¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Mié Ago 20, 2014 10:07 pm

Los tanques ingleses eran muy deficientes per se, los rusos se comieron los mocos. Los tanques Sherman contrarrestaron o mejor dicho, aplazaron una serie de circunstancias ineludibles. La política y la supuesta "docilidad" de Stalin mientras Alemania se preparaba para lanzar una ofensiva de gran magnitud desde Rumanía y Finlandia dio tiempo suficiente a los Rusos como para reactivar su industria, ya que los carros de combate que de verdad ofrecieron una resistencia feroz en el campo de batalla fueron el tanque medio t-34, el pesado KV1, y el pesado de 65 toneladas KV2 inmune a la mayoría de proyectiles antitanque alemanes.

¿Entonces a que se debe que perdieron una cantidad intolerable de tanques?. "No temas el arma si no la mano que la empuña" los tanques en sí eran muy eficientes, con una relación blindaje, velocidad, potencia de fuego mas que aceptables para la época, eran fáciles de producir, pero, ¿Y que me deciis de los tripulantes? Los tanques rusos fueron hechos para ser tripulados sin ningún tipo de entrenamiento previo, constaba de 3 palancas, una de avance frontal, otra para alternar la posición lateral, y otra de marcha si mal no recuerdo. Al carecer de experiencia los tanques no solían marchar en formación, y los artilleros tenían que acercarse lo suficiente como para compensar su inexperiencia en disparos de larga distancia, los cuales requieren una afinidad con el campo de la trigonometría, y requiere habilidad de cálculo la cual debe de estar estrictamente ligada al propio movimiento del tanque, y las irregularidades del terreno.

Rusia tuvo que pagar "Digamos" un tributo a Alemania antes de que esta decidiese invadir sus fronteras, tributos de verdaderas toneladas de alimento y petróleo, luego Rusia hizo bien en recibir aunque no en su misma medida, una cantidad de recursos de estados unidos en comida por otro lado contrarrestándolo, pero ganando tiempo a su vez. La ayuda estadounidense no tuvo un impacto directo en el campo de batalla, si no en el reloj que poco a poco señalaba el inminente y trágico avance alemán. Se podría considerar pues como un factor de repercusión indirecta. De todas formas, parte de esos tanques Sherman, esas locomotoras y esos camiones, fueron fundidos para otros bienes, incluyendo la fabricación de tanques y vehículos soviéticos, que pese a no ser esto un hecho itinerante, contribuyo en su medida.

No negamos la ayuda que recibieron, pero darle un halo o tratar de atribuirle una pátina relevante no me parece totalmente correcto porque olvidamos la propia capacidad industrial reactivada de Rusia así como la política soviética que contribuyeron a aplazar hasta la última milésima, el ataque brindando la posibilidad de generar mas recursos, recursos que si fueron empleados de forma directa y sistemática en el campo de batalla.

Piensa que el valor de esa ayuda se media en el peso equivalente en hierro que se podía obtener, ya que si algo bueno tiene un tanque que no tiene 65 toneladas de hierro per se. es que el tanque es autónomo y puedes moverlo hacia donde tu quieras, y tratándose de Rusia que poseía en el caúcaso tanto petróleo que se costeó la posibilidad de pagarle dicho tributo a los alemanes, hace que esta cuestión acabe siendo mas práctica que el envió directo de metal directo para fundición.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8659
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Eriol » Jue Ago 21, 2014 2:52 pm

Hola!

Esta batalla fue una lección que Rusia dio al mundo, de haberse constituido una línea defensiva en la periferia de Stalingrado como sugirió Stalin, los Rusos hubieran perdido, ya que los alemanes poseen una experiencia arrolladora tomando posiciones defensivas standard.


“Para finales de agosto de 1942 el mando soviético comprendió que no había conseguido detener la ofensiva alemana sobre los accesos remotos hacía Stalingrado. La noche del 1 de septiembre el comandante general del frente del sudeste soviético , ordenó retirar las tropas del 62º ejército del teniente general A.I.Lopatin y del 64º ejército del general M.S. Shumilov y ocupar las posiciones del perímetro interior de la defensa en la linea Rynok-Orlovka-Gumrak-Varoponovo-Yelji-Ivanovka (todos ellos al oeste de Stalingrado, fuera de la ciudad)

Esperaban combates directamente a la entrada de la ciudad. (no dentro)"


Drabkin, Artem “Primeros combates, los suburbios de Stalingrado” Desperta Ferro Contemporánea Nº2 pag 18

Los parentesis son añadidos aclaratorios mios.

