pub01.jpg

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor dzugavili » Mar Oct 14, 2014 5:32 pm

Hola.
La ayuda estadounidense a la URSS fue muy importante,sin que podamos calificarla de decisiva,así opinamos la mayoría de los no especialistas en economía mirando las macrocifras.
Yo creo que se sobreestima a los Estados Unidos.
En el sentido que; ¿Cómo se puede valorar en positivo a un Ejército,no hablo de la Armada,que combatió siempre en condiciones de superioridad o enorme superioridad?
No voy a cebarme en Kasserine,eran soldados noveles.
Pero es ni una vez combatieron en paridad,no digamos en inferioridad...¿Y qué victoria consiguieron por la habilidad,o por la fortuna buscada(ejemplo Midway,vuelvo a decir que la flota y los marines aparte)? Ninguna.
Es un ejército que se basaba,y se basa,en un equipo a todo lujo,pero como combatiente cualquier muerto de hambre del EI es más hábil y más valiente que su homólogo estadounidense,no hablemos de un miembro del Heer o del Ejército Rojo.
Saludos.

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Mar Oct 14, 2014 11:46 pm

De forma antagónica estamos los no expertos que opinamos justo lo contrario observando las mismas cifras y contrastándolas en su espectro circunstancial y comparativo correspondiente, teniendo en cuenta otros factores como la autonomía industrial antes de la ayuda de EEUU. Y no solo los profanos si no también especialistas en historia, economía e industria. Por tanto se podría considerar cierta disensión al respecto por una y otra parte, a favor y en contra, como en otros ámbitos de la vida.

Estoy de acuerdo que la ayuda es considerable, se estima que pudo llegar a componer el 7 e incluso el 8 por ciento del valor industrial soviético, especialmente en telecomunicaciones y servicios de transporte industrial, pero no olvidemos que al fin de cuentas la ayuda fue paulatina y gran parte de ella se perdió durante la guerra. Dicho de otra forma, ayudó de forma puntual pero no definió la industria soviética, dio un empujón al gigante rojo. La mejor forma de analizar los datos es contrastando la cantidad de equipo que creo el ejercito soviético en menos de 5 años, hay que tener en cuenta la incapacidad por desarrollar equipo bélico durante 1 año, 1 año de retraso debido a la movilización del 80 por ciento de la industria hacia los urales, la cual data de antes de la ayuda de préstamo y arriendo.

Nunca sabremos las cifras reales de maquinaria producida durante la gran guerra en el Este de Europa, lo que si se sabe o se intuye es que gran parte de la industria soviética llegó a crear y diseñar armas, vehículos y otros menesteres como churros entre 1944 y 1945 en adelante, de hecho ya durante la guerra civil española Rusia ofreció importantes cantidades de armas y vehículos a España. Lo que creo yo que supuso un reto para la unión soviética, mas que la presencia de recursos materiales, fue la movilización y la paralización de los procesos industriales durante 1 año casi.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 322
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor maxtor » Mié Oct 15, 2014 12:58 pm

Saludos cordiales.

El acuerdo de Préstamo y Arriendo se centró en aquellas áreas dónde la economía soviética y su esfuerzo eran más débiles y lógicamente iba en función de los pedidos que los soviéticos efectuaban, quizás el área de mayor deficiencia en el armamento soviético fue la del transporte motorizado. En 1941 los cuerpos mecanizados tenían aproximadamente un tercio de sus camiones necesarios. Esta falta de vehículos actúo como un serio obstáculo para la capacidad del Ejército Rojo de maniobra rápidamente a lo largo de toda la guerra. Al finalizar la guerra, los ejércitos de tanques rusos estaban aún un 10 - 25 % cortos de vehículos, pero incluso este incremento en números no fue debido a la producción autónoma soviética. En la primavera de 1945, las fuerzas armadas soviéticas se estimaban que tenían alrededor de 665.000 vehículos de motor de todos los tipos: de estos, alrededor de 427.000 habían sido enviados a la URSS desde los EEUU a través del P&A. Se estima que en 1945, el 50 % de todos los vehículos actualmente en servicio en las fuerzas armadas soviéticas eran norteamericanos. Esta ayuda, más cientos de locomotoras y miles de vagones de ferrocarril, grandes cantidades de aviones, y otra clase de equipos, como radios, dio a los rusos el transporte, la movilidad y las comunicaciones que necesitaban para derrotar a la Wehrmacht, y creo que sin esta ayuda, su completa y estratégica victoria habría sido extraordinariamente más difícil, sino imposible.
Imagen

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor dzugavili » Mié Oct 15, 2014 7:02 pm

