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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

antfreire
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor antfreire » Jue Mar 15, 2012 3:46 pm

wintermute escribió:Quisiera dejarles un pequeño aporte que a mi entender resume perfectamente lo que pensaban los soviéticos acerca de la ayuda norteamericana.
La fuente proviene del diario del periodista británico Alexander Werth de fecha 9 de marzo de 1943.

...otro ruso observaba esa noche : "Hemos perdido millones de compatriotas, y quieren que nos pongamos de rodillas porque nos mandan algo de spam.
¿ Acaso ha realizado ese Congreso de tan buen corazón un acto que no fuera de su propio interés ?
¡ No me diga que la Ley de Préstamos y Arriendos es una ley caritativa ....!


Fuente: Russia at War
Tomo 2 pág. 572
Primera edición en español 1967
Edit. Grijalbo

Saludos

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No es de sorprenderse que un Sovietico se manifestara de esa forma. La politica de Moscu era minimizar esa ayuda. Pero es increible que los que por mas de un año estubieron ayudando a los Nazis con lo que necesitaran para su campaña de conquista y esclavitud en Europa, se manifestaran de esa manera de los que solo unos meses antes ellos cooperaban para su destruccion.

maxtor
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor maxtor » Vie Mar 16, 2012 12:36 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Se pregunta en este hilo si “no sobreestimamos a Estados Unidos”. Para valorar (ya sea en su justa medida, hacia abajo o hacia arriba) uno debe primeramente conocer. Y para conocer uno necesita, entre otras cosas, tener acceso a la información disponible. Así que quizás habría que preguntarse en primer lugar qué tipo de información publicada (bibliografía) es más abundante y de fácil acceso (idioma y precio) sobre la IIGM. Nunca me he detenido a comprobar esta cuestión en detalle, pero me atrevería a decir que por cada libro publicado sobre cualquier tema político, económico, social, militar, etc., sobre la guerra en el Frente Oriental hay 100 (200..., no lo sé exactamente) libros sobre la guerra en el Frente Occidental, en el Frente del Pacífico o en el Frente del Mediterráneo y África del Norte. En otras palabras, por cada libro publicado sobre la guerra nazi-soviética debe haber 1.000 (1.500....) publicados sobre la guerra anglonorteamericana-Eje. La diferencia se hace mucho más notable si, además, observamos que la guerra nazi-soviética publicada en Occidente está escrita en una aplastante mayoría desde la perspectiva occidental, ya sea estadounidense, británica, alemana o francesa. Es más, me atrevería a asegurar que raramente subirá del 1 por ciento las historias leídas por los lectores del mundo occidental escritas desde la perspectiva soviética, rusa, de los antiguos países bajo la esfera de influencia de la URSS, o desde los actuales países del antiguo bloque soviético sobre la guerra nazi-soviética.

Dejando al margen la calidad de lo publicado (desde cualquier perspectiva geográfica, cultural y política), parece evidente que en el mundo occidental existe una supremacía de la bibliografía de la IIGM centrada en la guerra desde el punto de vista anglonorteamericano que trata especialmente sobre la guerra en sus frentes internos y sobre la guerra en los frentes donde combatieron. Y también parece claro que hay supremacía de bibliografía anglosajona y alemana para la historia de la guerra nazi-soviética, incluso la muy minoritaria que utiliza fundamentalmente fuentes primarias soviético-rusas.

De lo anterior se puede deducir fácilmente que la perspectiva general que tiene el lector occidental de la historia de la IIGM es marcadamente anglosajona, y si tenemos en cuenta que los historiadores anglosajones han utilizado durante muchísimos años fuentes primarias y secundarias fundamentalmente alemanas, y añadimos además la propia bibliografía alemana de la guerra, no creo aventurado afirmar que la perspectiva general del lector occidental sobre la IIGM es una perspectiva casi por entero occidental en lo referido a las fuentes de su conocimiento.

Por tanto, creo que se puede afirmar de partida que la valoración del papel jugado por las potencias aliadas en la guerra contra las potencias del Eje descansa, en general, sobre un conocimiento casi exclusivamente brindado por la historiografía occidental. Tenemos una ausencia notabilísima de historiografía "oriental", japonesa e italiana traducida y publicada al inglés (o al alemán, o al español, etc.) sobre la guerra. Esto nos impide, hasta cierto punto, tener una visión global del conflicto desde, al menos, una de las partes principales implicada en él.

La segunda conclusión principal que saco, en esta misma línea, es que no hay comparación posible entre la bibliografía publicada sobre la guerra en el Frente Occidental-Frente del Mediterráneo y África del Norte-Frente del Pacífico-Guerra en el Atlántico-Guerra Aérea de los anglonorteamericanos/germano-japoneses... y la guerra en el Frente Oriental. En lo que a publicación se refiere, es evidente que la historia de la guerra en el Frente Oriental está en un segundo plano, e incluso en un tercero porque, aunque no lo he comprobado, sospecho que tiene menos libros publicados que la guerra en África del Norte y el Mediterráneo. Tal es así, que de la guerra en el Frente Oriental, especialmente en el terreno militar, apenas conocemos con cierta profundidad una tercera parte de la misma. En cambio, nos resulta relativamente fácil desgranar las batallas "más insignificantes" de las campañas de África del Norte o, por ejemplo, de la campaña de Normanía. Hablando de Normandía y del previo Día-D, uno puede incluso perderse entre la enorme proliferación de libros que historian ese desembarco y campaña, pero tendrá que esforzarse mucho más para leer algo más de las dos o tres clásicas historias de la Operación Bagration.

Con este bagaje disponible de acceso al conocimiento, no es difícil suponer que el lector, en general, tenga mucho más conocimiento sobre lo que hicieron los anglonorteamericanos y alemanes, en su guerra, que lo que hicieron los soviéticos en la suya, y quizás y por esta causa hay una tendencia generalizada a valorar más el esfuerzo de guerra anglonorteamericano y alemán que el soviético (dejando al margen italianos, rumanos, japoneses, etc.). Y quizás, en este sentido, puede haber una cierta sobrevaloración del papel jugado por USA en la guerra, o bien una infravaloración del jugado por la URSS. Sin duda, en la URSS se ha tendido a infravalorar la ayuda material recibida de Estados Unidos y el papel jugado por los anglonorteamericanos en la guerra; y en el bando anglosajón sucedió lo contrario. Curiosamente, si le preguntáramos a los generales alemanes dónde perdieron la guerra, la aplastante mayoría de los mismo contestaría que en Rusia. El chovinismo y la propaganda, de uno y otro lado, y la Guerra Fría también jugaron su papel en la motivación de estas tendencias.

