por las purgas militares que había sufrido en 1937-1939 y por el pobre desempeño de sus campañas en Polonia y Finlandia. Y tal era el rechazo y odio que producía la Rusia comunista en un mundo dominado por los intereses del mercado capitalista. Sin embargo y no sin una inmensa ironía, en el verano de 1941 la Rusia de Stalin era la única esperanza presente en Gran Bretaña, fuera de la esperanza futura estadounidense, de contener y vencer finalmente a la apisonadora militar nazi.

Pero volvamos al inicio. El liderazgo político, militar y económico alemán previo a la invasión de la Unión Soviética no estaba completamente dominado por la ideología nazi, e incluso dentro de los propios jefes nazis no todos se dejaron ofuscar por los delirios de la supremacía racial aria y la inferioridad racial eslava que propugnaba, entre otros delirios, el nazismo. Hubo notables aunque escasas excepciones.

Entre los militares dominaba una visión de la Unión Soviética que tenía sus raíces en las experiencias de aquellos oficiales que la habían combatido en la IGM y en sus prejuicios sobre el judeobolchevismo, que para ellos había sido el causante de la indisciplina militar y el colapso alemán de 1918. No hubo reluctancia ni resistencia en el liderazgo militar alemán para la invasión de la Unión Soviética como las había habido en 1938 durante la crisis checa o en 1939 cuando Hitler quería comenzar inmediatamente la ofensiva contra Francia. La mayor parte del OKW participaba de la idea del esperado colapso del régimen comunista, pese a que el 10 de octubre de 1940 el consejero de la embajada alemana en Moscú, von Walther, rechazó cualquier intento de trasladar la impresión de rebeliones en el bando soviético -por motivos nacionales, étnicos o religiosos- como factores de cálculos positivos en los planes militares. Walther, conocedor de los prejuicios que en este sentido reinaban en el OKW, advirtió a Hasso von Etzdorf, el representante del Ministerio de Exteriores en el OKW, que en el caso de una guerra defensiva, el gobierno soviético tendría a toda la población rusa tras él, y que no se debían esperar escisiones ni levantamientos entre las diferentes nacionalidades soviéticas. Walther advirtió que en el caso de un ataque alemán habría sin duda graves reveses militares soviéticos, pero no un colapso de la URSS. La mayoría del personal de la embajada alemana en Moscú compartía el parecer de Walther, no viendo ninguna ventaja sustancial en una guerra contra la URSS, una guerra que, además, Stalin estaba dispuesto a evitar aun a costa de grandes sacrificios. Sin embargo, tanto en el OKW como en el OKH dominaba el convencimiento de que la gran maquinaria militar soviética estaba gravemente afectada por la incompetencia de su cuerpo de oficiales, la falta de entrenaniento de sus tropas y un material de guerra premoderno.

Tampoco sirvieron las informaciones del Departamento de Geografía Militar del OKH en el sentido de que incluso capturando los centros de Leningrado, Moscú y Ucrania, ello no significaría necesariamente el final de la guerra, pues más allá de los Urales y el Mar Caspio estaba la vasta Rusia Asiática con sus 40 millones de habitantes y sus enormes recursos agrícolas e industriales, y en su parte occidental, los nudos ferroviarios a los Urales y Orenburg. Los principales enemigos en cualquier ataque, concluían estas informaciones, eran el espacio y el clima y la colosal extensión del territorio. Y nadie quiso considerar en su justa medida la preocupación final expresada por el general Marcks, quien barajaba una coalición enemiga (incluyendo Estados Unidos) en caso de llevarse a cabo el previsto ataque alemán que él mismo había planificado en un estudio ordenado por Halder. Si los soviéticos resistían ese ataque, ¿entonces qué? Y así podríamos continuar con las reservas y dificultades encontradas en los departamentos de transportes y suministros, o las desagradables realidades económicas expresadas por el departamento económico. Todo ello sucumbió o se amoldó a las expectativas reinantes de una rápida victoria sobre la URSS. Barbarroja no tenía ni tendría un plan B.

En conclusión a tu pregunta, Garisded, no creo que fuese una quimera que el liderazgo político y militar de Alemania esperase un colapso soviético después de las primeras derrotas militares. Sin embargo, sí lo fue seguir esperándolo cuando las señales en el desarrollo de las operaciones militares por parte del Ejército Rojo, pese a sus derrotas iniciales, evidenciaban lo contrario.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Lun Abr 02, 2018 5:59 pm

Hola a todos:

He dejado pasar unos cuantos días desde mi último post porque quería ver si había alguna nueva aportación a mi pregunta sobre la población soviética y la forma en que podían ganar la guerra de desgaste los rusos cuando el porcentaje de bajas les era a ellos mucho más desfavorable que a los nazis.

No encuentro novedad en el asunto y puesto que, como persona interesada de forma relativamente reciente por este tema, me atrevo a insistir porque llevo leídos ya unos cuantos libros sobre la segunda guerra mundial y me encuentro sorprendida de que los autores apenas aborden un problema que me parece capital (creo que el armamento y el PIB importan menos...). Buscando, y como ejemplo, encuentro esto en Antony Beevor y su libro "La segunda guerra mundial"

A pesar de sus formidables avances y de la erección de postes para señalar la dirección de Moscú, el ejército alemán del Ostfront había empezado a temer que al final la victoria no se consiguiera ese mismo año. Los tres grupos de ejércitos habían sufrido doscientas trece mil bajas. Aquella cifra quizá representara solo una décima parte de las pérdidas sufridas por los soviéticos, pero si continuaba mucho tiempo la batalla de desgaste, a la Wehrmacht iba a costarle mucho trabajo defender sus líneas de aprovisionamiento exageradamente largas y derrotar al resto de fuerzas soviéticas.