Hola maxtor.
Como se desprende de mi mensaje de ayer estoy de acuerdo con lo que dices de que la ayuda estadounidense a la URSS,aunque no muy grande en términos absolutos,como apunta Rus,fue importante en aquellos sectores donde los soviéticos eran más flojos:fundamentalmente automoción,pero también componentes industriales para aviación,material ferroviario,y podríamos añadir también aquellas,pocas,materias primas de las que no disponía la URSS(caucho...)...
Pero en lo que no estoy de acuerdo es en tu juicio final:"sin esta ayuda su completa y estratégica victoria habría sido extraordinariamente difícil,sino imposible".
Porque,por decirlo de manera sencilla,si la URSS no hubiese,por las razones que fueran,dispuesto del Préstamo y Arriendo;
Hubiera desviado recursos propios en procurarse automoción,componentes industriales etc.que en la realidad le proporcionó el aliado.Evidentemente a costa de producir menos carros de combate,piezas de artillería etc.
Pero yo creo que su victoria sobre el III Reich también se hubiese producido.
Entiéndaseme bien,con la alianza que hubo,que no digo que la URSS hubiese podido sola contra Alemania(en un puramente teórico duelo singular).
Saludos.

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 322
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor maxtor » Jue Oct 16, 2014 2:11 pm

Saludos cordiales.

Nunca sabremos qué hubiera pasado en escenarios completamente diferentes a lo que ocurrió. Habitualmente se hacen hipótesis sobre hechos pasados y ciertos, cambiando parámetros concretos y siempre hay algo de especulación aunque se intente objetivizar de la mejor forma posible los nuevos datos. En el verano de 1941, las consecuencias de la derrota del ER fueron tremendas, en seis meses de guerra, la Wehrmacht había avanzado 1200 km en un frente de 1000 km, ese avance acelerado privó a la URSS de hasta el 40 % de su población y del 35 % de su capacidad productivas; inflingió un mínimo de 4.5 millones de bajas, incluyendo 3.1 millones de muertos, prisioneros o desaparecidos. Al mismo tiempo el ejército perdió 20.500 tanques, 101.000 cañones y morteros, 17.900 aviones y 6.290.000 fusiles. (David Glantz, "Antes de Stalingrado", cap. IX "Barbarroja contenida").

El que no se produjera el colapso y la derrota total soviética, creo que se sustenta en varias patas de una mesa o factores de una ecuación; y entre ellos cobra especial relevancia la evacuación masiva de la industria hacia el este y las medidas extraordinarias tomadas para seguir produciendo y que, combinadas con la ayuda del Préstamo y Arriendo Aliado, permitieron sobrevivir al ER y al Estado soviético. Lógicamente, hay más factores a combinar pero estamos incidiendo en el préstamo aliado....El número de trabajadores se redujo de 31.5 millones a 18.5 y su producción industrial cayó un 50 % y la metalurgia el 68 %, alcanzando los bajos niveles de 1931 – 1932. Además, el gobierno desarraigó y evacuó a 10 millones de trabajadores y 1.523 fábricas al interior del país para apartarlos de las zonas de peligro. Comprensiblemente, la producción de armas cayó entre el 30 y el 80 %. En noviembre de 1941, la industria soviética fabricó 2.575 cañones, 880 tanques y 448 aviones de combate. Pese a los tremendos esfuerzos, la producción de tanques no alcanzó los niveles de preguerra hasta enero de 1942 y la de fusiles, cañones y munición hasta febrero, marzo y mayo de 1942 respectivamente.

El Tratado de Préstamo y Arriendo, firmado por la URSS con EEUU y GB en octubre de 1941, proporcionó considerable asistencia durante ese difícil periodo. Para diciembre de 1941, el Tratado había comportado la entrega al Ejército Rojo de 669 tanques y 873 aviones de combate, el 24.1 y 43.3 % respectivamente de la producción soviética. La ayuda aumentaría espectacularmente en el futuro, en especial en forma de camiones, metales estratégicos y alimentos, añadiendo términos como “Willies”, “Studebaker” y “Spam” al vocabulario ruso cotidiano. (David Glantz, “Antes de Stalingrado”. Cap. IX).
Imagen

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Jue Oct 16, 2014 10:46 pm

Estoy de acuerdo con los datos aportados, no obstante los agarro con pinzas. Estos mismos son los primeros en evidenciar la carencia de equipo en las primeras etapas por el envío y empleo de tropas escasamente entrenadas. La primera consecuencia por tanto no fue la ausencia si no la relativa "holgura" demográfica, en el sentido metafórico de la palabra que impulsó a un mando ineficiente confiar en los números y no en la calidad.

En el verano de 1941, la industria soviética se paralizó en un 80 por ciento, se descentralizó y se descolocó en los Urales, este proceso colosal tardó 5 meses, proceso al cual hice referencia unas cuantas veces, este fue el motivo por el cual la Unión Soviética alcanzó las tasas de perdidas que señalas, junto claro está con las perdidas materiales durante la guerra. Los sectores mas importantes ya habían sido deslocalizados, Minsk y Riga no conformaba ni si quiera el 5 por ciento de la potencia industrial Soviética en 1941, y fueron las 2 únicas regiones tomadas por los alemanes, regiones que ya estaban en proceso de desmantelamiento, luego la proporción es ínfima.

En Enero de 1942 la Industria funcionaba a plena potencia desde hacía un par de meses y esto les permitió construir y emplear gran cantidad de equipo militar, el cual no comenzó a dar sus frutos hasta la profesionalización paulatina y costosa del ejercito Rojo, resultado de incontables batallas, forjando hombres duros y valientes.

Y repito, siempre lo diré, la ayuda no definió la Industria soviética, estimuló y fomentó que esta se desarrollara de forma mas pronta, pero ni de lejos constituyo la piedra angular ni la base de la industria, la cual no es otra que los propios hombres, niños y mujeres que lucharon mecánicamente en las fábricas.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Chepicoro » Sab May 16, 2015 5:33 am

Bueno primero quisiera aclarar que sin la intervención de Gran Bretaña, la URSS y Estados Unidos, el desenlace o cuando menos el transcurso de la guerra hubiera sido necesariamente muy diferente. Saber que hubiera pasado sin la intervención de uno de ellos implica tantos factores, que es imposible no hacer más que especulaciones más o menos fundamentadas.

Respondiendo a la pregunta del hilo, mi respuesta es un categórico no, de ninguna forma se sobrestima la aportación de los norteamericanos. El aporte de los norteamericanos fue decisivo y sin este aporte no creo que su pudiera asegurar, la superioridad material necesaria para derrotar a los alemanes.

El caso de Gran Bretaña creo despierta menos controversias, acerca de la ayuda de los norteamericanos con Gran Bretaña. Las gráfica la tomo del libro "Brute Force" de John Ellis, página 157.

Imagen

En palabras, sin la aportación de los astilleros norteamericanos, la flota mercante de los ingleses estaba destinada a reducirse año con año, lo que significa menos importaciones para la industria británica y menor capacidad para mover materias primas, suministros y soldados entre su enorme imperio.

Claro que entonces Gran Bretaña conduciría la guerra de forma distinta, pero si da mayor prioridad a reemplazar las pérdidas de mercantes o a construir más escoltas, entonces tiene que dejar de construir otra cosa... bombarderos por ejemplo o material para su ejército y si la flota mercante disminuye, el rendimiento de la industria británica en su conjunto también debería disminuir, como le paso a Japón cuando empezó a perder su flota mercante.

Por otro lado, algo que parece que no esta bien comprendido es que la economía inglesa con todo y la ayuda norteamericana disminuyó de 1943 a 1945, (si bien en 1945 la reducción se explica por relajación más que por agotamiento), con todo y la ayuda norteamericana y siendo el mayor beneficiario del Lend and Lease. No se puede estar destinando la mitad del PNB (producto nacional bruto, por la época no se usaba el PIB) a gastos de defensa indefinidamente y claramente las reducciones en el PNB de los británicos los dos últimos años de la guerra son principalmente por agotamiento y no por la interferencia de los alemanes. El caso de la producción de carbón que disminuyó año tras año es emblemático, pero no fue el único, básicamente todo el sector civil.

De "The Economics of World War Two", editado por Mark Harrison, página 10.
..............................1943..........1944................1945
PNB de Gran Bretaña.....361...........346..................331
en miles de millones
de dólares de 1990.

Sin la ayuda norteamericana y recordemos que Inglaterra recibió casi 3 veces más ayuda que la URSS (aunque es cierto que el imperio británico también proporcionó armas, bases y servicios a los norteamericanos) honestamente no veo como Inglaterra hubiera podido regresar al continente, de hecho tenía todas las de perder en una guerra de desgaste contra una Alemania que controlara Europa.


Supongo que cuando lo vea desde el lado de la URSS, será más polémica mi opinión, que es solo eso una opinión sobre algo que no ocurrió. Si algo reprocho a los norteamericanos es el hacer menos a las demás naciones mientras que magnifican su aportación militar a veces a niveles absurdos pero aunque no sea tan popular su mayor aportación para la derrota del eje fue su inmensa capacidad industrial, sin la cual no veo como se podía derrotar a Alemania.

Para aquellos que mencionan que Estados Unidos no iba a tolerar los millones de muertos que sufrió la URSS, probablemente esten en lo correcto, pero recordarles que Estados Unidos era el único país del mundo que podía invertir 2 mil millones de dólares en un proyecto que podía o no funcionar (la bomba atómica) y mientras que Alemania podía aislar a Inglaterra o atacar directamente a la URSS, no veo como Alemania podía llevar a pedir la paz o al colapso a Estados Unidos.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor José Luis » Sab May 16, 2015 10:31 am

¡Hola a todos!

En la línea que seguí en mis intervenciones en este hilo, quizá no haya mejor ejemplo sobre la "negligencia" de la literatura occidental respecto del Ejército Rojo que la cobertura dada a la que probablemente fue la mayor derrota de la Wehrmacht en la IIGM: la virtual destrucción del Grupo de Ejércitos Centro durante la operación soviética Bagration. Esta operación soviética comenzó el 22 de junio de 1944, pero quedó totalmente marginada en la literatura occidental (por no decir en el mundo cinematográfico occidental) por la Operación Overlord y la campaña de Normandía. Ahora bien, yo sólo conozco un par de libros dignos de mención en inglés, un par más en alemán y varios en ruso. En cambio, hay centenares de libros (miles incluyendo artículos) en inglés cubriendo cualquier aspecto militar y político relacionado con los preparativos de Overlord, el Día-D y la campaña de Normandía. Tanta propaganda ha recibido esta historia del desembarco aliado en las costas de Normandía y la campaña subsiguiente que, malicia al margen, uno tiene la sensación de que esa historia parece querer simbolizar el paradigma de la derrota de la Wehrmacht. De toda la guerra del Frente Oriental, sólo la mal comprendida "batalla" de Stalingrado y la destrucción del Sexto Ejército alemán se acercan, aunque a muchísima distancia, a la cuasi-infinita cobertura mediática y editorial que ha recibido y sigue recibiendo el Día-D y Normandía. Todavía mucho más de lejos le sigue la Operación Ciudadela de 1943 y la Batalla por Berlín de 1945. Y la Operación Barbarroja, que quizá ha recibido más cobertura que estas dos últimas operaciones, es fundamentalmente un compendio de las victorias del Ostheer, pero se deja en el tintero debacles como las de Smolensk, Tikhvin, Rostov y Moscú. Y, por supuesto, nada que ver con la cobertura recibida por las diferentes operaciones y batallas del Frente Occidental en 1944-45, el Frente Italiano en el mismo periodo, el Frente de África y el Mediterráneo o, por dejarlo ya, la guerra en el Atlántico o en el Pacífico. Me parece, pues, del todo lógico y legítimo que para muchos enterados de lo que fue y significó realmente la guerra en el Frente Oriental con respecto a la larga y costosísima victoria sobre el Eje y sus potencias aliadas en ese frente, el papel de la URSS en la IIGM esté comparativamente muy poco cubierto e injustamente ensombrecido por la sobreabundancia y preeminencia que el mundo mediático y editorial occidental ha concedido al papel jugado por los aliados occidentales. Desde este punto de vista mediático y editorial, exclusivamente, es indudable que el papel de los aliados occidentales, en general, y el de Estados Unidos, en particular, se ha sobrestimado.

Cuestión al margen de este hilo es preguntarse por las causas principales de que esto haya sido como fue. Resulta evidente que dos de las primeras y más importantes víctimas incruentas de la Guerra Fría, a uno y otro lado del espectro, fueron la honestidad y el rigor intelectuales, y con ello el ejercicio de la Historia, convertido en buena parte en el ejercicio triunfante de la propaganda más desvergonzada. Lamentablemente, es una historia que se repite dondequiera que haya ideologías o intereses políticos fanáticamente enfrentados. Quizá por esto nunca aprendemos, en el grado deseable, de los errores y horrores de la Historia.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
M1A1 Carbine
Miembro
Miembro
Mensajes: 266
Registrado: Jue Dic 24, 2009 3:51 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor M1A1 Carbine » Sab May 16, 2015 10:44 am

Buenos días a todos.

Sólo vengo a escribir una pregunta que me ha surgido leyendo el último post escrito por José Luis. ¿Por qué dices que la "batalla" de Stalingrado no ha sido bien comprendida?

Un saludo.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor José Luis » Sab May 16, 2015 1:47 pm

¡Hola a todos!

