¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por José Luis » Vie Ago 03, 2012 9:52 am

¡Hola a todos!

Parece bastante simplista achacar el rechazo de Hitler a morir combatiendo al lado de sus tropas a su supuesto miedo ante la posibilidad de sufrir un destino de muerto similar al que corrió Mussolini.

Tampoco considero fundada la opinión que achaca dicho rechazo a una supuesta cobardía de Hitler, si entendemos por cobardía una falta de coraje físico en Hitler. En este sentido, Hitler dio alguna muestra de no carecer de valor, y aun bravura, en algunos momentos de su vida: por ejemplo, cuando fue correo durante la IGM, o cuando encabezó la marcha del Putsch de 1923. Si se puede achacar cobardía a Hitler, creo que habría que dirigirla al terreno moral, pero dudo mucho que se encuentre cualquier parcela de fertilidad moral en un sujeto amoral como Hitler.

En mi opinión, si queremos comprender el motivo principal que llevó a Hitler a suicidarse pegándose un tiro, debemos mirar atrás en su vida para hallar una especie de escape vital ante su fracaso personal en una acción importante: invariablemente el suicidio. Cuando fracasó el putsch que lideró con Ludendorff en 1923, parece ser que Hitler estuvo a punto de suicidarse pegándose un tiro. Cuando la grave crisis interna del NSDAP en diciembre de 1932, Hitler también sopesó acabar con su vida de igual forma. Y por acabar, en diferentes ocasiones, como cuando comentó la, según él, indigna rendición de Paulus en 1943, Hitler habló de lo fácil que era poner fin a todo pegándose un tiro en la cabeza. Y en los últimos días de su vida en el búnker, quizás en uno de sus momentos de realismo deprimente, comentó a uno de sus allegados que ya era hora de poner fin a “toda esta mamarrachada”, calificando de esta forma toda su aventura del Tercer Reich.

Por tanto, lo que yo veo en Hitler, en este sentido, es la imagen del típico jugador compulsivo y desesperado que está dispuesto a jugárselo todo a una sola apuesta, pero de resultar una suerte perdedora pondrá invariablemente fin a su vida porque es incapaz de afrontar las consecuencias de su apuesta perdedora. La gran desgracia fue que Hitler no apostó solamente su vida en ese envite, sino las vidas de millones de alemanes (y de millones de personas de otras nacionalidades) a quienes obligó a sufrir un destino común del que él se sustrajo: “morir como un perro” en los campos de batalla. Eso fue lo que le respondió a su general Weidling, que no estaba dispuesto a morir como estaban muriendo cientos de miles de soldados y milicias alemanes. Él, que había sido el principal causante de esa suerte, no decidió poner fin a la “mamarrachada” cuando la baza salió perdedora (1942, 1943 ó 1944 como muy tarde), pegándose un tiro en la cabeza y salvando a "su" pueblo alemán de un destino atroz. Buscó, en cambio, el sufrimiento y hasta la destrucción total de la que llamaba su patria, del que llamaba su amado pueblo, y de sus enemigos hasta el amargo final, y poco antes de que sonara la campanada final, acabó con su vida de la forma en que tantas veces había coqueteado en el pasado, no sin antes ordenar a todo su pueblo seguir luchando hasta la última bala.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por minoru genda » Dom Ago 05, 2012 1:06 pm