En verdad sí se combatió constantemente el avance del 6.Armee por el Don, e incluso en las afueras de la ciudad como demuestra esta cita.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Jue Ago 21, 2014 8:59 pm

Lo sé, pero recuerda que tal línea defensiva en las afueras de la ciudad no constituyo un papel clave ni constituyo el principio activo que culminaría en una victoria por parte de los soviéticos. Dicha línea estaba destinada a debilitar el avance alemán durante un periodo de tiempo limitado, no a contenerlo, desembocando a su vez en una retirada estratégica dentro de la ciudad en la cual se combatiría mediante tácticas de combate urbano "Rattenkrieg", posponiendo el inminente cerco alemán, incitándolos a entrar en la ciudad y ser rodeados por la ofensiva de Chuikov al final de dicha ofensiva por parte de los alemanes que finalizó con una retirada estratégica por parte del general Von Manstein.

Los alemanes atacaron principalmente por 3 frentes sobrepasando las líneas rusas con carros de combate y tropas bien equipadas y entrenadas, los rusos no tuvieron nada que hacer, dicha línea defensivo posponía lo inevitable y daba tiempo para restablecer posiciones estratégicas dentro de la ciudad y esperar pacientemente a Chuikov mientras el soldado rusos desgastaba sistemáticamente al solado alemán para nada ducho en el combate en espacios cerrados, al menos en esta ocasión. Luego no podríamos hablar de línea defensiva, ya que esta fue desestimada en todo momento hasta su amargo final.

No niego que existieran líneas defensivas, pero que se hubieran constituido como tal, ergo fueran parte indispensable e inherente de la victoria soviética...existen múltiples factores que nos muestran que la victoria rusa se debió a la feroz resistencia de sus soldados y las tácticas empleadas dentro y no fuera de la ciudad, ya que repito el soldado alemán era muy ducho en el campo abierto no así en el combate en espacios cerrados, su armamento de hecho está pensado principalmente para combates en espacios abiertos:

"Los rusos ... Editado por la Administración"
:General Kurt von Tippelskirch

"El ruso ... Editado por la Administración".
: Mayor General von Mellenthin

Sus comandantes ... Editado por la Administración"
: Mariscal de Campo Georg von Kleist

En lo referente al hilo, diré que esto que acabo de escribir es una muestra de que quizás el problema no es porque se sobreestima tanto a Estadosunidos, si no, porque se infravalora a otras potencias que en muchas ocasiones aportaron mucho mas durante la segunda gran guerra.
Última edición por Grossman el Vie Ago 22, 2014 8:19 am, editado 1 vez en total.
Razón: Infracción del artículo 10 referente a la cita de fuentes
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8659
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Eriol » Jue Ago 21, 2014 9:15 pm

Hola!

Ninguna linea defensiva estaba destinada entonces a contener constantemente a los alemanes puesto que todas fueron cayendo una tras otra hasta que los alemanes se quedaron sin fuerzas y los soviéticos no. Tampoco se comprende como si desde el principio la intención de la URSS era cercar a los alemanes en Stalingrado se lanzaron constantemente contraataques contra el 6.Armee, implicando ejércitos enteros comandados por Zhukov , que fueron derrotadas una tras otra. O como se contraatacado salvajemente contra la colina de mamayev kurgan cuando esta cayo en manos alemanas la 1º vez.

Repites constantemente lo de que el soldado soviético era mejor que el alemán en combate urbano y yo sigo viendo difícil de creer tal afirmación cuando las tropas alemanas, en inferioridad numérica y atacando en una ciudad, se hicieron con la práctica totalidad de esta sellando el destino de la campaña la falta de recursos alemanes y la disposición de más por parte soviética. Estoy esperando un libro que aclare el ratio de bajas dentro de la ciudad pero creo que este será favorable al 6.Armee.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Jue Ago 21, 2014 9:35 pm

Eriol, estoy encantado de responder a tus preguntas, pero no voy a desarrollar mas ese punto de la historia dado que no corresponde en el este hilo, te he respondido una vez, no lo haré mas salvo si nos ceñimos al post, lo que si voy a hacer es responderte por mensaje privado al respecto, que conste en acta, porque tengo muchas cosas que decir al respecto.

Zdrasvuite mnoy drug.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8659
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Eriol » Jue Ago 21, 2014 11:06 pm

Hola!

Volviendo al tema central del hilo, juzgar el papel de USA en la guerra, siempre se habla de su "escaso" número de bajas respecto a otras naciones. A ese respecto hay que tener en cuenta que el objetivo norteamericano era desembarcar en Francia cuanto antes, por considerar este el camino más directo al corazón de Alemania. Si por su EM hubiera sido lo hubieran hecho en el 43, ganas no le faltaban, pero Churchil y los británicos supieron llevarlos a su territorio.