M1A1 Carbine escribió:¿Por qué dices que la "batalla" de Stalingrado no ha sido bien comprendida?


Por varias razones que afectan a su contexto y significado, tanto en la mayor parte de sus relatos como, en consecuencia, en la mayor parte de sus lecturas. Primero, porque muchos autores y lectores circunscriben la campaña por Stalingrado (como propiamente debe llamarse) a las operaciones ofensivas alemanas durante la fase defensiva soviética de las últimas semanas antes de la contraofensiva soviética (Urano), y en ésta se quedan principalmente en el cerco del Sexto Ejército y la operación de rescate alemana de diciembre. Sin embargo, la campaña por Stalingrado se convirtió en el devenir principal de la ofensiva de verano alemana de 1942 por el fracaso de la ofensiva alemana en el Cáucaso, cuya captura era el objetivo estratégico principal de la Operación Azul. Segundo, porque así como el Día-D y Normandía relegaron a un muy segundo plano lo que estaba sucediendo, en parte al mismo tiempo, en otros frentes, Stalingrado y el destino final del ejército de Paulus dejaron en un segundo plano e incluso en la ignorancia las importantes operaciones que tuvieroin lugar, al mismo tiempo, en los flancos y en otros sectores del Frente Oriental. Todo esto, unido al impacto psicológico que causó principalmente en la atmósfera alemana, convirtieron a Stalingrado, para una gran cantidad de personas, en el punto de inflexión de la guerra en el Frente Oriental, algo que militar y estratégicamente dista bastante de ser real. Pero en fin, este hilo no va sobre este asunto.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Chepicoro » Sab May 16, 2015 11:17 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
Cuestión al margen de este hilo es preguntarse por las causas principales de que esto haya sido como fue. Resulta evidente que dos de las primeras y más importantes víctimas incruentas de la Guerra Fría, a uno y otro lado del espectro, fueron la honestidad y el rigor intelectuales, y con ello el ejercicio de la Historia, convertido en buena parte en el ejercicio triunfante de la propaganda más desvergonzada. Lamentablemente, es una historia que se repite dondequiera que haya ideologías o intereses políticos fanáticamente enfrentados. Quizá por esto nunca aprendemos, en el grado deseable, de los errores y horrores de la Historia.

Saludos cordiales
JL


Hobsbawn en su libro "El corto siglo XX" califica a la segunda guerra mundial como casi una "guerra de religión", donde las ideologías jugarían el lugar que anteriormente habían tenido religiones. De hecho a veces tengo la impresión de que la guerra la siguen librando ciertos sujetos en internet. En parte, era inevitable, todas las naciones durante el conflicto produjeron propaganda, aumentando las bajas del enemigo y reduciendo las propias, sosteniendo que tal modelo de arma era muy superior, para justificar derrotas o difamando al otro bando.

Después durante 45 años la parte más importante desde el punto de vista militar de la contienda, es decir, el frente oriental, estuvo sujeta a una distorsión generalizada, que no creo que exista otro equivalente en la historia moderna.

Por un lado en occidente solo se tuvo acceso a las fuentes del lado alemán, donde se matizaban las cosas a su favor, cuando no abiertamente había deshonestidad, por otro lado existían prejuicios contra los soviéticos, ya sea por anticomunismo o porque eran de nuevo el enemigo declarado de occidente durante la guerra fría y ahora los alemanes eran aliados o técnicamente oprimidos por los soviéticos.

Del lado soviético, buena parte de lo que se escribe es propaganda, al menos hasta el fin de la guerra fría. Y entiendo que había razones prácticas para ello, por ejemplo minimizar sus pérdidas durante la guerra para aparentar ser más fuertes de lo que eran en realidad, durante la primera etapa de la guerra fría... pero como han literalmente reescrito partes de su historia cada que cambiaba el dirigente del Kremlin, han creado confusiones y desconfianza y con motivos de sobra, porque en varios temas mintieron abiertamente durante décadas (la existencia de clausulas secretas secretas en el tratado Molotov Ribbentrop, lo ocurrido en Katyn el número de sus bajas, entre otras).

Creo que en occidente se ha avanzado mucho en tratar de tener una visión más objetiva y balanceada de lo que sucedió, de ser posible con fuentes de ambos lados, respecto a Rusia, ellos pasaron por algo similar en la década de los 90´s y gracias a este "deshielo" mucha información se liberó y pudo llegar a la gente interesada, tendencia que desafortunadamente se revirtió durante el gobierno de Putin y que no parece que vaya a cambiar.

Se que no se deben tratar temas políticos, pero en este caso me parece relevante. Rusia sigue considerando a la segunda guerra mundial una especie de "segunda fundación" del país, es parte de su mitología y basta ver la narración de RT del pasado desfile del día de la victoria, donde siguen hablando de la "misión histórica de Rusia de combatir el fascismo", con una falta total de autocrítica acerca del papel de Rusia entre 1939 y 1941 y sin apenas mencionar que hubo otros países que aportaron a la victoria contra el nazismo. Dentro de esta misma propaganda no dejan de llamar al gobierno actual de Kiev, "fascista", a la vez que financian a partidos políticos de derecha anti UE en el resto de Europa.

Y en occidente forzosamente habrá una reacción ante la propaganda rusa, si la segunda guerra mundial después de 70 años vuelve a ser terreno de lucha para la propaganda, no creo que vayamos a ver en este clima político que Rusia termine de abrir sus archivos.

Por otro lado cada país naturalmente le da mayor peso a su participación durante la guerra, el problema con los medios de comunicación norteamericanos es que estamos mucho más expuestos a ellos y a veces sobre todo en películas o series abiertamente mienten, pero lo mismo se puede decir de los libros de texto japoneses o de las películas rusas, o de la versión de la China comunista de la historia, etc.

***quedo bien el foro, mejor presentación y botones más grandes.
Última edición por Chepicoro el Dom May 17, 2015 2:35 am, editado 1 vez en total.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
M1A1 Carbine
Miembro
Miembro
Mensajes: 266
Registrado: Jue Dic 24, 2009 3:51 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor M1A1 Carbine » Dom May 17, 2015 12:11 am

Buenas noches a todos,

Muchas gracias José Luis por la explicación, ahora entiendo perfectamente lo que querías decir.

Un saludo.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor Chepicoro » Mar May 26, 2015 4:43 am

Continuando porque creo que la intervención de Estados Unidos fue fundamental en la guerra. Del lado británico nadie protestó mi argumento de que fue la aportación de la industria norteamericana la que ganó la batalla del atlántico y por lo tanto mantuvo a Inglaterra en la guerra.

Del lado soviético, el argumento es el mismo, sin la aportación material de la industria norteamericana, la URSS no habría sido capaz de ganar la guerra de desgaste. Primero algunas consideraciones.

- En cualquiera de las economías de las grandes potencias, no se puede producir más de algo, sin disminuir la producción en otro sector.

- En la URSS la capacidad para transferir recursos de la economía civil a la producción militar estaba en el limite. No se podía retirar más recursos del sector civil sin empezar a matar gente de hambre.

- Luego entonces la economía soviética tuvo que funcionar muy cerca de su frontera de posibilidades, es decir de su potencial teórico.

- Sin el Lend and Lease norteamericano, la productividad de la industria soviética iba a disminuir. Podía la URSS reemplazar los millones de toneladas de alimentos o las botas que se le enviaron? seguramente si, pero a costa de retirar algunos cientos de miles de soldados en labores agrícolas. Podía sustituir las miles de locomotoras, rieles de ferrocarril y vagones que les enviaron o el combustible para aviación? Si pero a costa de dejar de producir combustible para otros usos y dedicando acero que en la vida real se uso para la producción de armamentos a mantener el sistema de transporte.

- Sin embargo hay materiales donde la sustitución no es tan sencilla, caso del aluminio norteamericano permitiendo mantener la producción de aviones o la cantidad de explosivos que recibieron los soviéticos de sus aliados..

- Entonces podemos estar de acuerdo en que la capacidad para movilizar la economía soviética hubiera sido menor sin el Lend and Lease y por lo tanto la productividad de la industria soviética hubiera sido menor... que tanto me es imposible saberlo.

- Por el otro lado sin la interferencia de Estados Unidos e Inglaterra (y esta solo continuó en la guerra gracias a Estados Unidos) sobre la economía alemana, la productividad de esta última hubiera aumentado.

Ahora bien, supongo que los número pueden variar un poco de fuente a fuente, pero por comodidad usare esta, que a propósito me parece un excelente sitio. http://www.operationbarbarossa.net/the- ... rformance/

En la historia real, Alemania produjo 49,000 AFV, de estos perdió aproximadamente 32,800 en el frente oriental. Los soviéticos por su parte entre construidos durante la guerra y su stock inicial tenían 122,450 AFV, más 11,900 recibidos a través del Lend and Lease, de ellos perdieron 96,500 durante el conflicto. El ratio de pérdidas entre alemanes y soviéticos fue 1:2.94 en la historia real.