Von Rundstedt yo le recomendaría que leyese un poco más, despotricase un poco menos y se detuviera a pensar lo que dice.
Lo primero decirle que los judíos sí presentaron resistencia siempre que pudieron, decirle que muchos lograron huir y luchar a lado de grupos partisanos y decirle que cuando uno es viejo o incluso jóven y va rodeado de niños cree más prudente mantener la calma, puede que en parte porque lo mismo consideraron que "solo" se les usaría como mano de obra barata o esclavos y que en ningún caso creyeran que se asesinaría a niños y mujeres por lo que consideraban que resistirse solo significaría sacrificar a los más débiles porque más que nunca se aferraron al viejo refrán que dice "mientras hay vida puede haber o hay esperanza"
Y sí Hitler se comportó como un cobarde no asumiendo sus responsabilidades ni todas sus insidias, conspiraciones y paranoias. Si tan valiente era, si tanto creia en aquello que había promovido debería haber dado la cara y no suicidarse en un bunker.
Lo mismo para Mussolini que fue pillado huyendo de modo cobarde con un uniforme de sargento alemán.
Lo dicho infórmese mejor antes de hablar de hechos (deportar y asesinar a personas indefensas en campos de exterminio) que deberían avergonzar tanto a quien los cometió como a quien los defiende, cuando defienda usted ciertos planteamientos hágalo bien informado, lea algo más que ciertos panfletos que niegan, minimizan o justifican el exterminio de personas por razón de su ideología, raza o religión
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Panzer VII » Lun Ago 06, 2012 3:29 am

Por mi parte, creo que no quiso morir combatiendo por el hecho de no hacerse cargo de las atrocidades cometidas.
No me parece que fuera por no terminar como Mussolini, porque llegado el caso, qué mas da? Si ya estaba muerto.
Como bien expone José Luis, pudo haber dado muestras de bravura en la I Guerra Mundial, pero nunca demostró valor para aceptar las consecuencias de sus actos, lo que quiso instaurar como norma al pedirle a Von Paulus que lo hiciera tras Stalingrado.

Por otra parte lamento el desafortunado comentario del camarada Von Rundstedt.
El pueblo judío ha sufrido el mayor genocidio que conoció la humanidad.
Un abrazo.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Antonio Machado » Lun Ago 06, 2012 7:21 pm

Panzer VII escribió:Por otra parte lamento el desafortunado comentario del camarada Von Rundstedt.
Secundo la sensata opinión del estimado amigo Panzer VII: criticar la forma en que murieron millones de judíos inocentes, trabajadores, amantes de sus familias, idealistas y con acendrados valores morales no es solamente inapropiado sino mucho más: es ofensivo para todos ellos y sus familiares, es hiriente a su memoria e -indirectamente- es insultante para el resto de la humanidad, pues el Holocausto fue una iniquidad de lo más abyecto que ha conocido la historia humana.
Panzer VII escribió:El pueblo judío ha sufrido el mayor genocidio que conoció la humanidad.
Sobre este punto me permito disentir: el más grande genocidio de la historia fue el perpetrado por los invasores europeos durante la conquista de América latina, esa matanza no tiene parangón en los anales de la humanidad. Y todo con la bendición vaticana, pues los sátrapas llegaron con la espada en una mano y la Biblia en la otra: con la primera saquearon todo lo material y con la segunda les domesticaron el espíritu y les doblegaron el alma a millones de indios nativos americanos, cuyos descendientes continúan rezando a los nuevos dioses impuestos a sangre y fuego hace quinientos años...

Pero éso es harina de otro costal, por lo cual no me extiendo sobre ello para no salirnos del hilo y regreso al tema: el genocidio sufrido por el pueblo judío fue una ignominia y un horror sin límite: la locura humana, la vileza humana conocieron un nuevo fondo, para espanto de toda la humanidad. Nadie debería hablar con ligereza sobre el tema, ni referirse a ellos con giros irónicos y degradantes.

Pero el genocidio latinoamericano lo supera con creces... es mi modesta opinión.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Panzer VII » Lun Ago 06, 2012 11:10 pm

Tenés toda la razón Antonio. Lo expresé solo mirando nuestra historia reciente y más aún en la SGM.
Un abrazo.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Afori » Mar Ago 07, 2012 12:59 am

¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo? Una pregunta llena de aristas e incluso contradicciones.

A pesar de todo lo que ya he leído, y a pesar de lo que se adopto como "historia oficial" mi respuesta final es:

Hitler no acabo con su vida combatiendo porque tenia un plan que consideraba la huida y la vida en la clandestinidad.

Es mi humilde parecer.