Aún así el número de bajas norteamericanos es relativamente bajo, cierto. La ventaja de no sufrir, prácticamente, ataques en territorio patrio contra civiles es una buena manera de rebajar el número de victimas. También entraron en el conflicto a finales de 1941 y en combate un año después , y un teatro secundario para Alemania. Esto lo indico debido a que ,si por un casual, USA hubiera entrado en guerra en 1940 ,por algún motivo, y hubiera enviado tropas a Francia estás hubieran caido prisioneras ,seguramente. Vamos que USA se libró de los mejores años de su principal oponente ya que cuando se enfrentaron a Alemania en un verdadero frente importante para esta, entendiendo esto por uno en el que hubiera grandes fuerzas, el Heer alemán estaba lejos de ser lo que era y ya no estaría apoyado por la aviación como en los 3 primeros años de guerra. ESto le hizo ahorrarse un considerable número de bajas.

El caso de Francia y la URSS, sin embargo, es el contrario ya que se enfrentaron a un enemigo en excelente estado de forma y en los escenarios principales del momento. Solo hay que comparar el número de prisioneros franceses y soviéticos con las bajas norteamericanas.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Grossman
Administrador
Administrador
Mensajes: 2100
Registrado: Lun Ene 28, 2008 10:46 pm
Ubicación: Valencia

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Grossman » Vie Ago 22, 2014 8:36 am

He editado el post de Rus del día 21 (el primero) por no citar las fuentes de sus citas, lo que infringe el artículo 10 de la Normativa. Pese a que recientemente Rus fue advertido de haber cometido esta infracción, la Administración resuelve ahora únicamente amonestar por Falta Leve, pero en caso de reincidencia el peso de la sanción se corresponderá al hecho de reincidir, al de ignorar las advertencias de la Moderación/Administración, y al de haber sido recientemente sancionado.

En este Foro -en cualquier debate con una mínima altura- no se puede manejar de esta forma la información sin citar de forma detallada las fuentes.
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
****************** Konstantin Simonov ******************

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1010
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Yamashita » Lun Sep 15, 2014 11:37 am

He leido todo el hilo y me parece que es obvio que en general en occidente se sobrestima la ayuda estadounidense (en la vieja URSS sucedía lo contrario) por lo ya mencionado por Jose Luis. Una focalización de las referencias escritas (y cinematograficas) en los frentes occidentales. Eso no implica que la contribución norteamericana no fuese importante y hasta decisiva.

Se ha focalizado mucho el debate en el aspecto del Lend-Lease. Contribución que a mi me parece muy importante pero no hay que obviar que en el frente del este la carne la ponían los rusos y a mi esa me parece una contribución muy importante al resultado. Pero al centrarnos en el aspecto del Lend-Lease obviamos contribuciones que a mi me parecen decisivas y que aunque han sido mencionadas en el hilo continuamente son empañadas por una vuelta a centrarnos en el Lend-Lease.

La primera y mas obvia es su contribución en la guerra del Pacifico que no creo que nadie niegue que fue ganada principalmente por la acción Estadounidense. La segunda es su contribución al mantenimiento del Reino Unido en la liza tanto en aspectos materiales como morales. Mantenimiento que es esencial dado que eso significo que a lo largo de la guerra en torno a unas 50 de las divisiones alemanas permaneciesen alejadas del frente del este, cifra que aumento a unas 80 a partir de Torch y a mas de 110 con la invasión de Italia. A partir de Normandia el desvio de fuerzas a occidente ronda el 50% con cerca de 130 Divisiones. Y solo hablo de fuerzas terrestres porque si hablases del arma aérea o naval veríamos un ingente gasto en u-boats, antiaereos y cazas así como una constante lucha contra el desgaste producido por el bombardeo.

El lend-Lease fue importante pero creo que lo es mas la enorme desviación de recursos que la intervención americana provocó. Eso en el frente de Europa, porque no hay que olvidar que también se luchaba en el Pacifico y allí no hay duda de que la Guerra se gano Gracias a EEUU.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
steppenwolf
Expulsado
Mensajes: 253
Registrado: Jue Jul 11, 2013 7:59 am

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor steppenwolf » Mar Sep 16, 2014 12:52 am

Yamashita escribió:

Se ha focalizado mucho el debate en el aspecto del Lend-Lease. Contribución que a mi me parece muy importante pero no hay que obviar que en el frente del este la carne la ponían los rusos y a mi esa me parece una contribución muy importante al resultado.


Coincido con esa apreciación, excepto que yo cambiaria “muy importante” por “crucial”.