Sin la intervención norteamericana a los alemanes les hubiera bastado un ratio de pérdidas de 1:2.45 para destruir todos los blindados soviéticos. Eso antes de considerar que los soviéticos hubieran producido menos tanques, los alemanes hubieran aumentado su producción y que además unos 9,000 cañones de 88mm hubieran estado disponibles para el frente este.

Respecto al personal, el escenario es similar, la relación entre bajas de los alemanes y los soviéticos hasta 1943, favorece a los alemanes en el sentido de que los que tienden a quedarse sin hombres en edad militar son los soviéticos. Sin los explosivos, radios, camiones, locomotoras combustible para aviación, entre otras aportaciones de los norteamericanos la eficiencia del ejército rojo hubiera sido menor, mientras que la de los alemanes aumentaría, empeorando aun más el ratio de bajas para los soviéticos.

Por último suelo escuchar que la ayuda de los occidentales (abrumadoramente esto significa de Estados Unidos), solo acorto la guerra y que la URSS iba a poder derrotar a Alemania sola, únicamente le tomaría un poco más de tiempo. Bueno no había mucho tiempo disponible.

La hambruna de 1946-1947 fue la última de las grandes hambrunas en la URSS, sin los alimentos norteamericanos, una falta de maquinaria agrícola y animales de granja y una sequía en Asia Central, mientras que Ucrania seguía destruida http://www.researchgate.net/profile/Mic ... 000000.pdf
Si la guerra hubiera continuado esos años sin la ayuda norteamericana, las consecuencias hubieran sido mucho peores.

Sin la industria norteamericana, la superioridad material sobre el eje, no estaba asegurada y sin esa superioridad material, la victoria contra el eje era más que dudosa.
Última edición por Chepicoro el Mar May 26, 2015 2:43 pm, editado 2 veces en total.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor José Luis » Mar May 26, 2015 10:29 am

¡Hola a todos!

En relación con algunos de los comentarios realizados por el compañero chepicoro, quiero hacer las siguientes observaciones.

1) La IIGM (1939-1945) fue, durante su mayor parte, una guerra entre dos alianzas, de una parte las potencias del Eje, y, de otra parte, las potencias aliadas.

2) Cuando chepicoro subraya lo fundamental que fue la ayuda material americana a la Unión Soviética, especialmente en el terreno logístico en su más amplio sentido, se olvida de comentar que igual de fundamental fue la ayuda (o servidumbre, como quiera decirse) de materias primas estratégicas que brindaron a Alemania algunas de sus potencias aliadas en el Eje, como Finlandia, Rumanía, Hungría, por citar las más importantes, y algunas de las potencias "neutralmente benevolentes" (eufemismo) hacia Alemania, como España.

3) Pero además de la ayuda en materias primas estratégicas, los socios del Eje citados en el segundo punto, a los que habría que sumar ahora Italia, cooperaron militarmente en la guerra contra la Unión Soviética, y esta cooperación militar, que tantas veces veo subestimada y hasta despreciada en algunos lugares de debate, fue fundamental para el avance y consolidación de los dos flancos estratégicos (Grupo de Ejércitos Norte y Grupo de Ejércitos Sur) en 1941. Fue igualmente importante en 1942.

4) A diferencia de su mortal enemigo, la Unión Soviética combatió completamente sola en 1941, tanto en el sentido de ayuda material (Préstamo y Arriendo, que en este periodo fue puramente anecdótica), como en el sentido militar.

5) Y es en el punto 4 donde reside, a mi juicio, la mayor contribución soviética de toda la guerra, sin subestimar, por supuesto, la que siguió en los años posteriores. Fue la Unión Soviética, completamente sola, quien finalmente echó por tierra el propósito estratégico de la Operación Barbarroja, una operación que insisto en recordar no fue ejecutada sólo por las fuerzas armadas alemanas, pues aun siendo el actor principal de la operación, ésta no podría haberse llevado a cabo sin el concurso, en segundo plano pero fundamental, de las fuerzas armadas de las potencias citadas en el punto 2.

6) Dicho todo lo anterior, es cierto que sin la ayuda material del Préstamo y Arriendo, la Unión Soviética vería mermadas sus capacidades de recursos en uno u otro ámbito del esfuerzo de guerra a partir del verano de 1942, y, como consecuencia, los contraataques, contraofensivas y ofensivas que montó el Ejército Rojo a partir de esa época no podrían haber tenido la escala, profundidad y duración que tuvieron. Pero exactamente lo mismo se puede decir de la Wehrmacht y el esfuerzo de guerra alemán sin la cooperación económica en materias primas estratégicas de sus socios en el Eje.