Sí, de acuerdo, les costaría mucho trabajo y, desde luego, eso concuerda con lo del señor Glantz que dice que después de la derrota frente a Moscú en diciembre de 1941 la guerra ya no podría ser ganada en los términos que Hitler previó (es decir, una campaña rápida, como Polonia y Francia), pero ¿cómo iban a ganar los rusos, en cualquier caso, una guerra de desgaste con semejante desproporción en las pérdidas? Y esto es lo más que he encontrado hasta ahora.

En el libro "El tercer Reich en guerra" de Richard Evans, en cambio, he encontrado esto... referido a la movilización de recursos humanos por los nazis en 1944.

El empuje renovado de Goebbels en pos de la «guerra total» produjo una serie de medidas para ahorrar mano de obra, como el despido de tres cuartas partes del personal de la Cámara de Cultura del Reich y el recorte o la clausura de teatros, orquestas, periódicos, editoriales y otras instituciones consideradas prescindibles para el esfuerzo bélico. Hubo un nuevo recorte drástico de las industrias de bienes de consumo. El propio Hitler vetó la propuesta de Goebbels de dejar de enviar periódicos y revistas a los soldados que se encontraban en el frente, porque hacerlo dañaría la moral, pero otros recortes en el servicio postal sí se aprobaron, y los despidos en el gobierno y la administración locales incrementaron la eficacia de los recortes. La edad máxima de reclutamiento de mujeres para la industria militar se elevó de cuarenta y cinco a cincuenta y cinco años, y unas 400.000 mujeres, en su mayor parte extranjeras, pasaron de hacer tareas domésticas a trabajar en áreas de la economía relevantes para la guerra. El intento de fusionar el Ministerio de Finanzas prusiano, que había estado presidido por uno de los conspiradores del complot de la bomba, Popitz, con el Ministerio de Finanzas del Reich se demostró demasiado complejo de llevar a cabo, pero, por encima de todo, las medidas permitieron incorporar a la guerra a más de 450.000 hombres. Sumados a otros hombres que se vieron apartados de sus ocupaciones en la industria militar, todo ello contribuyó al envío de otro millón de efectivos al frente desde primeros de agosto hasta finales de diciembre de 1944. No obstante, durante ese mismo período el enemigo mató, capturó o hirió a más de un millón de soldados, y el área que el Reich abarcaba, y por ende el número de efectivos a los que podía recurrir, estaba reduciéndose con rapidez. El Reich cada vez se movía con mayor rapidez para intentar mantener la misma posición.

¿Dónde hay textos por el estilo de este del señor Evans... pero referidos al milagro de cómo los soviéticos pudieron reponer los tres millones de bajas irrecuperables del año 1942, cuando apenas contaban con millón y medio, si acaso, de jóvenes reclutas para sustituirlos?

Hasta cierto punto, la victoria de Stalingrado explica la victoria rusa en la guerra: en 1943 las bajas soviéticas irrecuperables fueron "solo" de dos millones... y al final del año se había recuperado toda Ucrania, lo que permitía hacer uso de nuevas reservas humanas, pero ¿y la situación al final de 1942?, ¿y si los nazis se hubieran retirado de Stalingrado antes de ser aniquilados y las pérdidas de la campaña del segundo invierno de guerra no hubieran sido para los nazis mucho peores que las del invierno anterior... y sin ceder tanto territorio al enemigo?

¿Cómo hubieran podido afrontar los soviéticos otros tres millones de bajas el año 1943 sin recuperar los cuarenta o cincuenta millones de habitantes que estaban bajo control del enemigo en las tierras ocupadas?

Cabría incluso preguntarse si finalmente fue Kursk y ni siquiera Stalingrado el "turning point". Si los alemanes no hubieran atacado en Kursk, gastando sus reservas, los soviéticos probablemente no hubieran podido contraatacar y liberar todos esos territorios ocupados...

En fin, estoy asombrada de que llevo ya leídos casi diez libros sobre la guerra mundial en el frente del Este y todavía no he encontrado a nadie que aborde la cuestión de la población y el reclutamiento en el bando soviético... de la misma forma que el señor Evans lo hace con respecto al bando nazi.

A ver si alguien se anima a contestarme... :roll:
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Lun Abr 02, 2018 8:38 pm

¡Hola a todos!

Pacifista escribió:He dejado pasar unos cuantos días desde mi último post porque quería ver si había alguna nueva aportación a mi pregunta sobre la población soviética y la forma en que podían ganar la guerra de desgaste los rusos cuando el porcentaje de bajas les era a ellos mucho más desfavorable que a los nazis.


Lo tuyo ya parece de chanza, Pacifista. En este hilo proporcioné información de la movilización de personal para el Ejército Rojo durante la guerra. En síntesis, un total de 34,6 millones de personas sirvieron en el Ejército Rojo durante 1941-1945. ¿Qué es lo que no te casa? ¿No cabe en tus entendederas que aunque los soviéticos tuvieran muchísimas más bajas de personal que los alemanes, podían sin embargo suplirlas? ¿Eres incapaz de extraer las evidencias? El Ejército Rojo, durante toda la guerra en términos generales, siempre desplegó el doble de personal que el Ostheer. Capisci?