Y respecto a la importancia del Lend-Lease en el Frente oriental:

La Batalla de Moscú fue a la SGM lo que a la PGM fue la primera Batalla del Marne en 1914. Ambas determinaron a la larga la derrota alemana. Y en esa Batalla de Moscú en que la URSS luchaba por su vida, el Lend-Lease fue minimo, porque mucho de lo poco que llegó fue pagado en oro, luego no fue una ayuda sino una venta.

Desde esa perspectiva el Lend-Lease contribuyo en mucho a terminar una tarea, pero poco a salvar a la URSS.

Y sin la URSS es difícil concebir una derrota incondicional de Alemania

Saludos
SW.

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Chepicoro » Vie Sep 19, 2014 10:05 am

Sin intervención norteamericana, no veo como Inglaterra podía mantenerse en la guerra, por lo menos a partir de 1942, simplemente la batalla del Atlántico la gano el peso industrial de Estados Unidos, con más barcos de escolta y transporte de los que los alemanes podían hundir.

Sin el flujo de importaciones de materias primas, la industria de Inglaterra deja de funcionar, los ingleses no se morirían de hambre pero tendrían que distribuir sus recursos humanos de forma muy diferente.

Sin Inglaterra en la guerra y Alemania centrada en un sólo frente, nadie sabe que sucedería en el frente oriental, aquellos que especulan que la URSS habría ganado de todas formas, olvidan que hasta 1943, Alemania le imponía a la URSS tasas de bajas mayores a la diferencia entre sus poblaciones y la diferencia en tanques destruidos/producidos estaba en el mismo sentido, es decir era la URSS la que tendía a quedarse sin recursos humanos si la situación de 1943 se prolongaba indefinidamente.

El aporte de Estados Unidos para el desarrollo y resultado de la contienda fue decisivo, a menos que me expliquen como sin su intervención Inglaterra puede aumentar su capacidad industrial de la noche a la mañana para ganar la batalla del Atlántico o como la URSS puede ganar sola la guerra, es decir, que derrote a una Alemania que ya no tiene problemas con el suministro de petróleo, que produce un 25% más de armas porque ya no hay bombardeos y que concentra todos sus recursos humanos e industriales en un sólo frente y además la URSS sin asistencia de los norteamericanos, porque con la relación de bajas humanas y de vehículos blindados que se dio en la realidad los recursos de la URSS aunque enormes, no le alcanzaban.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Mar Sep 30, 2014 5:19 pm

Chepiroco. En el caso de Inglaterra no te voy a decir que no. En el caso de la URSS disiento me explico.

Estados unidos ofreció una ayuda a la URSS, la cual no llegó a operar hasta los años 1943 y 1945, 1 año después de que la industria soviética se hubiera reactivado, esto explica la dificultad por hallar fotografías e imágenes de la época en las que se aprecie el uso en el campo de batalla de determinados vehículos y armas, salvo en el caso de la ametralladora maxim y debido a que esta fue producida por la propia URSS tras comprarle los derechos a los soviéticos, la cual fue modificada para emplear el cartucho soviético 7,62x54 R.

Por tanto gran parte de la ayuda no llegó a ser efectiva en cuanto a armas y vehículos de combate se refiere, lo que implica dos posibilidades, la primera, que se aprovechara tan solo la ayuda dedicada al transporte de servicio, o bien que este fuera fundido reciclando las partes férricas. En 1941 como anécdota los soviéticos produjeron el camión ZIS-5 y su modelo mas barato y ligero "ZIS-5V", este fue puesto en servicio durante la ofensiva alemana "Operación barbarroja" siendo nada mas y nada menos que 104.200 unidades, que no es moco de pavo, además fue un camión muy eficiente y popular llegando a ser exportado en 12 países distintos incluyendo España luego a Rusia en cierta medida le sobraba el material.

Imagen
Fuente de la Img: http://es.wikipedia.org/wiki/ZIS-5

Los adelantos tecnológicos y los sistemas industriales y de ingeniería armamentísticas soviéticos diseñaron, produjeron y refinaron sus propios modelos, tanto en armas como en vehículos, tanto de servicio como de combate, especialmente en armas semiautomáticas y automáticas, así como tanques y aviones. Tienes el caso del tanque t-34, el cual se llegó a usar hasta 1990 debido a su diseño revolucionario, debido a su blindaje inclinado, lo que la hacía mas ligero, armado con un cañon de 76,2 mm. Se produjeron desde 1940 hasta finales de la segunda guerra mundial en su versión primaria 100.000 modelos, con un presupuesto final de 135.000 rublos, y es todo un logro que una país recién emergido de una guerra civil, produjera uno de los tanques medios mas blindados del mundo, con el presupuesto mas bajo con técnicas modernas y nuevos métodos revolucionarios.

Imagen
Fuente de la Img: http://es.wikipedia.org/wiki/T-34

Y no solo en el diseño de tanques si no en el diseño de aviones, es el caso del avión Ilyushin IL modelo 2, al cual se le sustituyó el armazón directamente por el blindaje, soldaron directamente las placas en el esqueleto del avión, consiguiendo un avión mucho mas veloz, y pudiendo albergar mas combustible y mas munición que en un modelo habitual, de hecho pudo albergar 600 kg de bombas, y de hecho se produjeron mas de 36.000 unidades, en torno a unos 36.163 und. totalmente equipados, se centró en el diseño de las mejores armas aéreas del mundo, incluidos cañones de grueso calibre, pesados cañones sin retroceso y bombas perforantes de carga hueca, así como en la instalación de cabezas de guerra similares en cohetes aire-superficie. Se cita que aproximadamente se producían 1.000 modelos al mes y 3.000 modelos fueron entregados a Polonia en 1943.

Imagen
Fuente de la Img: http://es.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2


Ilyushin: http://noticias-de-hoy.es/ilyushin_il-2.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1468
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Oct 01, 2014 12:10 am

¡ Saludos a tod@s !

Observo una minusvaloración sobre la contribución estadounidense en la tremenda guerra del Este. Se puede razonar sobre si la contribución norteamericana fue decisiva o no, o sobre el grado de importancia de esta ayuda pero francamente agigantar y desvirtuar las contribuciones técnicas o productivas soviéticas para disminuir las norteamericanas me parece pueril.

Rus escribió:Por tanto gran parte de la ayuda no llegó a ser efectiva en cuanto a armas y vehículos de combate se refiere, lo que implica dos posibilidades, la primera, que se aprovechara tan solo la ayuda dedicada al transporte de servicio, o bien que este fuera fundido reciclando las partes férricas. En 1941 como anécdota los soviéticos produjeron el camión ZIS-5 y su modelo mas barato y ligero "ZIS-5V", este fue puesto en servicio durante la ofensiva alemana "Operación barbarroja" siendo nada mas y nada menos que 104.200 unidades, que no es moco de pavo, además fue un camión muy eficiente y popular llegando a ser exportado en 12 países distintos incluyendo España luego a Rusia en cierta medida le sobraba el material.


Francamente esto indica un desconocimiento absoluto de la industria automotriz de la época. Los camiones soviéticos eran en general copias de los modelos norteamericanos de finales de los años veinte. Ni que decir tiene que los camiones norteamericanos entregados eran netamente superiores en prestaciones pues no en vano la industria automotriz americana era la más moderna del mundo. Como anécdota, algo que sin duda Rus conocerá, los camiones producidos en la URSS en los cuarenta años tras la II Guerra Mundial son en gran medida copias de los Dodge, Chevrolet y Ford servidos durante el Préstamo y Arriendo.

Rus escribió:Los adelantos tecnológicos y los sistemas industriales y de ingeniería armamentísticas soviéticos diseñaron, produjeron y refinaron sus propios modelos, tanto en armas como en vehículos, tanto de servicio como de combate, especialmente en armas semiautomáticas y automáticas, así como tanques y aviones.


Sin duda los progresos en ingeniería armamentística soviética fueron impresionantes y más si tenemos en cuenta el haber partido prácticamente de cero tras la Revolución de Octubre. No hace falta repetir hasta la saciedad las virtudes del T-34, o de las excelentes piezas de artillería soviéticas o de sus armas automáticas. Eran diseños excelentes, robustos, simples y fabricados en cantidades prodigiosas.

Rus escribió:Y no solo en el diseño de tanques si no en el diseño de aviones, es el caso del avión Ilyushin IL modelo 2, al cual se le sustituyó el armazón directamente por el blindaje, soldaron directamente las placas en el esqueleto del avión, consiguiendo un avión mucho mas veloz, y pudiendo albergar mas combustible y mas munición que en un modelo habitual, de hecho pudo albergar 600 kg de bombas, y de hecho se produjeron mas de 36.000 unidades, en torno a unos 36.163 und. totalmente equipados, se centró en el diseño de las mejores armas aéreas del mundo, incluidos cañones de grueso calibre, pesados cañones sin retroceso y bombas perforantes de carga hueca, así como en la instalación de cabezas de guerra similares en cohetes aire-superficie. Se cita que aproximadamente se producían 1.000 modelos al mes y 3.000 modelos fueron entregados a Polonia en 1943.