Saludos cordiales a todos
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Panzer VII » Mar Ago 07, 2012 1:51 am

Planteas tal vez que se suicidó porque no alcanzó a escapar a tiempo?
Podría ser.
Pero para escapar, tendría que haberlo hecho varios días antes, cuando todavía algún avión pudiera salir de Berlín, no?
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por VonRundstedt » Mar Ago 07, 2012 6:18 pm

Hola a todos.
Quería pedir disculpas por el comentario sobre el pueblo judío, pero no lo hacía con malas intenciones ni intentando faltarles el respeto. Se malinterpretó, y sé que hubo levantamientos como el del guetto de Varsovia o el del crematorio de Auschwitz, que hicieron la revuelta para no seguir matándose entre ellos. Siento haber ''herido'' a alguien por el comentario, no era mi intención. Solo quería explicar que cualquier persona, llegado el momento de su muerte, se acobarda, pero insisto, pido disculpas.
Bien, tampoco leo panfletos porque si no tienes una visión objetiva de la historia e imparcial, no la interpretas tal y como fue, y no merece la pena perder el tiempo leyendo libros de un solo bando (aunque seas del bando que seas es complicado ser completamente objetivo), así que, no disparéis. Y no tengo nada en contra del pueblo judío, claro que no, pero es que hay muchas matanzas que se pasaron por alto, y no son tan famosas, y no es justo, porque 20 millones de personas asesinadas por Stalin, parece que no tienen el mismo valor que los seis millones asesinadas por Hitler, cuando debería ser igual o más, pero una cifra es más mediática que otra, debe ser que los 20 millones eran eslavos y no merece la pena recordarlos... (IRONÍA)
Bien, quiero cerrar el tema y lo siento.
Y en cuanto a la muerte de Adolf Hitler, pues no creo en que huyese ni nada por el estilo, alguna persona hubiese hablado o cualquier cosa, como la secretaria personal, que no sabía nada del Holocausto y luego quedó horrorizada, supongo que al enterarse, hablaría, pero eso ya son suposiciones.
Y por los demás comentarios que habláis del todo o nada, estoy de acuerdo, en que o ganaba o se pegaba el tiro. Aunque mantengo lo del trofeo para los rusos, y supongo que, como también lo decís, el miedo a tener que pagar por sus crímenes.

Un saludo a todos.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por fermat » Mar Ago 07, 2012 7:28 pm

En primer lugar quisiera decir que no me parece que haya nada de extraño en que Hitler no saliera a combatir a las calles de Berlín, y optase por otro tipo de actuación. Más bien lo extraño sería que hubiera empuñado un arma y se hubiese puesto a disparar a los rusos desde detrás de un parapeto. A fin de cuentas no creo que haya muchos casos en la Historia en los que el máximo dirigente de uno de los bandos en conflicto, decide afrontar la derrota uniéndose a sus propios soldados y encontrando la muerte entre ellos. No lo hizo Marco Antonio en Actium, ni Napoleón en Waterloo, ni el Kaiser en 1918; y tampoco lo hicieron, por poner unos ejemplos bien recientes, Sadam Hussein o Gaddafi (y me apuesto doble contra sencillo a que tampoco lo hará Bachar al Asad).
El comportamiento de Hitler no difiere por tanto del de otros dictadores que le precedieron, y en ese sentido desde luego que no era de esperar que se echase a la calle a combatir como un soldado más. Como ya he dicho, lo sorprendente sería que lo hubiese hecho.
Hay quien dice que la razón de su negativa a combatir hay que buscarla en la cobardía. En este punto coincido con el compañero José Luis; ya que, efectivamente, Hitler dió muestras a lo largo de su vida de un coraje físico para nada desdeñable. Pero además ¿a que habría de tener miedo?
No se puede argumentar miedo a la muerte, ya que a fin de cuentas el destino que se había reservado era precisamente morir por su propia mano. Solo queda por tanto miedo a lo contrario, es decir a no morir y caer prisionero con vida en manos de los rusos. Esta segunda posibilidad implicaría tener que responder de sus actos ante sus enemigos, y esto es algo que a Hitler ni siquiera se le pasaría por la cabeza. Estaríamos hablando aquí no de la cobardía física del que no se atreve a luchar en el campo de batalla, sino más bien de la cobardía moral del que no es capaz de asumir las consecuencias de sus actos y responder por ellos.
Así pues, creo que una de las razones de Hitler para no salir a combatir es precisamente esa, el no tener la seguridad absoluta de encontrar la muerte de esa manera. Recordemos que su suicidio no fue un acto impulsivo, sino que se preparó minuciosamente. Probó el cianuro en sus perros para asegurarse de que era efectivo, habló con sus médicos sobre la forma más segura de suicidarse, etc. Incluso al final decidió combinar cianuro y un disparo la cabeza para mayor seguridad.
Creo que desde luego una vez que Hitler tomó la decisión de morir, la mejor manera no era saliendo a luchar a las calles ya que eso no le daba ningún género de garantías, sino haciendo lo que hizo.
Otra posible razón es que su estado físico no le permitiese empuñar un arma y luchar. Eso es al menos lo que le dijo a Traudl Junge, y muy posiblemente era verdad, aunque no creo que ese fuera el factor decisivo. De haber estado en condiciones de luchar tampoco lo hubiera hecho.
Por último creo que hay una razón más para que se comportase en la forma que lo hizo. En su concepción darwinista de la vida, la derrota suponía algo más que la derrota en sí misma, suponía la constatación de la inferioridad del vencido y su consiguiente sometimiento al más fuerte; en este caso los rusos. Suicidándose y destruyendo su cadáver, que era lo que Hitler deseaba, les quitaba a sus enemigos ese último triunfo, y de algún modo hacía que la victoria aliada no fuese del todo completa.

Dicho lo anterior quisiera añadir que no me parece que la salida de morir combatiendo fuera mucho más honorable que la del suicidio. Creo que para un hombre en la situación de Hitler la única salida honorable era firmar la capitulación intentando reducir el sufrimiento de su pueblo, y después entregarse para responder por sus actos, asumiendo la responsabilidad correspondiente. A fin de cuentas como escribió él mismo en Mi Lucha:
"Quien sea el Führer tendrá que llevar junto a su ilimitada autoridad suprema la carga de la mayor y la más pesada de las responsabilidades. Quien no fuera capaz de eso o fuese demasiado cobarde para no cargar con las consecuencias de sus actos, no sirve para Jefe".

Hitler tuvo ilimitada autoridad suprema, pero a la hora de la verdad no asumió responsabilidad alguna. Como dice el refrán: Del dicho al hecho ...
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Antonio Machado » Mié Ago 08, 2012 12:16 am

VonRundstedt escribió:Hola a todos.
Quería pedir disculpas por el comentario sobre el pueblo judío, pero no lo hacía con malas intenciones ni intentando faltarles el respeto. Se malinterpretó, y sé que hubo levantamientos como el del guetto de Varsovia o el del crematorio de Auschwitz, que hicieron la revuelta para no seguir matándose entre ellos. Siento haber ''herido'' a alguien por el comentario, no era mi intención. Solo quería explicar que cualquier persona, llegado el momento de su muerte, se acobarda, pero insisto, pido disculpas.
Explicación suficiente, al menos en lo que a mí respecta: "errarre humanum est". En lo personal, en ningún momento me he sentido herido puesto que no tengo ningún pariente judío -ya quisiera yo, es la raza más inteligente y destacada de la historia y ha ofrendado innumerables y valiosísimos obsequios a la humanidad. Por tanto yo no puedo aceptar las disculpas de mi estimado amigo Von Rundstedt pues en ningún momento me he sentido ofendido por sus expresiones de manera personal. A darle vuelta a la página...

VonRundstedt escribió:Bien, tampoco leo panfletos porque si no tienes una visión objetiva de la historia e imparcial, no la interpretas tal y como fue y no merece la pena perder el tiempo leyendo libros de un solo bando (aunque seas del bando que seas es complicado ser completamente objetivo), así que, no disparéis.
Hmmm.... parcialmente de acuerdo, mi estimado amigo Von Rundstedt, permíteme explicarme: yo he tenido la oportunidad y el placer de leer cualquier cantidad de libros sobre una extensa variedad de temas, pues la lectura ha sido casi una Diosa en mi vida, comenzando desde mi adolescencia. Específicamente sobre la SGM me gusta leer de todo pues existen muchos aspectos controversiales, temas muy debatibles, precisamente por ello procuro leer más y más, para exponer mi intelecto a múltiples interpretaciones históricas. Al hacerlo se enriquece nuestro criterio y se amplía nuestra perspectiva.

Pero si nos abstenemos de leer libros para no "perder el tiempo leyendo libros de un solo bando"... creo que nosotros mismos nos estamos negando la posibilidad de escuchar y conocer otros puntos de vista.

Un ejemplo: yo profeso una acendrada admiración sobre el Primer Ministro Británico Winston Churchill, cuya entereza para enfrentar la amenaza nazi y cuyo sólido liderazgo para dirigir al pueblo británico hicieron posible que Inglaterra navegara y sobreviviera en esas aguas tan turbulentas; su defensa de la libertad y del sistema democrático perduraron luego de haber finalizado la SGM, recordemos si no su célebre frase "Una cortina de hierro ha caído en el centro de Europa, recorriendo desde el Báltico hasta el Adriático" y su constante denuncia-desafío del expansionimo soviético.

Sin embargo hace varios meses leí la obra "Churchill, Hitler y la guerra innecesaria" ("Churchill, Hitler and the unnecesary war") escrito por Pat Buchanan, un alto político norteamericano de ultraderecha. Y admito que sus planteamientos, su interpretación del papel desempeñado por Winston Churchill antes, durante y después de la SGM deja mucho en qué pensar, al grado de que sus análisis y perspectivas cimbrean algunas convicciones sobre ese eximio personaje.

Hubiera sido mejor abstenerse de leer esa obra ? o abstenernos de leer las obras admirativas del personaje de marras para "no perder tiempo leyendo libros de un solo bando" ? me parece que no. Me parece que lo aconsejable es todo lo contrario: leer lo más posible de ambos bandos.

Otro ejemplo: las causas y desarrollo de la SGM son expuestas generalmente desde una -única- perspectiva, en la cual coincide la mayoría de autores. Pero... existen otras interpretaciones históricas sobre lo ocurrido, por ejemplo las hipótesis planteadas por Salvador Borrego en su libro "Derrota Mundial", las cuales contradicen los planteamientos que nos llegan constantemente por medio de la Televisión, el Cine y muchos libros.

Es preferible no leer ni a unos ni a otros ? es preferible leer solamente una versión y descartar "a priori" la otra versión ? en mi modesta opinión lo mejor es leer y conocer ambas interpretaciones y -si fuera posible- muchas otras interpretaciones, para ensanchar nuestra formación y nuestra óptica al respecto.
VonRundstedt escribió:Y no tengo nada en contra del pueblo judío, claro que no, pero es que hay muchas matanzas que se pasaron por alto, y no son tan famosas, y no es justo, porque 20 millones de personas asesinadas por Stalin, parece que no tienen el mismo valor que los seis millones asesinadas por Hitler, cuando debería ser igual o más, pero una cifra es más mediática que otra, debe ser que los 20 millones eran eslavos y no merece la pena recordarlos... (IRONÍA)
En éso estoy completamente de acuerdo contigo, mi estimado amigo: los medios de comunicación trabajan como una lente de aumento, es decir, engrandecen y amplían lo que enfocan. El ejemplo que mencionas es muy ilustrativo: Stalin ordenó masacres y asesinatos en masa, muchos historiadores hablan de cifras de 20 millones y más, pero... alguna vez escuchamos algo al respecto en los medios de comunicación ? existen películas sobre el tema ? libros sobre el tema ? documentales sobre el tema ? constantes condenas a ese exterminio humano ? la relación quizás ronde 1/100 si comparamos todo lo que se transmite y se publica sobre los horrores, crímenes y vilezas cometidos por Hitler y sus secuaces Nazis en contra del sufrido pueblo judío.

Otro ejemplo: todos nos conmovemos justamente ante el cuadro "La Guernica" en el cual Pablo Picasso inmortalizó el horror que vivió esa ciudad vasca bajo los bombardeos de la aviación fascista alemana e italiana. Pero... recordamos algún cuadro famoso que muestre los horrores que sufrió la población civil de la ciudad alemana de Colonia cuando sufrió el bombardeo británico (31 veces) y de la fuerza aérea aliada el 30 y 31 de Mayo de 1942, en el cual participaron simultáneamente más de mil aviones bombarderos hasta literalmente aplanar todo el centro de esa ciudad, habitada por civiles desarmados junto a sus familias, padres, esposas e hijos ? [/quote]

VonRundstedt escribió:Y en cuanto a la muerte de Adolf Hitler, pues no creo en que huyese ni nada por el estilo, alguna persona hubiese hablado o cualquier cosa, como la secretaria personal, que no sabía nada del Holocausto y luego quedó horrorizada, supongo que al enterarse, hablaría, pero eso ya son suposiciones. Y por los demás comentarios que habláis del todo o nada, estoy de acuerdo, en que o ganaba o se pegaba el tiro. Aunque mantengo lo del trofeo para los rusos, y supongo que, como también lo decís, el miedo a tener que pagar por sus crímenes.
Sobre este punto se han expresado múltiples interpretaciones en este magnífico Foro, todas igualmente válidas, todas muy interesantes.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Última edición por Antonio Machado el Mié Ago 08, 2012 7:24 pm, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por minoru genda » Mié Ago 08, 2012 1:15 pm

Acepto las disculpas de lo que vistos los argumentos podríamos considerar un error de apreciación, pero hay frases que me dicen que ese error ha sido más bien un exceso.
En cuanto a los crímenes de Stalin .... nadie ha hablado de Stalin ni se le pone como ejemplo para nada porque Stalin no se suicidó no viene a cuento pero ya que estamos, la matanza de Katyn acaso cuando se rindieron los oficiales polacos no sabían que podía pasar? ¿eran por ello o simplemente por dejarse tomar como prisioneros unos cobardes?
Lo digo porque cualquier argumento que defienda la cobardía para dejarse detener no es válido, porque en los casos citados tanto de prisioneros judíos como de oficiales polacos lo prudente es dejarse detener ya que la huida supone una muerte casi cierta.
Ya argumenté con el refrán, si te detienen puedes tener una oportunidad de vivir, si te matan la oportunidad se acaba con la muerte.
En fin que el tema daría para debatir largo y tendido porque lo que es cierto es que uno nunca sabe con certeza las consecuencias que tendrán determinadas decisiones y en determinadas cirecunstancias la peor opción resulta ser la más acertada
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por mark » Mié Ago 08, 2012 4:31 pm

Antonio Machado escribió:Sin embargo hace varios meses leí la obra "Churchill, Hitler y la guerra innecesaria" ("Churchill, Hitler and the unnecesary war") escrito por Pat Buchanan, un alto político norteamericano de ultraderecha. Y admito que sus planteamientos, su interpretación del papel desempeñado por Winston Churchill antes, durante y después de la SGM deja mucho en qué pensar, al grado de que sus análisis y perspectivas cimbrean algunas convicciones sobre ese eximio personaje.
Estoy de acuerdo en que es enriquecedor conocer puntos de vista diferentes sobre diversos temas y, por lo tanto, realizar lecturas de diferentes autores con ideas diferentes. Ahora bien, estoy de acuerdo en primer lugar siempre que mantengamos el adecuado espíritu crítico a la hora de leer, esto es fundamental, ya que existen muchos intereses políticos, económicos etc., interesados en intoxicar la historia a su antojo. Y en segundo lugar, prejuicios aparte, también hay que saber qué libros no merece la pena leer o, al menos qué libros deben estar al final de la lista. Es necesaria una lectura ordenada. Yo no he leído el libro al que haces referencia, pero el hecho de que esté escrito por un alto político de ultraderecha, es decir, por una persona con unos valores democráticos escasos y unos principios morales inicialmente bastante diferentes a los que todos estamos acostumbrados, ya me hace desistir de su lectura.
Antonio Machado escribió:Pero... recordamos algún cuadro famoso que muestre los horrores que sufrió la población civil de la ciudad almena de Colonia cuando sufrió el bombardeo británico (31 veces) y de la fuerza aérea aliada el 30 y 31 de Mayo de 1942, en el cual participaron simultáneamente más de mil aviones bombarderos hasta literalmente aplanar todo el centro de esa ciudad, habitada por civiles desarmados junto a sus familias, padres, esposas e hijos ?
Bueno, cuadro quizá no, pero documentales alguno que otro, y además emitidos en la televisión pública española, por ejemplo te dejo éste sobre el bombardeo de Dresde: http://www.youtube.com/watch?v=DUgqdWmTvm8

Saludos
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por dzugavili » Jue Ago 09, 2012 9:42 am

Hola.
Sé que voy a hacer de abogado del diablo,pero la actitud final de Hitler es totalmente correcta según los cánones clásicos.
Un general,y más un comandante en jefe,no debe luchar a la desesperada en una hecatombe final pues corre el riesgo de ser capturado con vida por el enemigo;con lo cual,o será tratado de manera cruel e ignominiosa,y él es el símbolo de su país y de su causa (vease Gadaffi) o bien será juzgado y ejecutado friamente (vease otro ejemplo actual;Sadam Hussein...).
Constino X,último emperador de Roma,Nueva Roma,durante el asalto final de los turcos sí tomó las armas,y tuvo la gran suerte de desaparecer en el holocausto final,pero no es lo corriente.
Eso de rendirse y aceptar su responsabilidad es absurdo,pues el vencedor jamás le concederá un juicio verdaderamente justo,al menos nunca ha sido así en ningún punto de la dilatada historia humana.
Así lo hacían los antiguos romanos,un jefe derrotado ponía fin a su vida por su propia mano,y era considerado lo correcto y honorable,así lo hicieron Casio y Bruto,y tantos otros,como la sin igual Cleopatra una vez Augusto se negó a conocerla.
En la historia antigua de China y Japón encontraríamos otros tantos ejemplos,cuya fonética no resultará conocida más que a algún especialista.Y en todo el mundo igual.
Custer se suicida,bajo las lanzas indias,en Little Big Horn,y la película lo presenta como un acto de heroísmo,pues podría haber escogido rendirse y "responder de sus actos" (evidentemente los indios lo hubiesen ejecutado).Un juicio moral,si es que ello existe para tí,debe ser igual para todos,sin prejuzgarlo dada la persona de que se trate.
Saludos.

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fermat
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por fermat » Jue Ago 09, 2012 5:15 pm

dzugavili escribió:Eso de rendirse y aceptar su responsabilidad es absurdo,pues el vencedor jamás le concederá un juicio verdaderamente justo,al menos nunca ha sido así en ningún punto de la dilatada historia humana.
De acuerdo en que el enemigo es poco probable que otorgue un juicio justo al vencido. Pero la responsabilidad del líder es sobre todo ante su pueblo, no ante sus enemigos. Y por ese motivo debe ser capaz de asumir su responsabilidad, y tratar de de atenuar las exigencias de responsabilidad sobre sus colaboradores y sobre su pueblo. El hecho de los vencedores no le vayan a tratar con absoluta imparcialidad no es disculpa para nada. A fin de cuentas eso no es más que lo que el propio Hitler escribió en el párrafo de Mein Kampf que he citado en mi post anterior.
Recordemos que muchos de los colaboradores de Hitler fueron sometidos a juicio por los vencedores, y tuvieron que responder por sus actos. Si ellos pudieron hacerlo ¿por qué no Hitler? ¿Acaso deberían haberse suicidado todos ellos?
dzugavili escribió:Custer se suicida,bajo las lanzas indias,en Little Big Horn,y la película lo presenta como un acto de heroísmo,pues podría haber escogido rendirse y "responder de sus actos" (evidentemente los indios lo hubiesen ejecutado).Un juicio moral,si es que ello existe para tí,debe ser igual para todos,sin prejuzgarlo dada la persona de que se trate.
Este ejemplo no tiene nada que ver con lo que estamos tratando aquí. En primer lugar Custer no se suicida ante los indios, sino que muere luchando al frente de sus tropas; justo lo que tu dices que un general nunca debe hacer.
dzugavili escribió:Un general,y más un comandante en jefe,no debe luchar a la desesperada en una hecatombe final...
En segundo lugar Custer no era el líder máximo de una nación total y absolutamente derrotada por sus enemigos, a la que no le queda otra alternativa que buscar una rendición lo menos gravosa posible; sino que era un general que perdió una batalla de una guerra en la que su bando tenía todas las de ganar, y que acabó ganando (véase la batalla de Slimm Buttes apenas unos meses después de Little Big Horn). Es decir de ningún modo era un hombre enfrentado al fin de todo aquello por lo que ha luchado y que representa algo para él. En tercer lugar Custer nunca acometió la batalla de Little Big Horn con la certeza de que sería su última batalla, sino que pensaba que podía derrotar a los indios. De haber sabido lo que pasaría podía haber esperado perfectamente a la llegada de los generales Terry y Gibbon, que se acercaban con fuerzas superiores; o al menos no hubiera rechazado la posibilidad de llevar consigo ametralladoras Gatlin, cosa que hizo por pensar que retrasarían su marcha. En cuarto lugar hablas de "la película" que presenta a Custer como un héroe. No sé a que película te refieres ya que se han hecho muchas películas sobre Custer. Si te refieres a "Murieron con las botas puestas", diré que me parece una estupenda película, pero su rigor histórico es más bien pequeño. Se pueden ver otras películas, como por ejemplo "Pequeño gran hombre", en la que se muestra a Custer de una forma mucho menos favorable; y seguramente tampoco es fiel a los hechos reales. Así pues mejor no utilizar el cine como referencia para el debate histórico.

Un saludo.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Rafa
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Rafa » Jue Ago 09, 2012 9:02 pm

fermat escribió:De acuerdo en que el enemigo es poco probable que otorgue un juicio justo al vencido. Pero la responsabilidad del líder es sobre todo ante su pueblo, no ante sus enemigos.
Pero, ¿qué responsabilidad? Él no aceptaba ninguna sobre todo lo ocurrido, es más, la culpa de la derrota era del pueblo alemán, que se había dejado vencer por una raza infrahumana (según él). Por lo tanto, el suicidio era la salida lógica: no se iba a dejar atrapar por el enemigo para que lo mostraran como un trofeo, y no pensaba huir porque no tenía donde esconderse.
Una analogía con el presente la ha expresado muy bien dzugavili con Sadam Hussein: más le hubiera valido morir pegándose un tiro, que no intentando huir y acabar ahorcado de mala manera.
Por lo tanto, la actitud de Hitler eligiendo su muerte me parece la más lógica y consecuente con su actos en vida. Ojalá lo hubiera hecho antes, pero eso es harina de otro costal...
Antonio Machado escribió:
Panzer VII escribió:El pueblo judío ha sufrido el mayor genocidio que conoció la humanidad.
Sobre este punto me permito disentir: el más grande genocidio de la historia fue el perpetrado por los invasores europeos durante la conquista de América latina, esa matanza no tiene parangón en los anales de la humanidad. Y todo con la bendición vaticana, pues los sátrapas llegaron con la espada en una mano y la Biblia en la otra: con la primera saquearon todo lo material y con la segunda les domesticaron el espíritu y les doblegaron el alma a millones de indios nativos americanos, cuyos descendientes continúan rezando a los nuevos dioses impuestos a sangre y fuego hace quinientos años...
Uff... querido Antonio, no puedo estar en absoluto de acuerdo contigo. Habría mucho que hablar sobre el tema, en primer lugar sobre los motivos de las muertes (no olvides las epidemias, que aunque originarias de Europa no lo fueron a conciencia) ni sobre tu limitación a Iberoamérica y no a todo el continente. Pero no podemos desarrollar el tema aquí, porque es off topic.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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