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Mié Abr 04, 2018 6:18 pm

José Luis escribió:¿No cabe en tus entendederas que aunque los soviéticos tuvieran muchísimas más bajas de personal que los alemanes, podían sin embargo suplirlas? ¿Eres incapaz de extraer las evidencias? El Ejército Rojo, durante toda la guerra en términos generales, siempre desplegó el doble de personal que el Ostheer. Capisci?


:shock: :shock: :shock:

Después de semejante caso de desequilibrio emocional quizá debería dar por inútil participar en este foro. Pero no tengo por qué dejarlo pasar, ya que no he hecho nada para merecer ese trato y queda una cuestión pendiente (la misma desde que comencé a intervenir en este hilo).

La pregunta con respecto a la cuestión de "Población y fuerzas armadas" especialmente en el caso soviético durante la guerra es clarísima y ya a estas alturas creo entender que nadie sabe responderla. Puede que ni siquiera los historiadores.

aunque los soviéticos tuvieran muchísimas más bajas de personal que los alemanes, podían sin embargo suplirlas? ¿Eres incapaz de extraer las evidencias?

No se trata de evidencias, sino de datos. ¿Estoy discutiendo los datos?

NO PREGUNTO EL QUÉ, SINO EL CÓMO

Capisci de una vez?

Ya hace meses hice esta pregunta

Pacifista escribió: ¿cómo iba a ganar la URSS la guerra de desgaste si el desgaste les afectaba más a ellos que a sus enemigos?


Y toda la respuesta que obtuve fue:

maxtor escribió:Porque tenían más población y supieron movilizar mejor sus recursos.


De lo que se trata es precisamente de ese "movilizar mejor sus recursos", porque las cifras demuestran que la población no era más en la medida en que reponer las pérdidas era para ellos el doble de difícil que para los del Eje (repito: 3 millones de bajas irrecuperables en 1942 y menos de la mitad de jóvenes reclutas para reponerlas; los alemanes perdían tanto como podían reemplazar... y contaban además con tropas no alemanes).

NO PREGUNTO EL QUÉ SINO EL CÓMO

Y en la información que aparece en la primera página de este hilo, que es el que contiene mucha información, no se dan apenas datos de los que sea posible "extraer las evidencias"

Incluso he copiado un párrafo del libro del señor Evans, a modo de ejemplo de la explicación que falta (pero Evans se refiere a los alemanes en 1944, no a los soviéticos en 1942). Solo me falta hacer un dibujo, pero creo que todos han entendido bien lo que estoy preguntando.

Esforzándome en encontrar algo de sentido, me he fijado en esto, de esos primeros posts de José Luis.

José Luis escribió: con la invasión del Ostheer de 22 de junio de 1941 se desplegó, de esa fuerza, un total de unos 3.100.000 hombres; para poder desplegar esta fuerza hubo que dejar el Ejército de Reemplazo (Ersatzheer) con sólo 350.000 hombres disponibles, que serían las reservas que los alemanes podían utilizar en prácticamente el resto de ese año para cubrir las bajas resultantes de la campaña. En cambio, el Ejército Rojo contaba en junio de 1941 con una fuerza total de 4.900.000 hombres, pero sus reservas eran incomparablemente mayores que las de los alemanes


Me he fijado en lo de las "reservas". Esas reservas a las que José Luis se refiere eran, según el señor Glantz, hasta 14 millones de hombres lo que contrasta con las "reservas" mencionadas antes de los alemanes, 350.000, la desproporción parece enorme. Pero esas reservas rusas son hombres que se han limitado a hacer el servicio militar y poco más. A diferencia del "Ejército de Reemplazo" el día de la invasión estas reservas rusas estaban en los campos y las fábricas. Los alemanes también contaban con millones de hombres así, entre otros

Jose Luis escribió:los que estaban en periodo de entrenamiento (jóvenes de entre 16 y 19 años de edad), que sumaban 2.120.000


Por lo que sé, los soviéticos ya estaban enviando al frente a chicos de 17 años en 1943

Otro dato fundamental es que a partir de Septiembre de 1941 la URSS pasó de 190 a 130 millones de habitantes (Ucrania, Bielorrusia, Polonia Oriental y el Báltico quedaron fueran), y así seguiría durante dos años.

Mientras los más de cuatro millones de soldados soviéticos que afrontaron la invasión nazi el 22 de junio eran masacrados hasta prácticamente el último, con su sacrificio ganaron tiempo para que se movilizaran los ciudadanos soviéticos (la "reserva") y formaran ejércitos nuevos. Como los alemanes no estaban recurriendo a una movilización semejante (lo harían en 1944, cuando fuese su país el amenazado de invasión), lograron detener al enemigo a las puertas de Moscú (en Moscú se movilizó también a la población civil, por el estilo de la "Volksturm" alemana de 1945). Fracasó la guerra relámpago y comenzó la guerra de desgaste. Una guerra de desgaste que parece que, sin los errores estratégicos alemanes de Stalingrado y Kursk, los soviéticos no podían ganar al ritmo que perdían hombres...