Tampoco ayuda a una valoración ponderada de lo que se plantea aquí la naturaleza de la coalición "aliada" (USA, Gran Bretaña y URSS), llamada Gran Alianza y que no se estableció formalmente hasta la Declaración de las Naciones Unidas de 1 de enero de 1942 con la inclusión de China, firmada finalmente por 22 naciones. Fue una declaración multilateral cuyo único término vinculante fue el de no firmar una paz por separado con las potencias del Eje, y cuyos objetivos finales hacían referencia a lo establecido en la Carta del Atlántico de agosto de 1941. La "alianza" entre los "Tres Grandes" (USA, Gran Bretaña y la URSS) tuvo como principal objetivo derrotar a las potencias del Eje y fue perfilándose ad hoc en las tres grandes conferencias de Teheran, Yalta y Potsdam. Pero fuera de esta necesidad circunstancial y del acuerdo de Préstamo y Arriendo que la puso en marcha, con lo que ello significó, no hubo en dicha alianza ninguna estrategia militar conjunta para derrotar al Eje, sino un esfuerzo de guerra conjunto que se distribuyó separadamente, aunque su objetivo último fuese idéntico: derrotar por completo a las potencias del Eje. Creo que todos estaremos de acuerdo en que la parte de león de ese esfuerzo de guerra conjunto fue realizado para derrotar a Alemania en primer lugar, y luego a Japón.

Yo no tengo duda alguna de que el grueso de esa parte de león del esfuerzo de guerra conjunto destinado a derrotar a Alemania fue realizado por la Unión Soviética, y no por ello subestimo la ayuda material y política brindada por el esfuerzo de guerra estadounidense (y británico). En otras palabras, el artífice principal, que no el único, de la destrucción de la Wehrmacht y sus ejércitos aliados fue el Ejército Rojo. Es un poco absurdo aventurar qué habría hecho finalmente el Ejército Rojo sin la ayuda recibida por el Préstamo y Arriendo aliado y sin la participación de Gran Bretaña y Estados Unidos en la guerra contra Alemania. No saldríamos de la pura especulación, aparte de ser un escenario irreal. Alemania (e Italia) pasó de estar en guerra contra Gran Bretaña en el verano de 1940, contra Gran Bretaña y la URSS en el verano de 1941 y contra estas dos últimas potencias y USA (junto al resto de países que le declararon formalmente la guerra) a partir de diciembre de 1941. Es un poco estéril, pues, plantearse un escenario de guerra exclusivo entre Alemania y la URSS.

Sin embargo, en ese proceso de extensión del conflicto destacan dos hechos principales, a mi juicio. El primero, cronológicamente hablando, es el papel decisivo jugado por Gran Bretaña desde el verano de 1940 (fundamentalmente) hasta el verano de 1941. En este tiempo, Gran Bretaña impidió que Alemania se alzase con la victoria final de la guerra que había iniciado en septiembre de 1939. Nadie informado ignorará la ayuda material y política que durante ese tiempo (y después) prestó Estados Unidos a Gran Bretaña, pero yo no tengo duda alguna que el esfuerzo principal de ese freno a la victoria nazi en el periodo señalado fue británico.

El segundo hecho principal, y el decisivo para mí, fue el papel jugado por la URSS en 1941 desde que fue atacada por Alemania y sus aliados. La Unión Soviética fue capaz de prevalecer finalmente ante un coloso nazi que se desangró y desgastó de tal manera en ese medio año de 1941 que ya nunca más volvería a tener la fuerza que desplegó el 22 de junio de 1941. Y lo que destaca como un hecho irrefutable en esta historia particular y decisiva de la guerra es que la Unión Soviética consiguió hacer eso virtualmente con sus propios medios y sus propias fuerzas. La ayuda anglonorteamericana durante ese tiempo fue más política que material, y la material no dejó de ser literalmente marginal. Alemania empezó a cavar su tumba en Rusia a lo largo de 1941 y para cuando la ayuda material aliada a la URSS comenzó a ser sustancial y las acciones militares anglonorteamericanas comenzaron a hacer mella en el esfuerzo de guerra alemán, la Wehrmacht ya tenía más de medio cuerpo enterrado en esa tumba cavada en Rusia. Había que enterrar el resto, por supuesto, pero el grueso del trabajo ya estaba hecho.

En una escala incomparablemente menor, sin duda, puede hablarse de la contribución soviética a la derrota de Japón: para entonces puede decirse, si se me permite la licencia, que los anglonorteamericanos ya habían dado la extremaución a las fuerzas armadas japonesas; sólo quedaba enterrarlas. Y a ello ayudó la URSS.

Saludos cordiales
JL


Saludos cordiales a todos.

Estimado Jose Luis, me ha parecido acertado el comentario que has efectuado y aunque asumiendo mi inferioridad intelectual y de cantidad de lecturas sobre la temática de la 2GM me gustaría hacer algunas puntualizaciones o matices.

Es cierto que la mayoría de la bibliografía existente sobre la 2GM es de carácter anglosajón, en unos casos dicha abrumadora mayoría no creo que únicamente se deba a que se menosprecie lo que ocurrió en el frente Oriental sino que tras la guerra en la URSS y en los países del pacto de Varsovia se instauró una censura total que hacía imposible no ya publicar cualquier libro en ruso que sometiera a cuestión la figura de Stalin o su política durante la guerra o antes, sino el mero hecho de que la consulta de archivos históricos era casi imposible salvo que se trabajara en ellos. En Occidente no ocurrió eso y habitualmente ha existido una libertad de pensamiento y de publicación artística que nos guste o no ha podido estar mutilada en su calidad precisamente porque era imposible el acceso a determinados archivos.

Aún en el mismo Occidente hay temáticas que todavía es imposible su consulta y por ejemplo en el caso de crímenes nazi y su paso por Spandau el único país que permite su libre acceso son los EEUU, en la URSS los archivos oficiales rusos siguen clasificados, los británicos estarán a disposición del público en el 2017. Los archivos norteamericanos fueron descalificados por la Ley de Comunicación de los Crímenes de Guerra Nazis de 1998 en virtud del cual todos los archivos estadounidenses relativos a los criminales nazis han de estar abiertos al público, y se llegó a descalificar cerca de 10.000 páginas de material del departamento del Estado de los años 60 y 80 previamente clasificado y que recogía negociaciones y acuerdos internacionales sobre la figura de Rudolf Hess.

Es cierto que en la década de los años 90 la obsesión oscurantista soviética se relajó y tras la caída de su régimen soviético se abrieron los archivos a familiares de represaliados o purgados, a familiares de agentes del KGB o a determinados historiadores, pero incluso hoy en día existen fuertes dificultades para el acceso a determinadas informaciones que los historiadores rusos intentan salvar con ingenio y perseverancia.

Hoy en día va surgiendo un ramillete de historiadores post-ideológicos que poco a poco van haciendo un trabajo increíble y digno de elogio y darán luz mayor si cabe al frente Oriental, pero creo que todo el que profundice un poco sobre la 2GM sabe que dicho frente fue fundamental sino básico para el devenir de la guerra y si la perspectiva durante décadas ha sido exclusivamente de corte anglosajón occidental creo que ha venido motivada por factores externos y geopolíticos – guerra fría – y a la imposibilidad física de consulta de archivos.

Todos somos mayorcitos y creo que aunque nuestra socialización cultural pueda ser occidental y basada en historiadores occidentales, podemos claramente discernir cuándo una opinión está basada en hechos lógicos e históricos o cuando es pura y simple propaganda o carente de lógica militar o política.

Por ejemplo los dos libros más recientes que he podido leer sobre temática general de la 2GM, de Richard Overy y de Allan Millet, abordan con pelos y señales el frente Oriental y le dan una importancia fundamental y en el caso de Overy casi básica para explicar porqué los aliados ganaron la 2GM, si los historiadores soviéticos poco a poco van reconociendo la importancia por ejemplo del Préstamo y Arriendo, creo que también los historiadores occidentales poco a poco van reconociendo la importancia de la URSS en la victoria final.

He estado pensando en lo que ha comentado Jose Luis sobre la abrumadora mayoría de libros anglosajones y creo que es por la propia naturaleza y proceso interno que conlleva escribir un libro, la mayoría de historiadores con su cátedra o plaza de profesor en una universidad como Harvard, Yale, Cambridge, Oxford, etc, necesitan becas o subvenciones durante años para poder escribir un libro de historia con pretensiones de calidad, se necesitan años de consulta de archivos, viajes al extranjero, traductores, gastos en definitiva y salvo que sean ricos, muchos de ellos dependen del dinero que la propia universidad les dote para su estudio, creo que ese puede ser el motivo fundamental de que en el mundo universitario anglosajón se “invierta” mucho más que otros países en esa calidad universitaria que finalmente redundará en su propio beneficio.

En no pocas explicaciones sobre el resultado final de la guerra se sitúa a los propios errores de Hitler en primer lugar para explicar el triunfo aliado en la guerra, sobre todo, centrándose en la decisión de invadir la URSS en 1941 creyendo que la táctica de guerra relámpago le daría la victoria en pocos meses. En diciembre del mismo año, Alemania se encontró en guerra con una combinación de las tres principales economías industriales fuera de la Europa continental, una guerra que Alemania, aliada con estados económicamente débiles no podía albergar ninguna esperanza de ganar. Este argumento es fruto de la perspectiva que nos ha dado el tiempo, la idea de que toda la guerra fue defectuosa desde el principio es una racionalización nacida en la posguerra, a posteriori y sabiendo el resultado, pero en los años de 1940 – 1941 no había tanta gente que considerara imposible que Alemania ganara la guerra.

Otra explicación que se suele dar es que la derrota de Alemania fue inevitable al hacer la guerra en dos frentes, pero es discutible, no existe ningún vínculo ineludible entre la derrota militar y hacer la guerra en dos frentes. Estados Unidos combatió en tres frentes, cinco si consideramos la ofensiva de bombardeo y la Batalla del Atlántico como frentes propiamente dichos. Durante buena parte de la primera guerra mundial Alemania hizo la guerra en dos frentes, hasta que Rusia se derrumbó en 1917, pero paradójicamente fue derrotada en una guerra de un solo frente en 1918.

Con dos frentes incluso Alemania pudo ganar la guerra, entonces ¿la superioridad económica de la coalición, el PIB de los aliados en conjunto ganó la guerra?. Es un punto de vista más que tentador ya que los recursos económicos y su posibilidad de movilizarlos arrojan un buen indicador del potencial bélico de cualquier país. En 1946 el economista Raymond Goldsmith afirmó que el PIB ganó la guerra, fue una opinión que incluso mantuviero dirigientes soviéticos. Cuando Maxim Litvinov, adjunto del comisario de Asuntos Exteriores soviético, oyó leer en voz alta la lista de suministros estadounidenses y británicos, en un encuentro celebrado en Moscú en septiembre de 1941, rompió todas las reglas de negociación soviéticas, se levantó de un salto y gritó: “Ahora ganaremos la guerra”.

La diferencia del producto económico explica muchas cosas, pero no todas las cuestiones: la voluntad política, la modernidad técnica, la disposición del pueblo a aceptar sacrificios, las limitaciones geográficas, la propia cultura e historia pasada de las naciones, fueron factores determinantes que se elevaron incluso por encima de los meros datos económicos.

Esa superioridad económica se tenía que trasladar al campo de batalla, como dijo Stalin no iban los alemanes a saltar al vacío sin que nadie les empujara, tal vez se pudo haber llegado a algún acuerdo de compromiso con el Eje pero por favorables que hubieran sido hubieran supuesto hacerles concesiones; luchar y luchar mejor fue la única forma de expulsar a Alemania e Italia del Nuevo Orden europeo o a Japón de su esfera de influencia en Asia. Para ganar la guerra los aliados tuvieron que aprender a luchar más eficazmente, aunque la relación no fue fácil entre los aliados tuvieron que aprender a luchar juntos y seguir haciéndolo hasta el final de la guerra. Es cierto que la coalición siempre tuvo tensiones: en la ofensiva de bombardeo las fuerzas británicas querían hacerla de noche y los norteamericanos preferían objetivos diurnos, surgieron fuertes discusiones entre GB y los EEUU en cuanto a cuándo y dónde empezar el segundo frente en Europa continental, ya que los británicos preferían golpear lo que ellos llamaban el “bajo vientre” por los Balcanes o Grecia, y los norteamericanos desde inicio tuvieron claro que había que entrar por el norte de Francia, y no digamos en las continuas tensiones entre la URSS y los aliados en cuanto a la urgencia de abrir ese segundo frente. No es casualidad que Alemania fuera derrotada durante el periodo de nueve meses en que los 3 aliados, con la ayuda de las fuerzas exiliadas de los países de Europa conquistados por los alemanes, juntaron por primera vez el peso principal de su esfuerzo militar.

En los primeros años de la guerra quedó patente que los aliados no estaban preparados para la guerra y que sus tropas no eran combativas como las alemanas, después de las terribles derrotas soviéticas de 1941 el Estado mayor soviético empezó una revisión detallada de lo que había funcionado mal y bien en la actuación del ER, los soviéticos en un tiempo record efectuaron reformas que abarcaron prácticamente todo, la progresiva mejora de las armas y del entrenamiento aumentó la moral de sus combatientes, se siguieron cometiendo errores pero la distancia se fue acortando en todas las esferas de la guerra.

Alemania hizo poco por aumentar la eficacia combativa, de su organización militar y su práctica operaciones, ante sus iniciales victorias el apremio en dicha tarea no era igual que la de los aliados y fue lenta en responder al súbito cambio que se produjo en la capacidad combativa del ER en 1943. En Alemania y Japón se concedía mucho más valor a las operaciones y al combate que a la organización y el abastecimiento, eran ambas sociedades donde el esfuerzo militar se consideraba el más alto deber social, en ambos países se daba mucha menor importancia a aspectos no combativos de la guerra; compras, logística, servicios militares.

Los norteamericanos y los soviéticos sin duda aumentaron su capacidad combativa pero siempre tuvieron en gran consideración los servicios militares. En 1941 los EEUU estaban poco preparados para la guerra, su industria tuvo libertad para concentrarse en la producción a gran escala, los científicos más libertad para inventar y experimentar, las habilidades administrativas también se recompensaban al igual que las combativas. Sin duda el militarismo del Eje tuvo sus compensaciones pero dificultó la tarea de formar una fuerte coalición de pericia civil y militar, o sacar partido de las primeras victorias después de que los Aliados pudieran movilizar sus capacidades económicas, intelectuales y organizativas para hacer la guerra. Los Aliados tanto en dictadura como en democracia estaban comprometidos con la explotación racional de la modernidad, los países del Eje trataron de poner la modernidad al servicio de causas irracionales.

A pesar de ello, el margen entre la victoria y la derrota fue a veces muy corto y todas las teorías parecen fuera de lugar. La decisiva batalla de Midway se ganó porque de los centenares de bombas que arrojaron los norteamericanos, diez dieron en el blanco apropiado. La victoria en el Atlántico llegó con la introducción de un número reducido de aviones dotados de gran autonomía de vuelo que cubrieron el notorio vacío del Atlántico. La ofensiva del bombardeo que estuvo a punto de interrumpirse en el invierno de 1943 – 1944 se salvó cuando se dotó a los cazas de escolta de depósitos de combustible que aumentaron su autonomía de vuelo. La Batalla de Stalingrado dependió del valor desesperado, casi incomprensible, de unos cuantos miles de hombres que contuvieron al 6º ejército alemán, durante el tiempo suficiente para hacerle caer en una trampa decisiva. La invasión en Normandía dependió de la capacidad de ocultar al enemigo cuál sería el centro de gravedad operacional y luego dependió de factores metereológicos.

Cada vez que sigo leyendo libros de historia y me doy cuenta de lo cerca que estuvo Alemania de ganar la guerra y de lo que costó vencerla me sorprendo de la enorme calidad que tenían sus tropas, creo que en la historia militar reciente no ha habido un ejército tan preparado y combativo. El principal instrumento del esfuerzo bélico del Eje fue el ejército alemán que en 1941 ya contaba con más de 200 divisiones, apoyadas por la aviación táctica más moderna y eficaz. Esta fuerza militar era la que debían derrotar los Aliados, los EEUU dedicó sólo el 15 % de su esfuerzo bélico a la guerra contra Japón, y aplicó el otro 85 % a la tarea de derrotar a Alemania.

Si para ganar la guerra había que derrotar al ejército alemán, eso ocurrió en la URSS, allí fue debilitado primero y obligado a replegarse, antes de que los Aliados utilizaran el peso principal de sus fuerzas de tierra y aire en 1944. Se calcula que las fuerzas soviéticas destruyeron o inutilizaron para el combate 607 divisiones del Eje entre 1941 y 1945, las bajas en los dos bandos fueron espeluznantes y si hay que poner un factor que explique en primer lugar la victoria Aliada es al victoria del ER sobre el Ejército alemán.

La derrota de las fuerzas aéreas alemanas fue obra de los aliados occidentales. La recuperación de la aviación soviética en 1942 contribuyó en gran medida a neutralizar la aviación táctica alemana, pero el eje principal de la derrota estuvo en el Reich mismo, y fue el resultado de la ofensiva de bombardeo estratégico sobre Alemania. Las fuerzas aéreas alemanas se vieron obligadas a adaptarse a una estrategia desconocida y el grueso de cazas tuvo que volver al Reich, detrás de una muralla de radar, cañones antiaéreos y reflectores para desempeñar un papel al que no estaban acostumbrados y que consistía en defender su industria. En septiembre de 1944 el 80 % de los cazas ya tenía sus bases en Alemania y su misión era hacer frente a los bombardeos.

El esfuerzo económico – militar alemán se desequilibró totalmente cuando todos sus recursos fue destinado al objeto de construir cazas, defensas antiaéreas y la entrada en acción de los cazas aliados de gran autonomía de vuelo acabó con la aviación alemana, las fuerzas aéreas alemanas sufrieron una sangría de aviones y pilotos; los bombardeos aliados obstaculizaron la producción de aviones y causaron graves daños a las plantas que producían combustible para la aviación. Al finalizar el conflicto el último jefe del Estado Mayor de la Luftwaffe, el general Karl Koller al abordar la pregunta de por qué los alemanes habían perdido la guerra constestó: “Lo decisivo en sí mismo fue la pérdida de la supremacía aérea”- ( Ministerio del Aire británico, Rise and Fall of the German Air Force, pp. 407).

Está claro que parece una respuesta algo partidista, pero la supremacía aérea es un factor que atraviesa varios frentes simultáneamente o incluso la totalidad de los campos de combate, incluso en la guerra naval, el poderío naval fue sustituido aunque no del todo, por aviones que fueron los que decidieron las principales batallas navales de la guerra del Pacífico. En el Atlántico los portaviones de escolta y los aviones dotados de gran autonomía de vuelo acabaron con la amenaza de los submarinos alemanes. En 1943 los aviones hundieron 149 del total de 237 submarinos que perdieron los alemanes. ( fuente: Lord Tender, Air Power in War, Londres, 1948, pp. 82).

En el frente oriental la aviación soviética pudo hacer, a partir del verano de 1943, lo que Alemania había hecho en Polonia, Francia, Yugoslavia, Grecia y Ucrania. Debajo de todo se encontraba la ofensiva de bombardeo en los países del Eje cuyos efectos de gran alcance sobre el potencial económico y el frente interior alemán fue suficiente para limitar la expansión de poderío militar alemán y permitieron a las fuerzas de tierra aliadas luchar en mayor pie de igualdad.

Por lo tanto no comparto en absoluto argumentos como el que las guerras únicamente se ganan en tierra, y que más pronto o tarde las tropas llegarán al frente a pie, en camión o en burros, es claro que el poderío aéreo no ganó la guerra por sí sola, pero resultó ser el principal punto débil del bando del Eje y la mayor ventaja de los Aliados y supieron aprovecharla. En el verano de 1941 en Washington, el general Marshall ordenó a las fuerzas aéreas que redactaran un estudio – informe al Programa de la Victoria, o lo que es lo mismo que planificaran la guerra aérea. Un reducido grupo de expertos encabezados por el coronel Hal George, recibió dicho encargo y cuando acabaron al presentarlo se quedaron atónitos de la cantidad de recursos que serían precisos movilizar para ganar la guerra, los EEUU antes de entrar en la guerra ya comenzaron a trabajar para lograr esas cifras que a la postre les daría la victoria aérea. El plan se filtró a la prensa unos días antes de Pearl Harbor, y los agentes alemanes en los EEUU enviaron dicho plan en sus puntos esenciales a Hitler y el Estado Mayor alemán preparó una directriz – la número 39 – que ordenaba defender la primera línea en Rusia, mientras se trazaban planea para evitar que EEUU mandase aviones y tropas de tierra a Europa. Hitler se negó a aceptar dicha recomendación e insistió en que se luchara contra el ER.

Fue una decisión que hizo que Alemania quedase atrapada en una estrategia en que la derrota de las fuerzas de tierra soviéticas era la misión principal, al fracasar en dicho intento, el ejército alemán quedó expuesto no sólo a un ER reformado y furioso, sino también al cabo de poco tiempo, al masivo poderío aéreo de los aliados occidentales que se preveía en el Programa de la Victoria. Ambas circunstancias juntas derrotaron a las fuerzas alemanas, tras lo cual los débiles aliados de Alemania fueron destruidos de uno en uno.

El Ejército Rojo pasó a ser fundamental para la estrategia soviética durante y post-guerra y el poderío aéreo norteamericano fue un pilar fundamental de su potencial militar, para evitar que Alemania se hiciera con el poder en el mundo, la URSS y los EEUU tuvieron que convertirse ellas mismas en potencias mundiales. La guerra que se ganó en 1945 no fue causa de la debilidad alemana sino de la fuerza de los Aliados.

Con todo lo dicho creo que dejamos en el tintero un factor que es muy importante para entender cualquier conflicto bélico; la voluntad de ganar, la voluntad de seguir combatiendo durante períodos de graves crisis – como la sufrida por GB tras la derrota de Francia – de la capacidad de movilizar todas las energías nacionales y morales de los pueblos amenazados, dicha voluntad de ganar que tuvieron los aliados y en parte al considerar que su causa era justa fue también determinante en la victoria final.

Durante los primeros años más que sombríos GB estuvo sola en la lucha, y aunque militarmente podamos ahora despreciar un poco lo que hicieron; Dunkerque, la victoria en la Batalla de Inglaterra, sí que es cierto que demostraron al mundo que pasara lo que pasara lucharían hasta el final y ahí estuvo W. Churchill para sarcar “la lengua inglesa a las trincheras”, cualquiera que lea sus discursos de esos años no puede dejar de sentir cierto cosquilleo. El compromiso tanto de los gobernantes como de los pueblos – en especial del pueblo soviético que soportó increíbles padecimientos y el mayor número de bajas – resultó ser un elemento positivo para los aliados, ese compromiso tuvo que ver poco con el PIB, para los que estaban en el frente, en Stalingrado, en el Atlántico, en los aires, en el Pacífico, en la resistencia de los diferentes países ocupados por Alemania, las fuerzas económicas no significaban nada, las personas luchaban por muchas razones, por miedo, odio, por algún sentido de superioridad moral o racial, por lealtad o patriotismo, no lucharon por demostrar que las estadísticas eran correctas sino impulsadas por una esfuerzo de voluntad increíble.

La superioridad material no es suficiente para ganar guerras sino va acompañada de voluntad de ganar. Desde 1945 hemos visto varios conflictos bélicos donde la superioridad material era abrumadora en Occidente y han acabado perdiendo el país que mayor potencia bélica tenía en principio, como en Argelia, Vietnam o Afganistán, en los tres casos Francia, los EEUU o la URSS terminaron por retirarse de dichos conflictos por falta de voluntad de ganar.

Los Aliados ganaron la 2GM porque convirtieron su fuerza económica en capacidad combativa eficaz y las energías morales de su pueblo, en una eficaz voluntad de ganar, aunque ahora tras varias décadas podamos pensar que el resultado final fuera previsible la victoria en muchos momentos pendió de un hilo sobre todo hacia su mitad y en este punto creo que la URSS por su victoria terrestre merece un lugar destacado, sino principal, en la victoria final.

Creo que la URSS soportó un terror inconcebible, una guerra absoluta como dice el título del libro de Cris Bellamy, motivado por su invasión y posterior comportamiento genocida nazi, y tampoco tengo dudas que el pueblo norteamericano si hubiera sido invadido en su coste este – por ejemplo – por Alemania y hubiera sufrido las innumerables bajas y maltrato de su pueblo finalmente también finalmente habría planteado una lucha absoluta contra el invasor. La URSS ganó la batalla terrestre pero no la guerra en global de forma solitaria, sin la participación norteamericana es difícil aventurar qué habría pasado, pero siguiendo la temática del hilo, con todo lo dicho anteriormente creo que no se puede subestimar la participación norteamericana.

Dicho todo lo anterior me atrevo a dar o comentar una sensación algo personal; a mí este tipo de debate me encanta pero el trasfondo que destila la propia pregunta de si los EEUU están o no sobrevalorados o si la URSS fue decisiva o no para ganar la guerra hace inevitable que se mezclen valoraciones ideológicas.

La URSS – que no su pueblo – representaba una dictadura totalitaria, con campos de internamiento, con policía secreta, y aún así debe ocupar su Ejército un lugar destacado en el altar del olimpo de la victoria, hay que intentar no perder de vista el matiz moral que supuso que la propia URSS fue considerada por GB y los EEUU más como un enemigo que un aliado, pero con su agresión por Alemania, mucha gente se tragó sapos y culebras y llegaron a trabajar juntos, con fricciones, pero finalmente dicha unión decantó la balanza, son debates que en el fondo me dan pena, ya que ignoran el sacrificio de millones de víctimas, de miles de personas que dejaron sus vidas para luchar por lo que ellos consideraron que era justo. Eran gente dura de verdad.

Cómo no emocionarse con el comportamiento del pueblo soviético, con su fanática resistencia, con su milagro industrial que se recuperó de un golpe devastador en 1941, pero también hubo mucha gente que fuera de la URSS se dejó su vida para que ahora todos podamos comentar tranquilamente sus acciones; los espías polacos que consiguieron robar la máquina de descifrado de comunicaciones a Alemania y la pasaron a los británicos – murieron muchos de ellos; los más de 400.000 franceses que murieron luchando por su patria; los pilotos polacos que en la Batalla de Inglaterra al quedarse sin municiones preferían maniobrar para ver los ojos de cerca de los pilotos alemanes y provocaron muchas caídas de los aviones alemanes, las operaciones en toda Europa ocupada de los comandos especiales británicos, la resistencia francesa, los miles de chavales norteamericanos que en Omaha se hicieron hombres en 5 segundos, etc.

Todos ellos merecen un reconocimiento absoluto y tienen mi total admiración y gratitud, ¿cuándo pasará la gloria?, - con esa frase termina el libro de S. Ambrose, “El Día D”, no lo sé supongo que cuando muera el último soldado que haya participado en la 2GM poco a poco se irá borrando el recuerdo vivo de dicha guerra, pero por eso me gusta tanto este foro, porque con nuestras pequeñas aportaciones habrá gente joven que pueda interesarse por estos temas y no se olvide lo que millones de valientes hicieron por nosotros.

Saludos desde Benidorm.
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José Luis
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor José Luis » Vie Mar 16, 2012 9:05 am

¡Hola a todos!

Estimado maxtor,

Antes que nada quiero agradecerte el tiempo que dedicas al foro y las aportaciones que haces al mismo, que tanto en su fondo como en su forma me parecen dignas de reconocimiento.

Aquí se plantea si se sboreestima el papel de USA en la IIGM. Tú has realizado una síntesis de los principales factores que, a tu juicio, dieron cuenta de la guerra. Me parece una aproximación válida para responder a la pregunta, pero cualquier aproximación de este tipo precisa de mucho desarrollo y matiz, y sería como historiar los factores decisivos que decidieron la guerra a favor de un bando y debatir los contraargumentos. Demasiado para un hilo.

Yo me voy a detener tan sólo en la cuestión de la bibliografía ya apuntada anteriormente y a la que tú te has referido tratando de explicar, según tú lo ves, el porqué de la supremacía de la literatura anglosajona.

A mi juicio, el problema de accesibilidad a las fuentes primarias, la censura política e ideológica (y la autocensura), la barrera idiomática y la financiación de las investigaciones sólo explican una parte de esta supremacía. Pero tengo para mí que no es la principal.

Voy a dejar a un lado la situación en regímenes autoritarios, pues por su propia naturaleza política e ideológica, en cualquiera de los sistemas políticos que adopten, resulta absurdo hablar de libertad de cátedra, investigación y publicación cuando el ejercicio de estos derechos sigue una línea o llega a unas conclusiones que cuestionan o refutan, en la materia de que se trate, la línea y los postulados oficiales del régimen. Esto se aplica especialmente (aunque no exclusivamente en el aspecto financiero) a la antigua Unión Soviética, especialmente durante el periodo stalinista. Dicho esto, ello no significa en absoluto que todo lo publicado allí hasta la desaparición del régimen sea pura propaganda, y, por tanto, desdeñable a efectos de la investigación histórica. Por ejemplo, uno puede ver las diferencias existentes entre las publicaciones originales de las memorias de Zhukov y Rokossovsky (con ser memorias, ya de por sí para leerlas siempre con cautela y reserva, dondequiera que se publiquen) y las que se publicaron tras la caída del régimen. Cuando Zhukov, por ejemplo, escribió sus memorias, cada capítulo de las mismas tenía que tener el visto bueno del Partido y, en consecuencia, las primeras ediciones de los años setenta fueron revisadas y censuradas. Esta lacra ya está ausente, al parecer, en las ediciones aparecidas tras el derrumbe político de la URSS, aunque desconozco si ya están publicadas en inglés. Pero el hecho incuestionable de la censura no significa necesariamente que las partes no censuradas (que dan cuenta del grueso de la obra) tenga que ser rechazadas sistemáticamente (o aceptadas acríticamente).

Dejando, pues, el caso soviético a un margen, podemos preguntarnos por qué en Occidente hay supremacía de literatura anglosajona más allá de las obvias razones geográficas e idiomáticas. Por ejemplo, tomemos el caso de la guerra en el Mediterráneo y África del Norte. En este teatro de la guerra, las dos fuerzas predominantes fueron las italianas y las británicas, si entendemos por “predominantes” la cantidad de tropas y efectivos allí desplegados. Este teatro entró oficialmente en guerra el 10 de junio de 1940 y fue esencialmente un enfrentamiento armado entre italianos y británicos (cuando hablo de británicos significo imperio británico) hasta febrero de 1941, cuando comenzaron a llegar contingentes alemanes. Más tarde, en el otoño de 1942, comenzaron a desembarcar en ese teatro de la guerra fuerzas estadounidenses.

Bien, ni en USA y Gran Bretaña y los países de la Commonwealth, ni en la Alemania e Italia de posguerra había regímenes autoritarios que se levantaran como obstáculos insuperables al trabajo de la investigación histórica y de su publicación. El único problema que afrontaba el historiador interesado era conseguir financiación (académica, editorial o de otra fuente) y solventar la barrera idomática, si la hubiere. Sin embargo, la bibliografía resultante de esos trabajos y publicaciones es notablemente etnocentrista. Tanto es así que, al menos durante más de cuarenta años desde el final de la guerra, las historias militares de la guerra en este teatro fueron discursos basados casi exclusivamente en fuentes y puntos de vista británicos, alemanes y estadounidenses. Italia simplemente se nombraba de pasada, como si no hubiera combatido en esa guerra, desvirtuando su contribución al esfuerzo de la guerra y casi ridiculizando el desempeño de sus fuerzas armadas en la misma; las fuentes primarias italianas simplemente se ignoraron en un grado insolente, pese a su disponibilidad. Y de esta forma se fue pintando un cuadro de esa guerra abrumadoramente britano-germano-estadounidense, haciendo prácticamente una caricatura de la participación de Italia en la guerra. Esto, estimado maxtor, no tiene nada que ver en absoluto con las razones que tú apuntabas en tu exposición, si bien sé que no estabas pensando en este caso cuando las expusiste. Como resultado, el lector normal tiene una visión de este teatro de guerra y de Italia (aquí y en la IIGM) curiosamente modulada por los prejuicios culturales y las carencias metodológicas engendrados en el mundo anglosajó y germano. Y ya no es cuestión de si aquí se sobreestima el papel estadounidense; simplemente se ningunea el italiano (esto comenzó a cambiar durante los últimos veinte años).

Pero regresemos ahora al teatro de la guerra oriental. Sin duda, aquí el historiador ya tenía ante sí poderosos obstáculos a la hora de historiar esa guerra durante la existencia política de la URSS y el contexto limitador y represivo de la Guerra Fría. Quizás el más importante fuera la dificultad (cuando no imposibilidad) de acceso a los archivos estatales soviéticos, y luego la barrera idomática. Pero también había obstáculos a superar dentro del país de origen del historiador. Por citar quizás el más importante, estaba el de conseguir una financiación para una investigación independiente y libre de presiones, ya fuesen de cátedra o de las instituciones dispuestas a financiar la investigación. Porque ha de tenerse bien claro lo siguiente: en el mundo occidental democrático existía, durante la Guerra Fría, una libertad de cátedra, investigación y publicación relativamente incuestionable; pero el “relativamente” tiene su importancia, sobre todo a la hora de conseguir la financiación necesaria para ejercitar esos derechos, sobre todo cuando el ejercicio de la cátedra o el resultado de la investigación podían afectar o cuestionar ciertos postulados de la línea oficial existente, ya en el ámbito académico, ya en el político, o cualquiera que fuera la fuente de la que se tenía que obtener esa financiación. Espero que a buen entendedor basten estas palabras.

De todas formas, y teniendo en cuenta lo dicho, había, sin embargo, mucha fuente secundaria soviética a disposición del historiador, en ruso (más) y traducida (menos). Pero si examinamos el origen de las fuentes manejadas en la literatura académica y popular anglosajona publicada durante la Guerra Fría sobre la guerra en el Frente Oriental podremos comprobar que existe un desequilibrio aplastante a favor de las fuentes secundarias alemanas. Y aquí ya no es válida la razón de imposibilidad de acceso a las fuentes secundarias soviéticas, salvo que aceptemos como imposibilidad el desconocimiento del idioma en que fueron publicadas. Se supone que un historiador ha de poder manejarse en ruso y alemán si quiere investigar las fuentes secundarias (y primarias) de la guerra en el Frente Oriental; o al menos ha de ser capaz de examinarlas traducidas, bien porque hayan sido publicadas en su idioma, o porque cuenta con la ayuda de traductores. Sea como fuere, la realidad incuestionable es que el grueso de la literatura de la guerra en el Frente Oriental publicada en Occidente durante la Guerra Fría presenta una historia modulada bajo el punto de vista alemán (por el predomino de sus fuentes) y los propios prejuicios culturales e ideológicos, directos o indirectos, de un buen número de sus autores (por las razones ya apuntadas). Y ello fue de tal manera y en tal grado que bien sirve este caso para refutar completamente la afirmación de que la historia la escriben los vencedores: durante muchos años, demasiados, la historia de la guerra en el Frente Oriental fue “escrita” por los que la perdieron: los alemanes. (Y desgraciadamente no sólo la historia de la guerra en el Frente Oriental).

Concluyendo. Personalmente estoy muy lejos de subestimar en absoluto el papel de USA en la guerra (y antes de la guerra); todo lo contrario, creo que jugó un papel decisivo, que no único, en el conjunto de la guerra y su desenlace final. Pero si basara mi juicio en la bibliografía occidental existente, especialmente durante 1945-1985, de la historia de la IIGM, tendría que concluir que esa historia es descaradamente etnocentrista, y en su discurso, salvo muy limitadas excepciones, aparecen subestimadas, tanto por el espacio dedicado como por la metodología empleada, varias potencias que la protagonizaron, la URSS incluida. En su afamada y muy citada (pero desfasada) History of the Second World War (1971), Liddell Hart dedicó apenas 80 páginas, de las aproximadamente 700 que tiene el libro, a la guerra nazi-soviética. Éste fue el paradigma imperante durante la Guerra Fría de las historias generales de la IIGM. Y en los monográficos sobre la guerra nazi-soviética, al margen de clásicos como el de Werth o trabajos pioneros como los de Erickson, primaron las historias contadas por los antiguos oficiales alemanes del Ostheer, ya en forma de memorias o en forma de trabajos para la División Histórica del U. S. Army en Europa, o en historias divisionales, y las historias monocolores y tendenciosas de autores con una clara agenda ideológica, como las historias populares de Paul Carell. Para el especialista, estos hechos están lejos de equivaler a una sobreestimación de USA en la guerra (como una especie de efecto indirecto), pero no tengo duda de que para el lector normal y ocasional sí ayuda a sentar una tendencia de pensamiento: que anglosajones por una parte y alemanes por la otra fueron los protagonistas estelares de la historia de la IIGM, con los soviéticos jugando un papel secundario.

Saludos cordiales
JL
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maxtor
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor maxtor » Vie Mar 16, 2012 11:52 am

Saludos cordiales.

Estoy completamente de acuerdo con lo referido. Cuando expuse uno de los posibles motivos de que la mayoría de la bibliografía fuese anglosajona y partidista en cuanto algunos temas - como el frente Oriental - la verdad es que no tuve en cuenta la existencia de dichas fuentes secundarias que sí se han podido consultar, no sé cuál puede ser en definitiva la explicación ya que una vez salvada la financiación y a excepción de algunos archivos clasificados el no tener en cuenta el frente Oriental de forma central o por lo menos tratarlo en consideración es un error histórico grave.

¿Superioridad intelectual, etnocentrismo cultural?. Flaco favor intelectual se hace el historiador que omite por ideología determinados hechos porque no encajen en lo que a él le gustaría que fuese la 2GM.

El comentario de la financiación me pareció importante ya que si hojeamos cualquier libro de historia y en particular sobre la segunda guerra mundial vemos que en el apartado de agradecimientos los autores suelen emplear varias líneas en agradecer los fondos recibidos por diferentes universidades, becas, departamentos de investigación, pero en el caso que has comentado de archivos por ejemplo italianos y su fácil acceso no encuentro la explicación. Por poner un ejemplo del frente mediterráneo y africano, tengo ahora entre manos el libro de N. Gorda – “Y mañana el mundo… Hitler, África Noroccidental y el Camino hacia America”, y el autor refiere la consulta de archivos en EEUU, Alemania y España, omitiendo otros países, supongo que en algunos casos dicha omisión podrá venir debida por escasez de fondos, por discriminación previa en cuanto a lo que le puedan ofrecer – cosa algo arriesgada – o por discriminación intelectual.

Al final el mayor perjudicado somos los lectores y creo que foros como este tienen una cumplida labor socio – educativa, no ya porque uno de forma individual pueda compartir sus pocos conocimientos o inquietudes en un tema en el que sinceramente en mi círculo cercano me ven como un bicho raro, sino que permite ampliar campos de lecturas. Yo reconozco que cuando me acerqué al foro tenía una visión completamente anglosajona y desde hace ya tiempo no paro de comprar libros traducidos de autores soviéticos, o de otras nacionalidades incluidos anglosajones, que aborden el frente oriental en condiciones como el de Chris Bellamy, la lástima es que otros autores como su director de sus tesis doctoral, D. John Ericsson, sólo estén publicados en inglés – por lo menos yo no los he encontrado en castellano –

Tendría que haberle hecho caso a mi santo padre y haber estudiado inglés a fondo…. :wink:
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mark
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor mark » Lun Mar 19, 2012 12:14 am

Aunque ando algo desmotivado para participar de momento en debates del foro por circunstancias que no vienen al caso, no he podido evitar intervenir al leer la penúltima intervención del compañero maxtor. Sinceramente te doy, una vez más, la enhorabuena. Sin embargo, de toda tu intervención me quedo con esto:

maxtor escribió:W. Churchill...cualquiera que lea sus discursos de esos años no puede dejar de sentir cierto cosquilleo.


No sé si cualquiera que lea sus discursos siente ese cosquilleo, pero yo al menos sí, y me alegra saber que no soy el único. Posiblemente es lo que provoca ese cosquilleo lo que da especial importancia a la intervención británico-norteamericana en la II Guerra Munidal.

Un saludo. :wink:
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Tomas Mark Garden » Jue Mar 22, 2012 3:13 am

buenas noches, sinceramente defendemos lo indefendible y atacamos lo inatacable, es verdad que con mas palabras puedo engrandecer a alguien, y con pocas empequeñecerlo. Y las fuentes pueden ponernos confundidos, pero, mi opinion es firme al decir que...no se sobrestima a EEUU, se sobre estima al frente occidental, ese es el sobrestimado, EEUU en su conjunto...y por sobretodo en su marina la hace una digna superpotencia, el problema es el frente del oeste, lento y poco decisivo en relación al contexto.

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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor gerkamp » Jue Mar 22, 2012 3:45 am

En tal caso el tema debería haberse llamado ''No creen que sobreestimamos al Frente Occidental??''...
Porque el nombre del post claramente dice EEUU.
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor gerkamp » Jue Mar 22, 2012 4:46 am

mark escribió:No sé si cualquiera que lea sus discursos siente ese cosquilleo, pero yo al menos sí, y me alegra saber que no soy el único. Posiblemente es lo que provoca ese cosquilleo lo que da especial importancia a la intervención británico-norteamericana en la II Guerra Munidal.


A decir verdad, yo me quedó con los de Roosevelt... esos si que dejan la piel de gallina, y eso que no tengo relacion alguna con EEUU :shock:
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensajepor Mac_aco » Sab Abr 14, 2012 1:50 pm

maxtor escribió: ahí estuvo W. Churchill para sarcar “la lengua inglesa a las trincheras”, cualquiera que lea sus discursos de esos años no puede dejar de sentir cierto cosquilleo.


Solo una pequeña acotación, en este post pues es en él donde entiendo que ha salido:
¿Fue Ed Murrow el que dijo que Churchill “movilizó a la lengua inglesa y la envió a la batalla"?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Eriol » Sab Abr 14, 2012 3:02 pm

Hola!

Tomas Mark Garden escribió: se sobre estima al frente occidental, ese es el sobrestimado, EEUU en su conjunto...y por sobretodo en su marina la hace una digna superpotencia, el problema es el frente del oeste, lento y poco decisivo en relación al contexto.

Gran parte de esa lentitud en el frente occidental en 1944 se debe a los ingleses.No hay que olvidar que aunque las fuerzas que invadieron europa eran mayoritariamente de los EUA habia un grupo de ejercitos entero bajo mando britanico.Ese grupo de ejercitos fue el que no pudo llevar a buen termino Market-Garden privando a Patton,mucho mas audaz,de los suministros que ,quizas,le podrian haber llevado a la frontera alemana antes del invierno.

Fue el grupo de ejercitos ingles ,mandado por el genio de Monty,el que no limpio los accesos al puerto de ¿Amsterdan? haciendo que la inmensa mayoria de sumistros tuvieran que llegar todavia desde sitios tan lejanos como las playas del dia D o Cherburgo dificultando enormemente la situacion logistica para el invierno de 1944/45.

Asi pues me parece a mi que habria motivos,en parte,para achacar beuna parte de esa lentitud en el frente oeste a los propios ingleses y no a los estadounidenses.

Saludos
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor gerkamp » Sab Abr 14, 2012 6:13 pm

Concuerdo casi por completo con lo dicho por Eriol. Solo una puntualizacion, el puerto que los ingleses no tomaron a tiempo, y que cuando lo tomaron los alemanes lo habian inutilizado, es el puerto de Amberes.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Eriol » Sab Abr 14, 2012 6:48 pm

gerkamp escribió:Solo una puntualizacion, el puerto que los ingleses no tomaron a tiempo, y que cuando lo tomaron los alemanes lo habian inutilizado, es el puerto de Amberes.

Eso,Amberes.Ademas que Amsterdan,ahora que me paro a pensarlo, esta mas al noreste .Lo puse entre interrogaciones por que no lo sabia seguro.Gracias por aclararlo Gerkamp.

Saludos
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor Panzer VII » Dom Abr 15, 2012 12:21 am

Yo sigo creyendo que sin los EEUU la guerra hubiera durado muchísimo más, y seguramente el resultado sería otro totalmente distinto. Sin embargo está bueno que nuestro estimado Tomas Mark Garden no de su brazo a torcer, porque así el debate se enriquece aún más. :mrgreen: un abrazo...
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor gerkamp » Dom Abr 15, 2012 2:19 am

Si, pero estaría bueno que este camarada fundamentara sus argumentos.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensajepor JS-2 » Mar Abr 17, 2012 1:12 am

Bueno, ya llevo casi un mes recopilando datos para una contestación para este hilo a un compañero en una discusión de hace tiempo. Sobre esa "sobre estimación" del aporte de USA a la guerra que dentro de sus posibilidades fue una minucia y cuando entro estaba el asunto ya más que repartido.


¿ A nadie, nunca jamás se le paso por la cabeza estimar los datos de las fuentes un poco de forma más completa ? Es decir no entiendo esta forma de lectura de datos: ¿ Como es posible que se mida la importancia , por ejemplo de botas, combustible, locomotoras, camiones comenzando por la producción en la URSS en el 41 recorriendo todo los años junto a las fechas de datos del material recibido por USA ? ¿ A nadie jamás se le paso por la cabeza pensar que la segunda potencia industrial del mundo que llevaba preparandose casi 10 años de forma contundente y 15 de forma consceinte de la invasión de exterminio y colonización que se iba a gestar sobre ella ? ¿ No seria lo más logico ? ¿ No sería más razonable sumar los camiones de los que ya disponia la URSS antes de estallar la guerra, junto a los que produjo durante en menor cantidad y comaprandolo a lo que trajo USA, y sobre todo, las FECHAS en las que lo hizo ?

¿ Nadie se ha parado a preguntar , estudiar o estimar, LOS STOCKS de material y recursos ?

¿ Nadie se ha parado a investigar cuantos camiones, municiones, botas, combustible y demás recursos para la guerra que tenia la URSS a buen recaudo ?

No sé, es solo un apunte. Me parece curioso , que cifras de ese tipo tan importantes que estoy recopinado, sean desapercibidas por las diversas fuentes citadas para darle una importancia sobrevalorada o incluso decisoria a la participación de USA en ayuda material a la Guerra. :roll:

¿ Alguien ha mirado las cifras de camiones en la URSS antes de la Guerra, durante, y despues cuando recibio la mayoria de los Trudebaker en el último año ? Antes ¿ con que habian resistido, combatido y vencido a las hordas germanas ?

¿ Alguien consulto las reservas de combustible de la URSS en el centro de Asia para suplir a la URSS durante años sin producción o crisis energeticas ?

El tema de las botas ampliamente citado en este hilo . ¿ Nadie se ha preguntado que es un poco raro creerse que el Ejercito Rojo empieza a equiparse cuando comienza la invasión nazi con la producción local y con apoyo del LL ?

Lo mismo con el tema de las Locomotoras, vagones y vías férreas.


Es algo que he estado mirando con interes las diversas fuentes, como se declaran al respecto para dotar de una argumentacíon encargada en darle valor al LL sobre la PRODUCCION DE MATERIAL secundario en la URSS durante la Guerra, pero en ningun momento habla o menciona, lo que seria más logico vamos, contar lo que son 10 años de industrialización , stocks de material, equipo y recursos. Vamos, yo estoy bastante sorprenido sobre este "fallo" tan creo yo importante.

Creo que te vale una locomotora para el transporte de mercancias y sus vagones haya sido fabricada en 1931 como si fuese una fabricada en 1942 como si es una traida de USA en el 44 ¿ no ?.

No hablamos de calidades, hablamos de material. Esta claro que lso camiones yankes son mejores que los sovieticos de la época, pero camiones es casi lo único que tenia como transporte la URSS siendo vehiculos masificados de uso civil y militar que se podían dedicar a ciertas funciones dependiendo de las circunstancias.

Lo mismo el asunto de las botas, en fin.¿ Que habían estado usando los sovieticos durante décadas antes de la invasión nazi ?



Los Sovieticos esperaban la guerra preparados de cierta manera, los nazis eran los que vaticinaban la invasión y comenzaron la guerra disponiendo de reservas estratégicas de combustible para TRES MESES. ¿ Quien con algo de cerebro , o bajo vete tu a saber , que razónes desencadena una Guerra similar disponiendo de ridicula disposición estratégica de recursos y materiales ?


Aún sigo con estos datos dentro de lo que me permite mi tiempo para el megapost.

Dejo esas preguntas, que a mi me resultan logicas vamos, no entiendo como s epuede valorar la importancia en ayuda de material cotejandola solo con la producción concerniente a ese mismo tiempo cronologico y lo que hay en stock y producido durante años anteriores, no existe ni supone un dato en las reflexiones finales. Claro error analitico.


Con esto sobre la mesa, cuando lo concluya, queda más que claro que esta sobrevalorado USA y por supuesto el frente occidental.


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