El Shturmovik fue un buen aparato de ataque al suelo para unas fuerzas armadas dispuestas a sufrir unas bajas que en cualquier otra fuerza aérea hubieran sido inaceptables. En realidad era un avión mediocre, simple de fabricar por personal poco cualificado y capaz de cargas bélicas muy modestas -justo al revés de lo que se enuncia anteriormente- y con una gran inexactitud en sus ataques a tierra. Esto último no era culpa de los soviéticos sino de todas las fuerzas de la época que tendían a exagerar los efectos de los ataques tácticos con bombas y cohetes sobre vehículos enemigos como por ejemplo en Normandía. Era un avión efectivo si era empleado en cantidades enormes y a causar bajas por saturación y ser fabricado en cantidades prodigiosas en las terribles condiciones de la economía soviética. Y debido a la táctica empleada sufrió unas bajas tremendas, en rigor el aparato más derribado en toda la guerra, aunque hay que tener en cuenta que fue el más fabricado también.

Sin embargo para el que se moleste en leer los posts anteriores sobre la inferioridad soviética en industria química, electrónica, óptica, comunicaciones y otras, estos excelentes diseños eran de poca utilidad si no se podía contar con equipos de radio, gasolinas ligeras de alto octanaje, etc. Recomiendo que se lean los posts relacionados sobre el suministro de ayuda técnica, carburantes de alto octanaje y lubricantes, aluminio, aleaciones, cable eléctrico, telefónico, vehículos, etc, etc.

viewtopic.php?f=28&p=354732#p354732

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Mié Oct 01, 2014 1:15 am

Al contrario, en mi modesta opinión, considero que se le da demasiada trascendencia a la ayuda prestada por Estados Unidos, cuando ni de lejos definió el sistema industrial soviético como se llega a dar por hecho en algunos comentarios, si es cierto que la ayuda vino de perlas, pero esta se desarrolló de forma paulatina. La Ayuda que estados unidos prestó no la niego, pero trato de racionar y discernir datos, que parte del material ayudó y que compuso una nimiedad dentro de todo el espectro armamentístico soviético, concretamente cuando hablamos de armas y de tanques, frente a los vehículos de servicio como camiones y jeeps, los cuales si llegaron a conformar una buena ayuda en momentos puntuales, fué lo que estimuló en parte la industria soviético pero no la definió insisto. De todas formas, resultaría muy interesante que citaras en que parte consideras que expreso cierto menosprecio.

Disiento, el IL-2 poseía un blindaje muy pesado para la época, pese al aumento de peso poseía la capacidad de volar a mas de 439 km/h, gracias a su peculiar diseño, el cual comprende la soldadura de las placas de blindaje en el esqueleto, prescindiendo del fuselaje y sustituyendo determinadas zonas internas del avión, normalmente compuestas por planchas muy ligeras de hierro de bajo coeficiente de carbono "Fuselaje" por madera bajo dicho blindaje, ya que a efectos prácticos no componía un elemento imprescindible, no frenaba los proyectiles y encima aumentaba el peso. A raíz de esto los pilotos rusos lo llamaban “Ilyusha” o “Tanque Volador” por su blindaje. Los soldados alemanes lo llamaban “schwarz Tod”, “Muerte Negra” y los pilotos de la Luftwaffe “beton Flugzeug”, “avión de cemento”. Los finlandeses lo llamaban “Maatalouskone”, “el tractor”, en referencia a su resistencia y a sus pasadas a baja altura sobre el terreno. Por tanto no me parece una valoración muy objetiva por tu parte en mi modestia.

Si algo se del ZIS-5 es su origen, su diseño parte del Amo-F15, el primer camión soviético de esas carazterísticas construido por ellos. Dicho modelo desciende efectivamente del Ford tipo A, de hay surgió el Amo-F15. Este modelo derivó en otro modelo distinto del Amo y a consecuentemente opuesto a grandes rasgos al Ford tipo A- Destacó por su sencillez mecánica, alta fiabilidad, bajo costo de fabricación y piezas de fácil reparación, especialmente aquellas de madera. No fué un modelo directo del Amo-f15 si no que a raiz de este surgieron el Amo 3 y Amo 4, hasta que constituyó un modelo independiente, luego disiento cuando afirmas ser una copia directa del mismo. Acepto que fuera inspirado en el Amo-f15, copia directa del Ford.

Fuente: http://noticias-de-hoy.es/ilyushin_il-2
Bibliografía relacionada:

Donald D., Lake J. (eds.) (1996) Enciclopedia de aeronaves militares. AIRtime Publishing.
Enciclopedia Ilustrada de la Aviación: Vol.5/pags.1225-1231. Edit.Delta. Barcelona. 1.983
Enciclopedia Ilustrada de la Aviación: Vol.9/pags.2196-97. Edit.Delta. Barcelona. 1.984
Шавров В.Б. (1994) История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг. (3 изд.). Машиностроение (Shavrov V.B. (1994) Istoriia konstruktskii samoletov v SSSR, 1938-1950 gg. (3rd ed.). Mashinostroenie. ) (Historia del diseño aeronáutico en URSS: 1938-1950)
Liss, W. (1968) Perfil de aeronave 88: Ilyushin Il-2.

Y no te preocupes, saludos para ti también. "Francamente esto indica un desconocimiento absoluto de la industria automotriz de la época" Lo lamento, pero me hizo chirriar los dientes, creo que con haber mostrado tu tesis fue necesario tampoco era necesario llegar a esos extremos, no obstante no has caído en la ignominia del insulto, lo que has dicho lo has dicho con clase, así que gracias.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Chepicoro » Jue Oct 02, 2014 4:30 pm

Rus

Chepiroco


Ejem ejem es Chepicoro 8)

Estados unidos ofreció una ayuda a la URSS, la cual no llegó a operar hasta los años 1943 y 1945


En realidad empezaría ya desde 1942

Imagen

La tabla la tomo del artículo de Mark Harrison "THE USSR AND TOTAL WAR: Why didn't the Soviet economy collapse in 1942?" página 12.

La ayuda aliada, es decir, incluyendo lo enviado por Gran Bretaña y Canadá (se que solo se esta discutiendo la parte de Estados Unidos pero no tengo estadísticas separadas) esta en el renglón de "Net Imports".
Dentro del PNB de la URSS esto representaría.

1942........4.67%
1943........10.24%
1944........10.39%

Habría que considerar que esta aportación mayoritariamente de los Estados Unidos, implica que la productividad de la URSS se incrementa como consecuencia de esa ayuda, es decir, sin el Lend and Lease, la economía soviética de 1942 no es solo 4.67% menor, disminuye algo más aunque el cálculo es muy complicado.

Un ejemplo para que quede más claro, sin las millones de toneladas de trigo que recibió la URSS, esta tendría que dedicar más recursos humanos a su sector agrícola, el de más baja productividad de su economía y esto solo se podía hacer a expensas de disminuir efectivos en el ejército rojo o de transferir obreros de la industria de defensa de alta productividad hacia el sector agrícola.

Los miles de kilómetros de vías de ferrocarril y la inmensa mayoría de las locomotoras y un buen porcentaje de la maquinaria industrial con la que contó la URSS en la guerra ayudaron en el mismo sentido a incrementar la productividad general de la economía.

Por tanto gran parte de la ayuda no llegó a ser efectiva en cuanto a armas y vehículos de combate se refiere


La mayor parte de la ayuda aliada no fue destinada a armamentos.

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL ... /lend.html

Los soviéticos en general produjeron armas de primera categoría, eso no creo que este en duda, lo que se cuestiona y no lo digo por ti, es la insistencia de algunos historiadores o apologistas soviéticos degradando la ayuda exterior a la URSS diciendo que únicamente representó el 4% de las armas con las que contó el ejército rojo a sabiendas de que la ayuda nunca se concentró en la entrega de armas.

Sin la ayuda alimentaria de Estados Unidos millones de soviéticos iban a morir de hambre, de hecho millones murieron.

Extractos de The Economics of World War II de Mark Harrison plublicado por Cambridge University Press 1998 páginas 291 y 292.

Death rates for the population as a whole, but presumably excluding those arising from enemy action, are said to have risen from 18 per 1,000 in 1940 to 24 per 1,000 in 1942, falling to 9 per 1,000 in 1945

Figures for Siberia, remote from the front line, also confirm a mortality peak in 1942, and a particularly sharp increase in mortality amongst the urban population (29 per 1,000 in 1942, compared with 21 per 1,000 in the countryside

After 1942 death rates fell, not because conditions were improving, but because the most vulnerable members of society had already been carried off

Malnutrition was widespread and undoubtedly carried off many victims in the interior of the country, not just in famous episodes such as the siege of Leningrad, where hunger and hunger-related causes carried off 1 million people, two-fifths of the city's prewar population. Poor dietary conditions were also conducive to the spread of diseases, and the incidence of typhus

Los alimentos norteamericanos fueron destinados al ejército rojo, pero permitieron que una mayor parte de la producción local fuera destinada a los civiles, que vivían ya con lo mínimo.