Ejemplo de "experimento mental": Hitler hace caso al general Zeitzler que le advirtió de que el ejército alemán de Stalingrado cercado no podía ser abastecido por el aire y retira el ejército. Igualmente, no se hace la ofensiva de Kursk para no malgastar fuerzas en una ofensiva de resultado dudoso. Entonces los soviéticos no solo no recuperan Ucrania sino que todo lo que pueden hacer es ofensivas por el estilo de la "Operación Marte" https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mars En las que sufren, como era habitual, cuatro o cinco bajas irrecuperables por cada baja del Eje. ¿Cuál es el resultado? No se trata de hacer ficción, sino de contar las pérdidas que tenían y que esas "reservas" que parecen tan abultadas no eran otra cosa que la población civil soviética (una quinta parte de la cual, encima, eran musulmanes asiáticos, nada fiables para el Ejército Rojo) movilizada apresuradamente, motivo por el cual sufrían tantas bajas.

A estas alturas, me parece que no voy a encontrar ningún libro o autor que aborde esa cuestión, y eso me recuerda a cómo se explica en filosofía que Aristóteles, con su interés por el conocimiento y la naturaleza, fuese incapaz de descubrir la ciencia moderna: porque era filósofo y buscaba Grandes Causas, y no se entretenía con la mecánica de las cosas.

Si, para algunos, la Causa de que Alemania perdiera la guerra tenía que ver con una imposibilidad predeterminada, entonces nadie quiere estudiar la mecánica de cómo se movilizaron esos hombres, cómo murieron y cómo repercutía eso en la población civil. Cómo estaban matando no solo soldados, sino a todo el país.

Catherine Merridale opinaba que una derrota soviética en Stalingrado hubiera hundido la moral. A lo mejor hubieran seguido luchando, si una paz mínimamente soportable era imposible, pero en cualquier caso no se podía movilizar a los niños de 15 años después de movilizar a los de 16 y 17...
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Mié Abr 04, 2018 6:49 pm

Pacifista escribió:
José Luis escribió:¿No cabe en tus entendederas que aunque los soviéticos tuvieran muchísimas más bajas de personal que los alemanes, podían sin embargo suplirlas? ¿Eres incapaz de extraer las evidencias? El Ejército Rojo, durante toda la guerra en términos generales, siempre desplegó el doble de personal que el Ostheer. Capisci?


:shock: :shock: :shock:

Después de semejante caso de desequilibrio emocional quizá debería dar por inútil participar en este foro. Pero no tengo por qué dejarlo pasar, ya que no he hecho nada para merecer ese trato y queda una cuestión pendiente (la misma desde que comencé a intervenir en este hilo).

La pregunta con respecto a la cuestión de "Población y fuerzas armadas" especialmente en el caso soviético durante la guerra es clarísima y ya a estas alturas creo entender que nadie sabe responderla. Puede que ni siquiera los historiadores.

aunque los soviéticos tuvieran muchísimas más bajas de personal que los alemanes, podían sin embargo suplirlas? ¿Eres incapaz de extraer las evidencias?

No se trata de evidencias, sino de datos. ¿Estoy discutiendo los datos?

NO PREGUNTO EL QUÉ, SINO EL CÓMO

Capisci de una vez?


Será que ho has sabido concretar tu pregunta y te has ido por las ramas. La pregunta era fácil de hacer. Por ejemplo: ¿Cómo compensó el gobierno soviético sus bajas de personal en el ejército? ¿De qué fuentes extrajo los reemplazos? ¿Cuántas reservas de personal tenía el Ejército Rojo en 1941 y cuántas potencialmente en el futuro (clases anuales)? ¿Qué sectores de la economía soviética se vieron afectados por esta extracción de mano de obra?

Pero no has hecho ninguna de estas preguntas. Incluso la pregunta que has citado de tu inicio (¿cómo iba a ganar la URSS la guerra de desgaste si el desgaste les afectaba más a ellos que a sus enemigos?) parte, como ya te indiqué, de una suposición falsa, pues el desgaste no afectó más a los soviéticos que a los alemanes en términos proporcionales a sus reservas, sino al contrario. Y eso sin entrar en que los alemanes, a diferencia de los soviéticos, tenían más frentes de guerra.

Te voy a proporcionar la última información que estoy dispuesto a darte, vista la peculiar manera que tienes de entender este foro y a los historiadores y sus obras (que según parece ya condenas por inútiles, como si en tu inmensa sabiduría y eternidad ya hubieras leído todo lo que se ha escrito al respecto). Y no volveré al asunto, salvo que me obligues a ello contra mi voluntad.

Tus preguntas quizá tengan respuesta (aunque visto lo visto quizás no te satisfaga jamás ninguna respuesta por cabal que sea) en David M. Glantz, Soviet Use of "Substandard" Manpower in the Red Army, 1941-1945, en
Sanders Marble (Ed.), Scraping the Barrel: The Military Use of Substandard Manpower, 1860-1960 (Fordham University Press, 2012), pp. 151-178.

Si puedes leer ruso, también te podría dar más referencias bibliográficas.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Mié Abr 04, 2018 7:19 pm

Casi se me había olvidado, pero mi archivo es enorme y se me había pasado. Hay un análisis estadístico realizado por el Servicio Estadístico Estatal Federal ruso publicado en 2015 en inglés con ocasión del 70º aniversario del final de la guerra: The Great Patriotic War. Anniversary statistical collection. Rosstat. – M., 2015, disponible en pdf aquí:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pob ... OV_ENG.pdf

Sin duda (o quizá sí?) servirá a nuestra compañera Pacifista para buscar respuestas a su pregunta.