Estos comentarios están motivados, se comprenderá, porque a veces tengo la sensación de que mucha gente tiende a olvidar, cuando habla de Alemania y la Wehrmacht en contraposición a la Unión Soviética, el Ejército Rojo y el Préstamo y Arriendo aliado, digo que tiende a olvidar que Alemania también tuvo su "préstamo y arriendo" de algunas de las potencias que integraban el Eje, y que sin las materias primas estratégicas de esta cooperación económica, Alemania no podría haber sostenido su esfuerzo de guerra en la medida que lo hizo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor Chepicoro » Mar May 26, 2015 2:36 pm

José Luis

1) La IIGM (1939-1945) fue, durante su mayor parte, una guerra entre dos alianzas, de una parte las potencias del Eje, y, de otra parte, las potencias aliadas.


De acuerdo, luego entonces la intervención de Gran Bretaña, la URSS y Estados Unidos fue fundamental para la derrota del Eje. El autor del hilo cree que se sobrestima la participación de Estados Unidos en el conflicto, algo con lo que no estoy de acuerdo. Era fundamental que los aliados tuvieran superioridad material frente al Eje, en específico contra la Wehrmacht, sin los Estados Unidos esto no estaba garantizado.

2) Cuando chepicoro subraya lo fundamental que fue la ayuda material americana a la Unión Soviética, especialmente en el terreno logístico en su más amplio sentido, se olvida de comentar que igual de fundamental fue la ayuda (o servidumbre, como quiera decirse) de materias primas estratégicas que brindaron a Alemania algunas de sus potencias aliadas en el Eje, como Finlandia, Rumanía, Hungría, por citar las más importantes, y algunas de las potencias "neutralmente benevolentes" (eufemismo) hacia Alemania, como España.


Si el título del hilo hubiera sido "Subestimamos la ayuda de los aliados de Alemania", no me hubiera olvidado de mencionar sus aportaciones al conflicto, pero como se trata de Estados Unidos, menciono las aportaciones que hizo este último país. Lo mismo con el punto 3.

4) A diferencia de su mortal enemigo, la Unión Soviética combatió completamente sola en 1941, tanto en el sentido de ayuda material (Préstamo y Arriendo, que en este periodo fue puramente anecdótica), como en el sentido militar.


Eso es un error. Cierto la URSS combatió desde junio de 1941 hasta el final contra la mayoría de las fuerzas del eje, fueron causantes de la gran mayoría de las bajas alemanas y militarmente la guerra se decidió en ese frente. Pero la afirmación "la Unión Soviética combatió completamente sola en 1941" implica desconocer todo lo que ocurrió en los Balcanes, África y el Atlántico.

http://www.axishistory.com/other-aspect ... rld-war-ii

En Julio de 1941 Alemania tenía 40 divisiones en Europa Occidental, 7 en Noruega, 7 en los Balcanes y 2 en África que no tendrían porque haber estado ahí si los ingleses no siguieran luchando, luego entonces la URSS nunca combatió sola.

http://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting...

A steady stream of British-made tanks continued to flow into the Red Army through the spring and summer of 1942. Canada would eventually produce 1,420 Valentines, almost exclusively for delivery to the Soviet Union. By July 1942 the Red Army had 13,500 tanks in service, with more than 16 percent of those imported, and more than half of those British...

A total of 699 Lend-Lease aircraft had been delivered to Archangel by the time the Arctic convoys switched to Murmansk in December 1941. Of these, 99 Hurricanes and 39 Tomahawks were in service with the Soviet air defense forces on January 1, 1942, out of a total of 1,470 fighters. About 15 percent of the aircraft of the 6th Fighter Air Corps defending Moscow were Tomahawks or Hurricanes...


Que los soviéticos tuvieron que combatir contra la mayor parte de las fuerzas del eje, pero claro, creo que eso nadie lo duda... pero nunca lo hicieron solos.

Fue la Unión Soviética, completamente sola, quien finalmente echó por tierra el propósito estratégico de la Operación Barbarroja,


Pues creo que esto es un error.

Pero exactamente lo mismo se puede decir de la Wehrmacht y el esfuerzo de guerra alemán sin la cooperación económica en materias primas estratégicas de sus socios en el Eje.


Estoy de acuerdo que sin la participación de Rumanía, Finlandia, Hungría e Italia, Alemania no hubiera sido capaz de sostener la guerra en el Este y que muchas veces la participación de estas naciones se olvida, pero esto no tiene nada que ver con la mayor o menor importancia de la ayuda que dieron los norteamericanos.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon


Volver a “Historia general”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados