¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Afori
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Afori » Mié Feb 06, 2013 11:59 am

leandro z escribió:...y cuando tuvo otras responsabilidades aún mayores, también cumplió con su responsabilidad...


como diría el tango "cualquiera es un señor..."
“[i]Esa es la misma luna que brilla en mi casa en Utah[/i]” Boyd K. Packer, Le Shima - Okinawa, 1945.

leandro z
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor leandro z » Vie Feb 08, 2013 5:21 am

Creo que queda claro que me refería al hecho de quedarse hasta el final en la ciudad sitiada.

Saludos.....

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Karel
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Karel » Vie Feb 08, 2013 5:42 am

Se cuestiona: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo? Y mi pregunta es: ¿Qué es lo que entendemos por "combatir"?

Creo recordar que el estado de salud de Hitler en el año 1945 era ya muy malo. Tenía un acusado temblor de manos (¿posiblemente Parkinson?), le costaba levantarse y apenas podía caminar encorvado y arrastrando los pies. Su memoria fallaba y a menudo deliraba. Estaba además bajo los efectos de los medicamentos y tranquilizantes que le suministraban para sobrellevar sus dolencias. Dudo mucho que en un estado así nadie pudiera coger un arma y ponerse a combatir directamente contra el enemigo que asediaba Berlín.

En mi opinión tenía tres opciones. A) Quedarse en el búnker a esperar ser masacrado B) Escapar, quedar entonces como un verdadero cobarde, sabiendo que el mundo es demasiado pequeño como para esconderse para siempre. C) Suicidarse. Al final escogió la via rápida del suicidio ordenando la cremación de su cadáver por medios improvisados a fin de no convertirse en un "trofeo" de guerra.
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Matheus
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Matheus » Mié Mar 13, 2013 6:49 am

Hitler no acabo con su vida "combatiendo" porque, en primer lugar no quería que su cuerpo sea objeto de profanaciones.
A nadie de gustaría saber que su cadáver sea humillado, para un nazi, la humillación no era el suicidio, sino la derrota.

Hitler era cristiano, y asi como cualquier cristiano el cuerpo muerto es sagrado, objeto de homilía y solemnidades, sabiendo de lo cual iba a ser objeto el cuerpo de haber caido en las manos de sus enemigos. Incluso, si Hitler no era cristiano, y como algunos dicen era ocultista o pagano, ocurre que también esas religiones tienen al cuerpo en un contexto sacro.

De no haber sido religioso, Hitler, vigilaba muy de cerca el culto a su personalidad, y queria dejar su legado a la historia, el muchas culturas el suicidio era un acto de honor digno de los mas valientes y honrados, de hecho se puede decir que para esas culturas es un privilegio elegir su propia muerte, sobra mencionar que para el fascismo esto era así, y mucho antes del fascismo, esta descrito en en bushido, el codigo samurai estipula al suicidio como un acto máximo de dignidad.

Recordemos el contexto, para usted o yo suicidarse parecerá algo cobarde, pero si usted esta en determinada situación, en la que morir no es lo peor, el suicidio no es para nada una forma de humillarse. Sin llegar a compararlo con la eutanacia, pero dependiendo del contexto, una muerte autoinfligida puede ser mas "digna".

Incluso estoy dispuesto a discutir si hay mas dignidad dejarse caer o lanzarse.

Otro psotulado por lo cual hitler, o cualqueira de nosotros no eligiria salir a combatir es porque esto es simplemente inutil, no se gana nada con eso, uno saldria solo apra morir en manos ajenas, es discutible que es mas "poetico" pero ser cuielmente linchado, torturado, asesinado y pfrofanado no parece una opcion mejor que pegarse un tiro, ya que esto constituye una ultima forma salvar el honor y resguardar la humanidad.
¿Algo curioso?: Hitler se mando a cremar, pero incluso los rusos cremaron los huesos que quedaron por miedo a cualquier tipo de culto o veneración futuras.

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Afori » Lun Mar 18, 2013 1:34 pm

Matheus escribió:Hitler era cristiano, y asi como cualquier cristiano el cuerpo muerto es sagrado, objeto de homilía y solemnidades


Y para un "cristiano" la vida de otros también es sagrada.

Propones que aceptemos la posibilidad de que Hitler allá "considerado" su cristianismo a la hora de no dejar su cuerpo expuesto, cuando durante toda su vida no considero ningún otro apartado cristiano.

Vamos hombre! Mas seriedad...
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor magnoliadeacero » Mar Mar 19, 2013 2:46 pm

Todo nazi tiene orgullo,por eso era mas digno para el suicidio que morir combatiendo,y a pesar de que hitler fue un genocida no quita que halla sido creyente hay muchos casos en la historia de genocidas que fueron debotos catolicos y no le inportaron vidas humanas

saludos
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Afori » Mar Mar 19, 2013 7:12 pm

magnoliadeacero escribió:Todo nazi tiene orgullo,por eso era mas digno para el suicidio que morir combatiendo,y a pesar de que hitler fue un genocida no quita que halla sido creyente hay muchos casos en la historia de genocidas que fueron debotos catolicos y no le inportaron vidas humanas

saludos


Yo no digo que no pueda ser cristiano. Lo que digo es que encuentro poco probable que en tal situación juzgue que hacer de acuerdo a sus principios cristianos, cuando esa no fue una constante en su vida. Vida donde nunca juzgo sus decisiones por principios cristianos.

Y resumiendo; me tiene cansado la cantidad de gente que entra a querer justificar las acciones de Hitler. Algunos incluso tienen la caradurez de "resaltar" su cristianismo. Lo cual me parece una tomadura de pelo.

A mi parecer, el compañero forista Jose Luis, hizo una exposición y explicación brillante de porque Hitler opto por el suicidio. Y explico en pocas palabras, de que esta -la opción del suicidio- había sido una constante en su vida. Y coincido en tales mociones.

Saludos
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Matheus » Mar Mar 19, 2013 8:06 pm

Afori escribió:
magnoliadeacero escribió:Todo nazi tiene orgullo,por eso era mas digno para el suicidio que morir combatiendo,y a pesar de que hitler fue un genocida no quita que halla sido creyente hay muchos casos en la historia de genocidas que fueron debotos catolicos y no le inportaron vidas humanas

saludos


Yo no digo que no pueda ser cristiano. Lo que digo es que encuentro poco probable que en tal situación juzgue que hacer de acuerdo a sus principios cristianos, cuando esa no fue una constante en su vida. Vida donde nunca juzgo sus decisiones por principios cristianos.

Y resumiendo; me tiene cansado la cantidad de gente que entra a querer justificar las acciones de Hitler. Algunos incluso tienen la caradurez de "resaltar" su cristianismo. Lo cual me parece una tomadura de pelo.

A mi parecer, el compañero forista Jose Luis, hizo una exposición y explicación brillante de porque Hitler opto por el suicidio. Y explico en pocas palabras, de que esta -la opción del suicidio- había sido una constante en su vida. Y coincido en tales mociones.

Saludos


La religion no es una constante en la vida de nadie, hablamos de preceptos que cada uno moldea a su volundad. Hitler, asi como napoleon, julio cesar y alejandro magno, creian que sus acciones (conquistar el mundo, masacrar a sus enemigos) eran la voluntad de dios, aprobadas y alentadas por el, o por lo menos así lo justificaban. La nocion d elo que esta bien y esta mal se ve nublada cuando uno cree saber lo que quiere su dios. Hitler pensaba que le estaba haciendo un favor al mundo cazando judios y comunistas, y que tenia la bendicion de dios, todo esto apoyado por la casi increible conquista alemana y la aparente inbulnerabilidad del fuhrer a los atentados.

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor TonyGV » Mar Mar 19, 2013 8:24 pm

Hitler opto por el suicidio porque era muy orgulloso,y para el era mas digno el suicidio que morir combatiendo,creo que otra de mis teorias es que no queria que ultrajaran su cuerpo como le paso al duce B.Mussolini,para nada le gustaba saber que su cuerpo fuera humillado.
"Quien diga que la pluma es más poderosa que la espada, evidentemente nunca vio armas automaticas en acción".-Douglas MacArthur .

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor mark » Mié Mar 20, 2013 12:34 am

Matheus escribió:Hitler era cristiano


¿En qué te basas para hacer esta afirmación?
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor magnoliadeacero » Mié Mar 20, 2013 2:40 pm

TonyGV escribió:Hitler opto por el suicidio porque era muy orgulloso,y para el era mas digno el suicidio que morir combatiendo,creo que otra de mis teorias es que no queria que ultrajaran su cuerpo como le paso al duce B.Mussolini,para nada le gustaba saber que su cuerpo fuera humillado.


Estoy totalmente de acuerdo con tu afirmacion tony,en ese caso es mejor el suicidio que terminar indignamente como mussolini,es la teoria mas probable.

saludos :)
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Matheus » Jue Mar 21, 2013 8:30 am

mark escribió:
Matheus escribió:Hitler era cristiano


¿En qué te basas para hacer esta afirmación?


"Debo cumplir con mi misión histórica y la cumpliré porque la Divina Providencia me ha elegido para ello".
12 de febrero de 1938

"Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado."
— Berlín, 24 de Octubre de 1933

"Mi sentimiento como cristiano me dirige a mi Señor y salvador, como un luchador. Me dirige como al hombre que una vez en soledad, rodeado por unos cuantos seguidores, reconoció a estos judíos por lo que eran y convocó a muchos para luchar contra ellos y, por Dios, fue el más grande, no como alguien que sufría, sino como un luchador.

En mi amor sin límites como cristiano y como hombre, he leído los pasajes que nos narran como el Señor al final se dirigió con todo su poder y empuño el látigo para echar del Templo a ese grupo de víboras y estafadores.

Cuan grande fue su pelea por el mundo en contra del veneno judío.

Hoy, luego de 2000 años, con profunda emoción reconozco más profundamente que nunca el hecho del por qué tuvo que ser Él quien derramara Su sangre en la cruz." [...] "Como cristiano, le debo algo a mi propio pueblo" Münich, 1922

"Estoy convencido de que actúo como agente de nuestro Creador. Al combatir a los judíos estoy haciendo la voluntad del Señor."

"¡Dios sabe que yo quise la paz!"
En respuesta a la negativa de Winston Churchill de establecer una paz negociada poco antes de la invasión a Polonia.

"Ante Dios y el mundo, el más fuerte tiene el derecho de hacer prevalecer su voluntad [...] ¡Al que no tiene la fuerza, el derecho en sí no le sirve de nada! [...] Toda la naturaleza es una formidable pugna entre la fuerza y la debilidad, una eterna victoria del fuerte sobre el débil".
Fuente: Discurso El enemigo de los pueblos (13 de abril de 1923), párrafo 3º.
"Los hombres no tenemos que discutir por qué la Providencia ha creado las razas, sino limitarnos a reconocer que castiga a quien desprecia su obra”.

"Este Estado no debe ser un poder sin cultura y una fuerza sin belleza, pues aún el armar a un pueblo es moralmente justificado sólo si es escudo y espada de una misión superior”.
1937

Sin mencionar la escandalosa frase "Gott mit Uns" (Dios con nosotros) lema oficial de la Wehrmacht, la portaban en sus hebillas:
Imagen

El 30 de abril de 1939 el Papa Pio XII celebro el cumpleaños de adivinen quien... no solo eso, convirtio ese dia en tradición "más calurosas felicitaciones al Fuhrer en nombre de los obispos y las diósesis de Alemania con las fervientes plegarias que los Católicos de Alemania envían al cielo desde sus altares."

Les dejo un breve video con afirmaciones no menos escandalosas del fuhrer con respecto a la providencia.

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor mark » Vie Mar 22, 2013 12:42 am

[
Matheus escribió:"Debo cumplir con mi misión histórica y la cumpliré porque la Divina Providencia me ha elegido para ello".
12 de febrero de 1938

"Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado."
— Berlín, 24 de Octubre de 1933

"Mi sentimiento como cristiano me dirige a mi Señor y salvador, como un luchador. Me dirige como al hombre que una vez en soledad, rodeado por unos cuantos seguidores, reconoció a estos judíos por lo que eran y convocó a muchos para luchar contra ellos y, por Dios, fue el más grande, no como alguien que sufría, sino como un luchador.

En mi amor sin límites como cristiano y como hombre, he leído los pasajes que nos narran como el Señor al final se dirigió con todo su poder y empuño el látigo para echar del Templo a ese grupo de víboras y estafadores.

Cuan grande fue su pelea por el mundo en contra del veneno judío.

Hoy, luego de 2000 años, con profunda emoción reconozco más profundamente que nunca el hecho del por qué tuvo que ser Él quien derramara Su sangre en la cruz." [...] "Como cristiano, le debo algo a mi propio pueblo" Münich, 1922

"Estoy convencido de que actúo como agente de nuestro Creador. Al combatir a los judíos estoy haciendo la voluntad del Señor."

"¡Dios sabe que yo quise la paz!"
En respuesta a la negativa de Winston Churchill de establecer una paz negociada poco antes de la invasión a Polonia.

"Ante Dios y el mundo, el más fuerte tiene el derecho de hacer prevalecer su voluntad [...] ¡Al que no tiene la fuerza, el derecho en sí no le sirve de nada! [...] Toda la naturaleza es una formidable pugna entre la fuerza y la debilidad, una eterna victoria del fuerte sobre el débil".
Fuente: Discurso El enemigo de los pueblos (13 de abril de 1923), párrafo 3º.
"Los hombres no tenemos que discutir por qué la Providencia ha creado las razas, sino limitarnos a reconocer que castiga a quien desprecia su obra”.

"Este Estado no debe ser un poder sin cultura y una fuerza sin belleza, pues aún el armar a un pueblo es moralmente justificado sólo si es escudo y espada de una misión superior”.
1937


Hola Matheus.

Antes de responder a tu último post, comentaré que soy agnóstico. Lo digo por si alguien puede pensar que tengo algún tipo de interés doctrinal en lo que voy a exponer.

Verás Matheus, para demostrar tu afirmación de que Hitler era cristiano has citado una serie de frases que éste dijo en su vida. Bien, yo podría citarte decenas de hechos y acciones que Hitler realizó en su vida que demuestran a todas luces que no era en absoluto cristiano. Se trata de obviedades que no creo que sea necesario comentar aquí. Y es que una persona sigue una religión si cumple sus dogmas y sus enseñanzas, y no por el mero hecho de afirmarlo con palabras o incluso de nombrar a Dios o a la Divina Providencia en el contexto de un discurso, una conversación o en un papel.

Aunque creo que con lo anterior podría terminar esta intervención dejando clara mi posición, voy a profundizar, y ya que tú has citado varias frases de Hitler yo voy a hacer lo mismo, bien directamente a través de sus palabras o bien citando a algunos historiadores:

"La naturaleza sitúa a los seres vivientes, en principio, sobre este globo terrestre y observa el libre juego de las fuerzas. Al más fuerte en valor y afanes le otorga, como a su hijo predilecto, el derecho al señorío sobre la vida...Sólo el nacido débil puede sentir esto como algo cruel, mas para ello es él una persona débil y limitada; porque si esta ley no imperase, un desarrollo y una evolución hacia lo superior de los seres vivientes orgánicos sería impensable...Al final siempre vence el afán de la propia conservación. Ante ella se funde la denominada humanidad, como expresión de una mezcla de tontería, cobardía, y engreído sabelotodo, como la nieve bajo el sol de marzo. En la eterna lucha, la humanidad se ha hecho grande; en la paz eterna se hunde." (1)

¿Es este pensamiento acorde con los dogmas cristianos?

Un texto interesante de J. Fest muy relacionado con las alusiones de Hitler a Dios y a la Divina Providencia:

"...puede suponerse asimismo que Hitler buscaba en esta equiparación con la ley natural una justificación pomposa, para su frialdad individual y su pobreza de sentimientos. La identificación con un principio más allá de lo puramente personal actuaba como descargo y trocaba la lucha, el asesinato y el <<sacrificio de sangre>> en actos de deboto cumplimiento de un mandamiento divino" (1)

Pero además del interés de Hitler en relacionar sus ideas con un mandamiento divino, hay otros factores por los que le interesaba establecer estas relaciones:

"En su libro <<Mi lucha>> Hitler demostró, como a ningún otro, una admiración total por el Alcalde de Viena (Dr. Karl Lueger) y excelente orador, jefe del partido cristianosocial...le impresionó profundamente la demagógica virtuosidad de Lueger así como su fácil táctica maniobrera con la que sabía someter a su juicio las pasiones sociales, cristianas y antijudías reinantes y las correspondientes convicciones...Lueger era conciliador, popular y hábil. Usaba las ideologías, pero en el fondo las abominaba...también él sacó partido del extendido sentimiento de temor, pero escogido únicamente contra enemigos escogidos y fáciles de vencer." (1)

Manejar a las masas era vital para la consecución de los objetivos de Hitler, y un porcentaje muy importante de esas masas en Alemania seguía la religión cristiana.

Pero en ocasiones Hitler descubría públicamente su verdadera forma de pensar y olvidaba a las masas:

"...durante una conversación mantenida durante su época de confinamiento de Landsberg con Dietrich Eckart y debidamente publicada, Hitler afirmó la identidad existente entre el judaísmo, el cristianismo y el bolchevismo...Porque la expulsión de los judíos de Egipto era la consecuencia de su intentos de excitar al vulgo a la rebelión con frases humanitarias...de forma que Moisés puede ser considerado, sin mayores dificultades, como el primer jefe del bolchevismo. Y lo mismo que Pablo inventó, hasta cierto punto, el cristianismo para socavar los cimientos del Imperio romano, también Lenin se aprovechó de la doctrina del marxismo para poner punto final al orden actual; la fuente del Antiguo Testamento descubre el modelo del atentado judío, siempre repetido a través de los tiempos, contra la muy superior raza genial y creadora." (1)

Hitler no era cristiano.

Matheus escribió:Sin mencionar la escandalosa frase "Gott mit Uns" (Dios con nosotros) lema oficial de la Wehrmacht, la portaban en sus hebillas:


Yo creo que mucho más que la Wehrmacht a la hora de buscar principios religiosos que guarden relación con Hitler y con el nacionalsocialismo deberías ir a las SS de Himmler y a sus creencias paganas de origen medieval. Creo que esto es sobradamente conocido y no sé por qué no lo has tenido en cuenta. ¿Hay una institución que simbolice más al nacionalsocialismo y que sea reflejo del pensamiento de Hitler que las SS?

Matheus escribió:El 30 de abril de 1939 el Papa Pio XII celebro el cumpleaños de adivinen quien... no solo eso, convirtio ese dia en tradición "más calurosas felicitaciones al Fuhrer en nombre de los obispos y las diósesis de Alemania con las fervientes plegarias que los Católicos de Alemania envían al cielo desde sus altares."


Si para ti esto tiene alguna relación con tu afirmación de que Hitler era cristiano, por qué no mencionas también a Pio XI y a su encíclica Con Ardiente Preocupación:

"Solamente espíritus superficiales pueden caer en el error de hablar de un Dios nacional, de una religión nacional, y emprender la loca tarea de aprisionar en los límites de un pueblo solo, en la estrechez étnica de una sola raza, a Dios, creador del mundo, rey y legislador de los pueblos, ante cuya grandeza las naciones son como gotas de agua en el caldero...

...Con presiones ocultas y manifiestas, con intimidaciones, con perspectivas de ventajas económicas, profesionales, cívicas o de otro género, la adhesión de los católicos a su fe —y singularmente la de algunas clases de funcionarios católicos— se halla sometida a una violencia tan ilegal como inhumana. Nos, con paterna emoción, sentimos y sufrimos profundamente con los que han pagado a tan caro precio su adhesión a Cristo y a la Iglesia; pero se ha llegado ya a tal punto, que está en juego el último fin y el más alto, la salvación, o la condenación; y en este caso, como único camino de salvación para el creyente, queda la senda de un generoso heroísmo. Cuando el tentador o el opresor se le acerque con las traidoras insinuaciones de que salga de la Iglesia, entonces no habrá más remedio que oponerle, aun a precio de los más graves sacrificios terrenos, la palabra del Salvador: Apártate de mí, Satanás, porque está escrito: al Señor tu Dios adorarás y a El sólo darás culto...

...Si personas, que ni siquiera están unidas por la fe de Cristo, os atraen y lisonjean con la seductora imagen de una iglesia nacional alemana , sabed que esto no es otra cosa que renegar de la única Iglesia de Cristo..."


Fuente:(viewtopic.php?f=14&t=15573&start=45 ó http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_XI)

y tampoco has mencionado el resultado de la publicación de la misma, prohibición de su difusión por Hitler, el desencadenamiento de una campaña de difamación contra la Iglesia católica y juicios públicos a sacerdotes, miembros de órdenes religiosas etc. Fueron prohibidos o clausurados conventos, revistas confesionales y sustituidos los crucifijos por el retrato del Führer en los colegios.

Volviendo al tema central del hilo, si Hitler temía que su cuerpo fuera mancillado y ésta fue una de las causas por las que habría preferido el suicidio antes que la muerte en combate, esta suposición no tiene nada que ver con que fuera cristiano, porque Hitler ni se comportaba, ni pensaba como un cristiano. Hitler usó, según le convino, al cristianismo para justificar sus ideas y moldear a las masas.

Saludos.

(1) ("Hitler, una biografía (I)" Joachim Fest. Planeta DeAgostini 2.006)
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor Afori » Vie Mar 22, 2013 1:51 am

Brillante mark! Brillante y sumamente claro.

En la decisión de Hitler -de suicidarse- coexistieron variados factores, pero sin lugar a dudas, no estuvo presento el factor de su creencia cristiana, que no era tal, y que a claras no estuvo presente a lo largo de su vida.

Si en ocasiones se refiero a Cristo, estos casos son escasos, y sobre todo populistas. Y por sobre todo, mas allá de lo que El pueda decir, sus actos -como bien explicaste- nunca estuvieron alineados a tales creencias.

Saludos
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensajepor wintermute » Vie Mar 22, 2013 2:30 am

Me temo que escasos no fueron y populistas menos.
Existe bastante evidencia de esto, testimonios de gente que lo conoció personalmente.
Y en cuanto a la alineación con los principios cristianos, ... como decía un pelado cantante : mejor no hablar de ciertas ... cosas.
Es complicado y muy simple a la vez


Saludos
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