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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Sab Abr 07, 2018 11:17 am

Muchas gracias por el mensaje de José Luis. Paso a revisar sus indicaciones, especialmente esta

Jose Luis escribió:el desgaste no afectó más a los soviéticos que a los alemanes en términos proporcionales a sus reservas, sino al contrario.


La información que da José Luis, sobre todo en la primera página de este hilo, es bastante valiosa y creo que puede clarificar la normal extrañeza de que la URSS pudiera ganar una guerra de desgaste cuando se trataba de una nación de 130 millones de habitantes (lo que quedaba a partir de la invasión enemiga de octubre de 1941 a octubre de 1943) frente a otra de 80 millones, y cuando los soviéticos sufrían bajas irrecuperables cinco veces mayores que el enemigo (3 millones frente a 0.6 en 1942).

José Luis precisa que la diferencia se encontraba en las reservas: los soviéticos, incluso con solo dos tercios de población contarían con unos 20 millones de hombres movilizables.

quedaba el 83,6 por ciento (unos 35.000.000) para la movilización

En esa cifra se incluyen los 5 millones que estaban ya en armas el 22 de junio de 1941.

¿Y cuáles eran las reservas alemanas?. Según parece, no había

Jose Luis escribió:Para formar la fuerza de despliegue total para Barbarroja hubo de echarse mano al Ejército de Reemplazo hasta dejarlo únicamente con 385.000 hombres (5). ¿Qué significaba esto? Que para la segunda mitad de 1941 (y para el resto de la guerra si la campaña salía mal), apenas quedaban reservas en el Ejército de Reemplazo para llenar las bajas de la Wehrmacht y habría que recurrir precisamente al grupo de los exentos por su indispensabilidad para la economía de guerra (teniendo en cuenta que su gran mayoría pasaba de 30 años), lo que ocasionaría un déficit en la ya escasa mano de obra cualificada de la economía de guerra.


Solo que esta información no es útil, porque la realidad es que para la batalla de Kursk (julio de 1943) los alemanes aumentaron su fuerza de 2.4 millones (en el momento de la batalla de Stalingrado) a 3.4. Si no había reservas, ¿de dónde salió ese millón de hombres?

La explicación solo puede ser que el porcentaje de población masculina alemana no movilizable por motivo de necesidad económica se cifra de un 29% frente al 16 % de los soviéticos. Puede que fuese así en 1941, pero, lógicamente (y más teniendo en cuenta que los alemanes disponían de trabajadores extranjeros y los rusos no), hubo de cambiar, de modo que los alemanes pudieron disponer de, como mínimo, dos o tres millones de hombres disponibles más.

Puesto que los alemanes podían cubrir (aunque precariamente) sus bajas irrecuperables anuales con los jóvenes reclutas (0.6 millones, ambas cifras coincidían) y los soviéticos no (3 millones de bajas irrecuperables, menos de 1.4 jóvenes reclutas al año), los soviéticos tendrían que estar echando mano de sus reservas constantemente para mantenerse.

Se dirá que, a millón y medio de gasto de tales reservas anuales, los soviéticos podían resistir hasta 1950 y más.

Jose Luis escribió:El Ejército Rojo, durante toda la guerra en términos generales, siempre desplegó el doble de personal que el Ostheer


Sí, pero eso no impedía que los alemanes causaran bajas terribles a su enemigo... y siguieran avanzando. Eran 2.4 millones (y 1 millón de no alemanes) en 1942 frente a los 5 millones de soviéticos.

Si 1943 y 1944 hubieran seguido la misma pauta, no solo hubieran seguido agotando las reservas soviéticas, sino que hubieran conquistado más territorios, con lo que hubieran disminuido más aún la población soviética. Por no hablar de factores morales, sociales, políticos, económicos etc.

Por lo tanto, creo que está claro que los soviéticos no podían ganar la guerra de desgaste salvo que pasase algo en otro ámbito que los salvara. Y ahí llegaron los errores estratégicos alemanes.
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Sab Abr 07, 2018 9:12 pm

¡Hola a todos!

Compañera Pacifista, no sé realmente cuál es el verdadero propósito de tus intervenciones en este hilo, pues han variado a lo largo de tu desarrollo. En tu primera intervención de 6 de agosto de 2017 te preguntabas:

Pacifista escribió:La pregunta que yo me hago es en qué medida estas cifras nos informan de la situación real y del resultado previsible de la guerra en el momento en que se combatía.


Luego concluyes con la siguiente suposición y pregunta:

Pacifista escribió:Lo digo porque si era la proporción de fuerzas de dos a uno o de dos a "uno y medio" (contando los combatientes del Eje no alemanes), pero las pérdidas eran de tres a uno... entonces, hasta Stalingrado, la guerra de desgaste la estaban perdiendo los rusos...

¿Se puede extraer esa conclusión, en base a las cifras?


Me voy a ceñir a esta tu intervención inicial, y mi respuesta es no, no la estaban perdiendo sino ganando. Intentaré explicarte el motivo de mi juicio ceñido exclusivamente a fuerza de personal (pues hay más motivos, obviamente).

El Ostheer comenzó su guerra contra la URSS el 22 de junio de 1941 desplegando una fuerza de unos 3.300.000 hombres (incluyendo ejércitos aliados). El Ejército Rojo contaba en esa fecha con una fuerza total cercana a los 5 millones de hombres, que tras la primera llamada a filas de reservistas (unos 750.000, creo recordar) en los primeros días de la guerra se elevó a unos 5,5 millones de hombres.

A partir de estas cifras iniciales de junio de 1941 y hasta el final de la guerra en mayo de 1945, la Wehrmacht (esto incluye al Ostheer) reclutó un total de unos 12 millones de hombres (y, marginalmente, de mujeres), mientras que el Ejército Rojo y la Marina Roja reclutaron un total de unos 29 millones de hombres y mujeres (se estima que en torno a 1 millón de mujeres sirvieron en las fuerzas armadas soviéticas).

Pese a que 1941 y 1942 fueron los dos peores años para el Ejército Rojo en cuanto a números totales de bajas de personal, esas bajas no sólo se cubrieron con nuevos reemplazos, sino que la movilización de personal aumentó el tamaño del Ejército Rojo con respecto a junio de 1941. En cambio, el Ostheer de verano de 1942 era sensiblemente inferior al de verano de 1941 en fuerza de personal. A finales de junio de 1941 las fuerzas alemanas desplegadas en el Este (sin incluir el Mando de Ejército de Noruega) totalizaban 3.050.000 hombres distribuidos en 143 divisiones. El 1 de julio de 1942 la situación era de 2.700.000 hombres en 179 divisiones. (Esta información está en Bernhard Kroener, “The Manpower Resources of the Third Reich in the Area of Conflict between Wehrmacht, Bureaucracy, and War Economy, 1939–1942”, tercera parte del volumen V/I: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power de la serie Germany and the Second World War. Oxford University Press, 2000, p. 1061. Kroener informa en misma página: “Based on the establishment strengths of 1 July 1942, which had already been considerably reduced in comparison with June 1941, the deficit of the field army was already 650,000 men at the beginning of the summer offensive”).

Las fuerzas desplegadas del Ejército Rojo que hacían frente a esa fuerza alemana en julio de 1942 era el doble (en realidad, había muchos más hombres, pero formaban parte de la reserva estratégica a retaguardia del frente). Y pese a las enormes bajas sufridas en 1942, el Ejército Rojo fue capaz de armar y desplegar una fuerza de campaña para la Operación Urano de noviembre de más de 1 millón de hombres. Era la segunda vez que lo hacía a esta escala, siendo la primera la contraofensiva de Moscú en diciembre de 1941.

Lo que demuestran las campañas de 1941 y 1942, a efectos de fuerza de personal, es que el Ejército Rojo las acabó arrojando una fuerza muy superior a la de los alemanes. No es una opinión mía, es un hecho incuestionable. Había ganado la guerra corta (perspectiva nazi) de 1941, pues aguantó la ofensiva alemana, la frenó y finalmente la repelió. Y en 1942, cuando la guerra era ya a todas luces de desgasta para la perspectiva nazi, hizo un tanto de lo mismo.

Al examinar la situación en el verano de 1943, Bernd Wegner* informa:

As in the previous year [1941], the altogether horrendous losses in the second year of the eastern war, totalling over 1.3 million men, were far from compensated by the arrival of replacement troops or recovered soldiers. Thus, despite the reduction in divisional target strength in 1942, the monthly shortfalls between gains and losses during the main operational phase from August 1942 to February 1943 amounted to no fewer than 825,000 unfilled posts.

The situation of the armies of Germany’s Axis partners fighting as part of the eastern army was equally catastrophic. The losses they suffered were no less exorbitant, and were not only downplayed by the German leadership for political reasons at the time, but also long ignored in the German post-war literature. In the course of the winter battles on the Don (from December 1942 to February 1943) the Italian 8th Army lost over 114,000 men, and the Hungarian 2nd Army had close on 105,000 killed, wounded, or taken prisoner. For November and December 1942 the combined losses of the two Romanian armies deployed in the Stalingrad area totalled over 109,000 men.


*Bernd Wegner, “From Stalingrad to Kursk”, parte I del volumen VIII: The Eastern Front 1943–1944: The War ин the East and on the Neighbouring Fronts de la serie Germany and the Second World War (Oxford University Press, 2017), pp. 13-14.

A la hora de valorar el futuro de la guerra en el este, tal como comenta Wegner, era fundamental para los nazis estimar los potenciales alemán y soviético. Con tal motivo, a principios de 1943 el departamento de Gehlen estimó las siguientes reservas humanas para ambas potencias tal como sigue:

Alemania (años de nacimiento 1888-1925):
-Población masculina total originalmente disponible: 19,8 millones (100%)
-Resta debido a pérdidas territoriales: 0
-No aptos para el servicio militar: 3,6 millones (18,2%)
-Exenciones: 5,3 millones (26,8%)
-Pérdidas totales desde 1939: 2,4 millones (incluye 900.000 convalecientes o en hospitales y enfermerías) (12,1%)
-Fuerza actual del ejército de tierra en el frente germano-soviético: 2,7 millones (incluyendo Waffen-SS) (13,6%)
-Otras tropas de combate: 5,3 millones (de los cuales: 1,4 millones en unidades del ejército en los teatros de guerra del OKW, incluyendo Finlandia; 800.000 en el Ejército de Reemplazo, 2 millones en la Luftwaffe, 700.000 en la Kriegsmarine, y 400.000 varias, incluyendo SS) (26,8%).
-Reservas humanas restantes aptas para el servicio militar al 1 de marzo de 1943: 500.000 (2,5%).

Unión Soviética (años de nacimiento 1888-1926):
-Población masculina total originalmente disponible: 43,7 millones (incluye 1,7 millones del año de nacimiento 1926) (100%)
-Resta debido a pérdidas territoriales: 3,9 millones (8,9%)
-No aptos para el servicio militar: 6,4 millones (14,7%).
-Exenciones: 5 millones (11,4%)
-Pérdidas totales desde 1939: 12,2 millones (de las cuales: 6,4 millones de bajas; 5,4 millones de Prisioneros de Guerra, y 500.000 pérdidas de la guerra ruso-finlandesa de 1939-1940) (27,9%)
-Fuerza actual del ejército de tierra en el frente germano-soviético: 5,7 millones (incluyendo el frente finlandés) (13,1%)
-Otras tropas de combate: 7,1 millones (incluye tropas de Extremo Oriente, de la fuerza aérea, de la marina de guerra, del NKVD, unidades del interior y tropas de construcción y seguridad) (16,2%)
-Reservas humanas restantes aptas para el servicio militar al 1 de marzo de 1943: 3,4 millones (7,8%).

La fuente de esta información es la citada de Wegner, p. 16, tabla I.i.2 “Human reserves of Germany and the Soviet Union in early 1943 as estimated by Foreign Armies East (in millions and as %)”.

Wegner concluye:

If the Red Army was now assumed to have an available human reserve of 3.4 million persons fit for military service (including birth year 1926), that is, an upward revision of 75 per cent from the previous year, then this assumption, even bearing in mind the massive Soviet losses already discussed, allowed only the sobering conclusion that the Red Army could not be beaten for lack of human resources. The fact that in 1943 the Wehrmacht had human reserves of 0.5 million, a mere fraction of that 3.4 million, for all the potential war theatres of ‘Fortress Europe’ taken together, made this conclusion all the more poignant. (pp. 16-17).

Bueno, yo creo que los números cantan y parece un poco absurdo seguir debatiendo este tema del personal y la guerra de desgaste, y quién la estaba ganando y quién perdiendo.

Saludos cordiales
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Abr 09, 2018 12:16 am

¡ Saludos a tod@s !

Abandonando por un momento la controversia suscitada quisiera pedir datos -si los hay- así como comentarios sobre un hecho al que apenas se hecho mención.

En concreto el hecho de que en los cinco meses de julio a noviembre de 1941 los alemanes ocuparon los territorios donde vivía el 39% de la población soviética de preguerra. En el verano de 1942 ocuparon el territorio donde vivía el 5% de la población de preguerra. O sea que en total los alemanes ocuparon los territorios donde se encontraba el 44% de la población soviética de preguerra al igual que una fracción equivalente de la industria. Así pues los alemanes ocuparon el territorio donde vivían 84 millones de los 190 millones de personas de la URSS.

Sabemos que una parte de esa población fue evacuada, yo he leído reportes de aproximadamente unos 16 mill. de personas evacuadas aunque echo de menos estadísticas detalladas. Tampoco esa cifra indica si se trata de personas evacuadas exclusivamente de las zonas que cayeron en poder de los alemanes o relocalizaciones de población de regiones que no cayeron nunca en manos alemanas pero que de todas formas fueron trasladadas a regiones más lejanas. Parece que se hizo hincapié en la evacuación de obreros especializados, cuadros del partido y en general personas consideradas valiosas por el régimen pero no hay cifras exactas.

Las preguntas son: ¿dispone alguien de estadísticas más completas ? Y la segunda pregunta es la fundamental, ¿en qué medida influyó esta caída de población en la movilización militar soviética ?

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José Luis
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Lun Abr 09, 2018 8:24 am

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:Las preguntas son: ¿dispone alguien de estadísticas más completas ? Y la segunda pregunta es la fundamental, ¿en qué medida influyó esta caída de población en la movilización militar soviética ?


Ahora apenas tengo tiempo de escribir lo que sigue porque salgo de viaje. Las estadísticas de población las puedes obtener en el último enlace que he aportado a este hilo, el de la colección estadística de la federación estatal rusa. También tienes ahí la estadística de las fábricas evacuadas. En un mensaje anterior escribí:

José Luis escribió:¡Hola a todos!

José Luis escribió:(...) Por otra parte, los nazis, efectivamente, se hicieron muy de prisa con grandes territorios que la URSS se había incorporado (como los países del Báltico) y otros que ya eran propiamente soviéticos. Pero hacerse con los territorios no significa necesariamente lo mismo que con sus habitantes. Muchos habitantes de los territorios ganados por los nazis en el verano de 1941 huyeron antes o después de su ocupación, así como trabajadores y fábricas que se desmantelaron antes de ser capturadas por ,los nazis.


Rebecca Manley* cifra el total de evacuados en unos 16,5 millones de ciudadanos soviéticos de todo tipo, edad y condición evacuados al interior del país desde ocho repúblicas soviéticas (rusa, ucraniana, bielorrusa, estonia, latvia, lituana, moldava y Karelo-finlandesa) y un territorio que daba cuenta de aproximadamente el 40 por ciento de la población de la URSS al inicio de la guerra.

Otras fuentes, como Kagan**, estiman el total de evacuados en unos 25 millones de personas. Kagan cuantifica la industria que estaba en los territorios ocupados por los nazis durante las primeras semanas de Barbarroja en más de 31.000 empresas industriales (incluyendo 749 grandes plantas de la industria pesada), 61 grandes centrales eléctricas, 90.000 granjas colectivas y 1.876 grandes granjas colectivas, 2.890 empresas de maquinaria agrícola, 65.000 km de línea de ferrocarril, y unos 88 millones de habitantes (40%+- de la población de la URSS al inicio de la guerra en 1941), y dice que si todo esto hubiera caído en manos nazis, la URSS estaría perdida. Sin embargo, los soviéticos consiguieron trasladar unas 2.500 grandes fábricas y empresas industriales (junto con su mano de obra y personal técnico) al oeste de los Urales en 1941, y de esta forma, en el segundo semestre de 1942, los soviéticos produjeron más de 13.000 tanques y 15.000 aviones, algo imposible de igualar entonces por los alemanes.

Como ha escrito Kim Christian Priemel***:
<<<In two wakes of evacuation-the first from June to November 1941, the second in the summer of 1942, shortly before the German attack on Stalingrad- more than one-eighth of all industrial assets were relocated to the interior of the Soviet Union. In the second half of 1941, an average of 165,000 freight cars each month headed east loaded with machinery and equipment. Whole plants were dismantled, loaded in trains, and shipped to new locations. The crucial Kirov tank factory, for example, was transferred from Leningrad to the Urals. (...) According to official reports, 1,523 large-scale enterprises were relocated during the war along with large numbers of small- and mid-sized establishments. In all, more than 1,000 aircraft factories were evacuated. The largest had a work-force of 25,000 workers and had between 5,000 and 10,000 pieces of equipment>>>

*Rebecca Manley, To the Tashkent Station. Evacuation and Survival in the Soviet Union at War (Cornell University, 2009), p. 1.
**F. Kagan, "The Evacuation of Soviet Industry in the Wake of 'Barbarossa': A Key to Soviet Victory". The Journal for Slavic Studies, 8, No. 2 (June 1995) 393-5.
***Priemel, "Scorched Earth, Plunder, and Massive Mobilization: The German Occupation of Ukraine and the Soviet War Economy", en Jonas Scherner y Eugene N. White (Eds.), Paying for Hitler's War: The Consequences of Nazi Hegemony for Europe (Cambridge University Press, 2016), p. 419.

Saludos cordiales
JL


Al margen de esto, tienes las estimaciones que hizo Gehlen, que sinteticé en mi último mensaje en este hilo, sobre el potencial de reservas humanas soviéticas realizado en 1943. Observarás que estima una pérdida de 3,9 millones de personas a causa de los territorios ocupados en 1941-42 que estarían en edad de ser reclutados.

Otra cuestión a tener en cuenta es que, antes de ser ocupados los territorios soviéticos por los alemanes, muchos de sus habitantes en edad militar ya habían sido llamados a filas.

En fin, esto es lo que puedo adelantar ahora, y veré que más puedo añadir a mi regreso.

Saludos cordiales
JL
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Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Abr 09, 2018 3:48 pm

¡ Saludos a tod@s !

José Luis escribió:Ahora apenas tengo tiempo de escribir lo que sigue porque salgo de viaje. Las estadísticas de población las puedes obtener en el último enlace que he aportado a este hilo, el de la colección estadística de la federación estatal rusa. También tienes ahí la estadística de las fábricas evacuadas.


No pretendo que seas el único en contestar o emplear tu tiempo en buscar documentación. La pregunta la he lanzado a todo el foro por si alguien más quiere coger el guante... Las estadísticas del enlace que comentas no arrojan luz sobre la población evacuada. Apenas he visto cifras al respecto en la literatura relacionada y me parecen bastante vagas.

En general hay unas estadísticas sobre las industrias evacuadas aunque adolecen de falta de comparación entre lo que fue evacuado y no. En general se dio prioridad a las fábricas más importantes con especial atención a la industria siderúrgica, mecánica, automotriz, etc. Se evacuó numeroso equipo como material rodante ferroviario, tractores, vehículos, etc. Asimismo transformadores, turbinas, equipo mecánico de la industria extractiva minera y otros para que no cayeran en manos alemanas así como para reutilizarlo en otras instalaciones. Una parte importante del equipo fue destruída por falta de medios de transporte o por invadir los alemanes las instalaciones sin dar tiempo a evacuarlas. Así como hay una estadística comparativa bastante clara sobre el material ferroviario evacuado y el que fue destruido o cayó en manos alemanas, no tenemos esos datos para la industria más allá de aproximaciones muy crudas.

Bueno, me he ido por los cerros de Ùbeda con la evacuación industrial para señalar que no encuentro estadísticas equivalentes sobre la población evacuada.

Como aproximación aunque sea muy inexacta y si tomamos esos 16 millones de personas evacuadas de los 84 millones que vivían en preguerra en esos territorios, tenemos nada menos que 68 millones de personas, o sea nada menos que el 35% de la población soviética de preguerra. Es una cantidad gigantesca, incluso si es modulada por circunstancias tales como la previa movilización de hombres en edad militar en las regiones o por el hecho de que parte de la población en esas zonas era "desafecta" como los bálticos o rutenos, sigue siendo una cifra enorme.

Este es un factor no suficientemente estudiado -por lo menos yo no lo he leído- y con una gran escasez de cifras. Lo que hace todavía más apasionante el tema ya que todavía quedan aspectos por estudiar.


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