Una ves que se suspende el Lend and Lease, entre 1946 y 1947 la URSS volvería afrontar otra hambruna con entre un millón y millón y medio de muertos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_fam ... E2%80%9347

http://www.paulbogdanor.com/left/soviet ... an1947.pdf

En el caso de que la ayuda norteamericana no haya sido decisiva, para el resultado de la guerra, al menos es innegable que salvó la vida de millones de soviéticos, tanto por alimentarlos directamente como por acortar la duración de la guerra y el daño que le ocasionaron a la producción de guerra de los alemanes.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Rus
Expulsado
Mensajes: 212
Registrado: Sab Ago 02, 2014 4:04 pm
Ubicación: Zaporizhia (Ukraine) Kortyts´kyi District.

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Rus » Jue Oct 02, 2014 5:13 pm

Chepiroco, lamento la errata que cometí a la hora de hacer alusión a nick de Usuario. Dejaré que me llames Sru a partir de ahora :D :D :D
En serio, era broma, pero ya me quedé con tu nombre de usuario no volverá a pasar.

No me he sentido aludido por tu alusión valga la redundancia a cierto sector pro-soviético, si no que me gustaría definir mas mi postura para evitar que algún usuario llegue a darlo por hecho. No negaré nunca la ayuda de EEUU, pero el hecho de que un sector considere ínfima la aportación no da derecho a otra parte a engrandecer la misma, justificando la falta de criterio del primer grupo. No la negaré repito, pero es evidente ver como los datos que se arrojan no definen ni determinan la industria soviética, la cual llegó a "regalar" tanques, aviones y armas a otros países, lo que indica una holgura productiva leve o atenuada.

EEUU, aportó una ayuda que no llego a operar, es decir, no llegó a mostrarse de forma inmediata si no que esta se ejecutó de forma progresiva y siempre mediante protocolos, concretamente 4, incluyendo el protocolo de Pre-Prestamo, la capacidad de un país como Rusia, descentralizar el 80 por ciento del sector industrial y redirigirlo a los Urales ya es un síntoma de que tras una hazaña semejante, es autónoma hasta cierto punto.

("Pre Préstamo y Arriendo" 22 junio 1941 hasta 30 septiembre 1941
primer período del Protocolo de octubre 1, 1941 hasta junio 30, 1942
segundo periodo del Protocolo 1 julio 1942 a 30 junio 1943
tercer período de protocolos desde julio 1, 1943-junio 30, 1944
cuarto período de protocolo entre el 1 de julio de 1944, terminó oficialmente 12 de mayo 1945, pero las entregas continuaron durante la duración de la guerra con Japón en el marco del acuerdo "la milla" al 2 de septiembre de 1945, cuando Japón se rindió. El 20 de septiembre 1945 todas Préstamo y Arriendo a la Unión Soviética se dio por terminado).

Imagen
Fuente de la Img: http://www.de1939a1945.com/casos/004gmf01.htm.

En el caso que apuntas "Cubrir puestos en el sector agrícola" la URSS habría enviado antes a las mujeres a trabajar, que despilfarrar recursos humanos en el frente y mucho menos en los diferentes sectores industriales. La U.R.S.S contagió cierto orgullo patriótico en el pueblo soviético, este llego a España y le dio mayor behemencia a ese sentimiento libertario no solo en cuestiones de clase si no en cuestiones de género, la mujer en Rusia representó un papel importante, formó parte de divisiones de combatientes y de escuelas de francotiradores, pero este papel resulta mas notorio especialmente en la industria, sin olvidar o banalizar su participación en la guerra.

Gran parte de la hambruna que desoló a gran parte de Rusia vino propiciada a parte de por políticas abusivas por parte del sistema comunista, que tampoco niego, por la perdida de grandes sectores agrícolas, especialmente en la región de Ucrania, como anécdota la bandera de Ucrania representa los grandes campos de trigo y el inmenso cielo que los cubre "Me lo enseñó parte de mi familia, que es Ucraniana".

Por tanto y en síntesis me queda decir que insisto, los datos aportados no demuestran o sostienen que fuera la base que definiera la base soviética. Antes de la ayuda americana, Rusia ya poseia la autonomía suficiente como para realizar auténticas prohezas, obsérvese el caso de 1941. La ayuda no puede compararse en un espectro totalmente anacrónico, es decir, dado que la ayuda fué prestada de forma paulatina, esta deberá de haber repercutido en la historia en su contexto cronológico correspondiente.

Saludos "Chepiroco" :).




Bibliografia:

http://www.de1939a1945.com/casos/004gmf01.htm
http://centrodeartigo.com/articulos-par ... 52333.html
"La Segunda Guerra Mundial" (Tomo III), Editorial CODEX S.A., 1966
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)


Volver a “Historia general”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados