¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por José Luis » Lun Ago 13, 2012 9:36 am

¡Hola a todos!
mark escribió:
fermat escribió:Salir a combatir no garantiza la muerte. Puedes ser herido y acabar cayendo prisionero, sin tener la posibilidad de quitarte la vida. Eso para un paranoico como Hitler era algo que sin duda no se le escapaba.
Claro fermat, pero piensa que si hubiera salido a combatir no hubiera sido contra los americanos sino contra los soviéticos. ¿Qué trato crees que hubieran dado los soldados soviéticos a un Hitler prisionero? Parece difícil pensar que hubiera llegado vivo a un posible juicio y más factible creer que hubiera muerto ejecutado, apaleado, ahorcado o cualquiera sabe y después hubieran expuesto su cadáver, ¿no crees?,
No veo ningún fundamento sólido para estas suposiciones. De hecho, los soviéticos hicieron prisioneros a muchos generales y oficiales superiores de la Wehrmacht y la SS, y no conozco ningún caso de un trato como los arriba descritos, más allá de los rigores y condiciones del cautiverio soviético (y alemán), muchas veces mortales. A excepción de los más altos mandos políticos y militares, los soviéticos podían juzgar al resto de políticos y militares alemanes, y así lo hicieron en distintas ocasiones, ya en 1943 y, principalmente, entre diciembre de 1945 y febrero de 1946. Tenían dos tipos de penas a aplicar en caso de sentencia condenatoria: muerte en la horca y trabajos forzados de 15 a 20 años. En la pena máxima, el decreto (de 19 de abril de 1943*) que la regulaba exigía un ahorcamiento público y que el cadáver del sentenciado debía quedar colgado durante varios días para que todo el mundo supiera el duro castigo que caería sobre quien torturaba o asesinaba a la población civil. En la figura 1 del siguiente enlace podéis ver una muestra de lo dicho, en este caso alemanes colgados por crímenes de guerra en Kiev, 1946:
http://muse.jhu.edu/journals/holocaust_ ... gures.html

Sin embargo, los soviéticos ya no podían juzgar a Hitler y los altos jerarcas nazis (políticos y militares), pues a estos individuos debía juzgarlos un tribunal militar internacional, tal como sucedió con el TMI de Nuremberg. Hitler, pues, no correría una suerte diferente a la que tuvieron Göring, Keitel y demás acusados en Nuremberg, caso de caer prisionero de los soviéticos.

Lo que Hitler dijo en su testamento fue que no quería brindar la oportunidad, con su captura, de ser utilizado por los judíos para ofrecer un espectáculo a las masas excitadas. A Weidling le dijo que no quería “morir como un perro”, tal como estaban muriendo los soldados alemanes en el frente. Y seguro que podemos recoger al respecto otros testimonios suyos similares. El problema es que Hitler no siempre decía lo que realmente pensaba, o no decía todo lo que pensaba. No dudo de su real temor a quedar expuesto a cualquier supuesto tipo de agravio o escarnio público por parte de sus enemigos caso de caer prisionero, pero estoy convencido de que el mayor temor de Hitler, como ya dije (y como ha venido repitiendo fermat), en este caso, era tener que responder de sus actos, decisiones, órdenes y crímenes ante los aliados y ante el propio pueblo alemán. De hecho, algunos de los conspiradores políticos y militares alemanes eran partidarios de arrestar a Hitler (en vez de matarlo) y someterlo a un juicio público para enterar al pueblo alemán de todos los crímenes que se habían cometido por órdenes suyas, siguiendo sus directrices o en su nombre, neutralizando así el resurgimiento de otra leyenda de “puñalada por la espalda”. Eso jamás lo podría soportar Hitler; más que cualquier posible dolor físico temía este dictador quedar expuesto al ridículo, desnudo ante la realidad de sus crímenes y embustes. Y por ello, realmente, se suicidó.

*Para una introducción sobre los juicios soviéticos de posguerra contra criminales de guerra, véase el artículo de Alexander Prusin, "Fascist Criminals to the Gallows!": The Holocaust and Soviet War Crimes Trials, December 1945-February 1946. Holocaust and Genocide Studies, Volume 17, Number 1, Spring 2003, pp. 1-30.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por fermat » Lun Ago 13, 2012 5:35 pm

mark escribió:Claro fermat, pero piensa que si hubiera salido a combatir no hubiera sido contra los americanos sino contra los soviéticos. ¿Qué trato crees que hubieran dado los soldados soviéticos a un Hitler prisionero? Parece difícil pensar que hubiera llegado vivo a un posible juicio y más factible creer que hubiera muerto ejecutado, apaleado, ahorcado o cualquiera sabe y después hubieran expuesto su cadáver, ¿no crees?
Hola mark,
Aunque el compañero José Luis ha expresado muy bien lo que es también mi propia opinión, no me resisto a ha era viña otra puntualización.
El tema del castigo a los criminales de guerra nazi se trató ya en la Conferencia de Moscú en 1943. Se decidió entonces que todos ellos deberían ser juzgados en aquellos países en los que habían cometido tales crímenes, y de acuerdo con las leyes de dichos países. Más adelante en Yalta se decidió que los "grandes criminales de guerra", entendiendo como tales amaquellos cuyos crímenes no estaban circunscritos a un solo territorio onpais, serian tratados con arreglo a un acuerdo que habrían de alcanzar las tres potencias aliadas, USA, Reino Unido y la URSS (acuerdo que se concretó en la conferencia de Postdam).

Es decir que el tema de los criminales de guerra nazis, y Hitler era el número 1 de la lista, no fue algo que se dejó al azar para que cualquier fusilero ruso pudiera decidir lo que hacer. Por el contrario era un asunto que se había contemplado con bastante antelación y sobre el que las tropas tendrian, sin duda, instrucciones concretas. El hecho cierto es que, como bien ha dicho José Luis, no se conoce ningún caso en que soldados rusos se tomasen la justicia por su mano con algún nazi importante. Así de memoria se me ocurren el caso de Raeder, que fue capturado por los rusos, y el de von Paulus tras Stalingrado. En ninguno de ellos se produjo nada de lo que dices.
Si Hitler hubiera sido capturado por los rusos, estoy seguro de nadie habría tomado ninguna decisión contra él que no hubiera sido aprobada por Stalin. Y Stalin podía ser muchas cosas pero tonto no, y no hubiera violado unos acuerdos de guerra, ni perdido la oportunidad propagandística que representaría la captura y juicio de Hitler, por la rabia de un instante.
Por tanto eso de la "muerte lenta y dolorosa"' me temo que tiene poco en que sustentarse.
Los soldados rusos podían satisfacer sus ansias de venganza con la población civil alemana, y sin duda lo hicieron; y en el proceso seguro que muchos y muchas inocentes pagaron por cosas de las que ellos no eran responsables. Pero ten por seguro que con Hitler de ningún modo hubieran hecho lo mismo. Había consideraciones de orden superior que se lo impedían.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por mark » Lun Ago 13, 2012 8:45 pm

Estimados José Luis y fermat,

Yo no pongo en duda que uno de los temores de Hitler fuera la posibilidad de ser hecho prisionero y enjuiciado por sus enemigos. Lo puedo aceptar. Pero con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es con que aseguréis que si Hitler decidía salir a combatir, (el tema de este hilo es por qué Hitler no salió a combatir en lugar de suicidarse), y finalmente fuera herido y apresado por el ejército soviético, éste hubiera sido enjuiciado, o que digais que no existen fundamentos para opinar que el final de Hitler hubiera sido mucho más violento a manos de los soldados soviéticos.

Dejando al margen el hecho de que si se hubiese dado esa rocambolesca posibilidad de que Hitler hubiera decidido salir a luchar, las posibilidades de que hubiera muerto son mucho mayores que las de que hubiera caído prisionero, existen fundamentos a tener en cuenta para pensar que su destino, en caso de haber tomado esa decisión, no hubiera sido la de ser hecho prisionero y enjuiciado, sino la de haber tenido una muerte violenta o como mínimo, fundamentos para pensar que ésa era la percepción que se tenía en el búnker de la Cancillería del Reich:

"El deseo de venganza de los polacos (tropas polacas integradas en el ejército rojo) era tal que Serov, jefe del NKVD en el 1.er frente bieloruso, llegó a quejarse a Beria porque interfería en la obtención de datos por parte del servicio de espionaje
. <<La tropa del 1.er ejército polaco trata a los alemanes con especial severidad. A menudo los oficiales y soldados alemanes capturados ni siquiera llegan a las zonas destinadas a recluir a los prisioneros. Los fusilan por el camino. En el sector del 2º regimiento de infantería, perteneciente a la 1ª división de infantería se capturó, verbigracia, a ochenta alemanes. De éstos, sólo dos llegaron a la zona de confinamiento; el resto había sido ejecutado. El mando del regimiento hizo algunas preguntas a los supervivientes, pero cuando los envió a su oficial de inteligencia para que los interrogase, los fusilaron antes de llegar a él."


Sobre el grado de salvajismo que mostraban muchos soldados del ejército rojo:

"El escritor (Vasily Grossman) se hallaba entre ellos cuando saquearon la ciudad de Schwerin y anotó con lápiz en una libretita todo lo que vio: <<No hay nada que no sea pasto de las llamas...Una anciana salta desde la ventana devorado por el fuego...Los soldados saquean cuanto pueden...La noche está iluminada porque todo está ardiendo...En el despacho del comandante, una mujer vestida de negro y con los labios muertos habla en un tono débil, casi en susurro. Con ella hay una niña que tiene cardenales en el cuello y la cara, un ojo hinchado y terribles magulladuras en las manos. La ha violado un soldado de la compañía de señales del cuartel general, también presente; un hombre de rostro rechoncho y rubicundo y aspecto somnoliento. El comandante los está interrogando a todos>>.

Grossman pudo ver asimismo <<el horror que asomaba a los ojos de mujeres y niñas...Las mujeres alemanas están viviendo experiencias terribles. Un hombre culto relata con gestos expresivos y balbuciendo en ruso que su esposa había sido violada por diez hombres ese día...Las muchachas soviéticas liberadas de los campos de concentración también están sufriendo sobremanera. Anoche algunas se escondieron en la sala habilitada para los corresponsales. A mitad de la noche nos despiertan unos gritos: uno de los corresponsales no ha podido contenerse. Después de una animada discusión se restablece el orden>>. El novelista anotó entonces lo que había oído acerca de una joven madre a la que no paraban de violar en el cobertizo de una granja. Sus familiares acudieron para rogar a los soldados que la dejasen descansar a fin de que pudiera amamantar a su hijo, que no dejaba de llorar. Todo esto sucedía al lado de un cuartel general y ante los ojos de los oficiales que se suponían responsables de la disciplina."


("Berlín, La caída: 1945" Antony Beevor. Edit. Planeta DeAgostini 2.006, págs. 81-82)

Podría "adornar" este post con numerosos testimonios y citas sobre los actos salvajes y despreciables perpetrados por el ejército rojo en Alemania, (no más crueles que los realizados por las SS y la Wehrmatch en los territorios ocupados de la URSS), pero lo importante aquí es en primer lugar que los oficiales soviéticos no tenían el control total sobre sus tropas y en segundo lugar que los actos del ejército rojo eran conocidos en Alemania, en Berlín, y en el búnker de la Cancillería del Reich, donde sin duda tuvieron que ejercer su influencia. Por algo la mayoría de los civiles alemanes y de los oficiales del ejército o las SS, (que deseaban rendirse), intentaban por todos los medios huír hacia el oeste o entregarse a las tropas angloamericanas. No creo que fuera porque ambos bandos les ofrecieran las mismas garantías de de trato.

Para finalizar, y puesto que mi exposición sobre el temor de Hitler sobre el maltrato físico en vida y post-mortem como uno de los posibles motivos que le indujeron al suicidio sobre la muerte en combate no parece haber convencido, no me queda que citar a otro conocido autor, esperando que su lectura pueda resultar más convincente:

"En frecuentes ocasiones durante las semanas últimas, Hitler manifestó su preocupación de ser <<expuesto en el zoológico de Moscú>>. Estos temores se vieron reforzados, cuando el 29 de abril llegó una noticia del fin de Mussolini. Dos días antes, el Duce había sido apresado por guerrilleros en una localidad a orillas del lago de Como y, conjuntamente con su amante Clara Petacci, fusilado sin demasiadas formalidades. Los cadáveres habían sido transportados a Milán, siendo colgados por los pies en una gasolinera en el Piazzale Loreto, en donde una multitud vociferante los había golpeado, escupido y apedreado.

Bajo la impresión causada por esta noticia, Hitler inició los preparativos para su propio fin. Exigió de numerosas personas de su séquito, entre ellas su propio criado Linge, su chófer Erich Kempka, así como su capitán aviador Han Baur, se preocupasen de que sus restos mortales no cayesen en manos del enemigo. Los preparativos que adoptó eran la última demostración de las intenciones que tuvo durante toda su vida de guardar el secreto sobre sí mismo..."


("Hitler, una biografía II" Joachim Fest. Ed. Planeta DeAgostini 2.006, pág. 1039-1040)

Es decir, el autor Joachim Fest también considéró que a Hitler le preocupaba la posibilidad de ver su cadáver expuesto y ultrajado. Evidentemente, si hubiera salido a combatir, no hubiera tenido la posibilidad de asegurarse de que esto no hubiera sucedido, aunque probablemente sí hubiera tenido la posibilidad de pegarse un tiro en el último momento o tragar una cápsula de cianuro y escapar así del cautiverio.

Saludos.
Última edición por mark el Lun Ago 13, 2012 10:52 pm, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por wintermute » Lun Ago 13, 2012 9:30 pm

fermat escribió:
Por tanto eso de la "muerte lenta y dolorosa"' me temo que tiene poco en que sustentarse.
Esto no es correcto del todo Sr. Fermat.
Si hay algo que temía Hitler era a una muerte lenta.
La causa fundamental puede ser atribuida a los padecimentos de su joven madre durante el año 1907.
Luego de casi un año de tratamiento Klara muere en los brazos de su hijo tratando de aliviarla.Hitler dormía en un sofá al lado de la cama de su madre en la cocina ese invierno.

Algunas palabras del Dr. Edward Bloch son bastante elocuentes:
" En toda mi carrera nunca vi a nadie tan postrado por la pena como adolf Hitler".

Doce meses de tratamiento que incluyeron setenta y siete visitas a domicilio y consultorio; y cuarenta y siete tratamientos. - la mayoría con iodoformo.

Hitler pensaba que él viviría poco tiempo, de una forma u otra.
Y tenía buenos argumentos para sostenerlo (dentro de nuestra profunda ignorancia).
Las muertes tempranas de algunos de sus familiares cercanos, su labor como correo durante la Gran Guerra, los barbarismos que caracterizaron la política alemana de los años veinte y treinta...la muerte de Geli Raubal - no está demás agregar que Adolfo sentía una adoración única por ella.

Una de las grandes obsesiones que acompañaron al dictador durante su vida fue la de su muerte y aunque pueda parecer un tanto paradójico, alivió este temor durante la guerra, tenía la cabeza ocupada.

Saludos

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José Luis
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por José Luis » Mar Ago 14, 2012 9:10 am

¡Hola a todos!
mark escribió:Estimados José Luis y fermat,

Yo no pongo en duda que uno de los temores de Hitler fuera la posibilidad de ser hecho prisionero y enjuiciado por sus enemigos. Lo puedo aceptar. Pero con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es con que aseguréis que si Hitler decidía salir a combatir, (el tema de este hilo es por qué Hitler no salió a combatir en lugar de suicidarse), y finalmente fuera herido y apresado por el ejército soviético, éste hubiera sido enjuiciado, o que digais que no existen fundamentos para opinar que el final de Hitler hubiera sido mucho más violento a manos de los soldados soviéticos.
Vamos a ver, mark, intentemos otra perspectiva para ver si puedo explicarte la verdadera razón que hubo, a mi juicio, detrás del suicidio de Hitler. Imagínate, no importa que sea irreal, que los soviéticos se han parado a 200 km de Berlín y que son los aliados occidentales quienes asedian la capital. Es decir, imagínate un cambio de protagonistas en los sitiadores de Berlín: angloamericanos por soviéticos. Pues bien, en este caso Hitler también optaría por el suicidio.

A riesgo de repetirme (y quizás cansar), creo que sólo se comprenderá la verdadera razón que llevó a Hitler a suicidarse si previamente se comprende que el suicidio, para Hitler, era la salida preferida ante un fracaso crucial. Una mente lúcida como la de Sebastian Haffner lo expresó muy bien cuando escribió en 1939-1940:

[(...) There is, reported by Goebbels, a most genuine-sounding declaration dating back to the Strasser crisis of December, 1932. After walking up and down gloomily brooding, Hitler burst out: "When the Party falls to pieces," -the Party was at that time the only basis of his power- "I shall end it all in five minutes with a pistol." It is conceivable that he will do that when the game is up. He has the exact kind of courage and cowardice for suicide in despair. Moreover, this solves another riddle, for it provides the key to his almost unbeliable love of a gamble, with high stakes at that. Hitler is the potential suicide par excellence. He owns no ties outside his own 'ego,' and with its extinction he is released and absolved from all cares, responsibilities, and burdens. He is in the privileged position of one who loves nothing and no one but himself. He is completely indifferent to the fate of States, men, commonwealths, whose existence he stakes at play... So he can dare all to preserve or magnify his power, that power to which he owes the present, and which alone stands between him and speedy death.] Haffner, Germany: Jekyll and Hyde (London: Secker and Warburg, 1940), pp. 23-24.

Que traduzco como sigue:

[(…) Reportada por Goebbels, hay una declaración al parecer de lo más genuina que se remonta a la crisis de Strasser de diciembre de 1932. Tras andar de un lado para otro rumiando tristemente, Hitler saltó: “Cuando el Partido se deshaga”, el Partido era en esa época la única base de su poder, “acabaré todo en cinco minutos con una pistola”. Es concebible que lo haga cuando termine el juego. Tiene el tipo exacto de coraje y cobardía para el suicidio por desesperación. Además, esto resuelve otro acertijo, pues proporciona la clave de su casi increíble pasión por el riesgo, con grandes apuestas en eso. Hitler es el suicida potencial par excellence. Carece de vínculo alguno fuera de su propio “ego”, y con su extinción queda liberado y absuelto de toda preocupación, responsabilidad y carga. Se encuentra en la privilegiada posición de quien no ama a nada ni a nadie sino a sí mismo. Es completamente indiferente al destino de los estados, hombres, comunidades, cuya existencia pone en juego....Así que puede atreverse a todo para preservar y ampliar su poder, ese poder al que debe el presente, y que permanece solo entre él y la muerte rápida].

Recordemos que Haffner hizo este análisis en 1939 ó 1940, apuntando claramente a que el recurso de Hitler ante un fracaso que le privara de su posición de poder sería invariablemente el suicidio. Kershaw, reflexionando sobre ello, escribió: “La megalomanía progresiva, al no poder aceptar ninguna limitación, contenía inevitablemente las semillas de autodestrucción del régimen que Hitler dirigía. La coincidencia con sus propias tendencias suicidas innatas era perfecta” (Hitler, 1889-1936. Península, 1999, pp. 25-26).

Por ello, cuando fracasó su putsch de 1923 y lo encerraron, declaró en un principio: “Ya está bien. Estoy acabado. Si tuviese un revólver, lo usaría”. Y al parecer, el propio Drexler disuadió a Hitler de su intención de suicidarse (Kershaw, 225).

Por tanto, el suicidio era el recurso ideal de Hitler para escapar de cualquier fracaso que lo privase de su posición de poder. No era necesario que, para suicidarse, lo aguardase un castigo físico, una muerte dolorosa o lenta. Estos u otros temores, como ya dijo fermat, sólo lo reforzarían en su propósito de suicidarse, pero no serían la razón principal. Sin la existencia o posibilidad de esos temores, sin los soviéticos o con los angloamericanos, Hitler se suicidaría igualmente antes de la campanada final de la derrota, como lo habría hecho en diciembre de 1932 o en enero de 1933 si finalmente el NSDAP se hubiese desintegrado.

Saludos cordiales
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por Mac_aco » Mar Ago 14, 2012 4:14 pm

mark escribió:Estimados José Luis y fermat,

Yo no pongo en duda que uno de los temores de Hitler fuera la posibilidad de ser hecho prisionero y enjuiciado por sus enemigos. Lo puedo aceptar. Pero con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es con que aseguréis que si Hitler decidía salir a combatir, (el tema de este hilo es por qué Hitler no salió a combatir en lugar de suicidarse), y finalmente fuera herido y apresado por el ejército soviético, éste hubiera sido enjuiciado, o que digais que no existen fundamentos para opinar que el final de Hitler hubiera sido mucho más violento a manos de los soldados soviéticos.
Solo una pregunta: ¿hay antecedentes de altos dirigentes nazis o de la wehrmacht capturados por soldados soviéticos y pasados por las armas de inmediato (me refiero a situaciones no de combate, obviamente)?
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por mark » Mar Ago 14, 2012 5:05 pm

José Luis escribió:A riesgo de repetirme (y quizás cansar), creo que sólo se comprenderá la verdadera razón que llevó a Hitler a suicidarse si previamente se comprende que el suicidio, para Hitler, era la salida preferida ante un fracaso crucial.
Pues gracias por la explicación de algo que yo ya había dicho en casi mi primer post en este hilo:
mark escribió:En mi opinión, Hitler no murió combatiendo por tres motivos:

- Porque no hubiera sido un acto coherente con su forma de pensar o, al menos, con lo que él mismo había solicitado de otros años atrás, (por ej. Von Paulus en Stalingrado), en el sentido de que él mismo había considerado el suicidio ante una situación crítica y terminal como algo lógico y adecuado.

- Porque la sola idea de que un viejo decrépito, cansado y enfermo que lleva semanas encerrado en un búnker empuñe un arma para morir combatiendo resulta de por sí absurda.

- Porque realmente temía que su cuerpo fuera ultrajado y expuesto por los soldados soviéticos, como él mismo dice en su testamento.
Si no me equivoco, este hilo trata de explicar por qué Hitler decidió morir suicidándose en su búnker en lugar de morir combatiendo. Lo que estás argumentando, desde mi modesto punto de vista, es por qué Hitler se suicidó. Salvo que intentes decir que si Hitler hubiera salido a combatir no hubiera muerto o que no lo hubiera hecho porque le preocupaba la remota posibilidad de ser apresado con vida, no termino de entender tu argumentación.

Yo he expuesto tres motivos por los que Hitler nunca hubiera terminado sus días combatiendo. Si su única motivación hubiera sido no caer en manos del enemigo para evitar ser juzgado, lo hubiera tenido sencillo, sólo tenía que guardar una pistola en su chaqueta para pegarse un tiro en el último momento, o una cápsula de cianuro que tragar, o ambas, o asegurarse de que algunos de sus correligionarios le siguieran en el combate y procuraran su muerte si caía herido. Pero evidentemente había otros motivos para que Hitler no tomara esa extraña decisión que ya he citado y no voy a repetir. Como ya he comentado me parece que el tema del hilo no da para mucho, pues la posibilidad de que Hitler hubiera decidido salir a combatir me parece un tanto absurda, pero si trasladamos el debate a por qué Hitler se suicidó nuestro punto de vista sería mucho más acorde.

Saludos.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por fermat » Mar Ago 14, 2012 5:28 pm

mark escribió:Podría "adornar" este post con numerosos testimonios y citas sobre los actos salvajes y despreciables perpetrados por el ejército rojo en Alemania, (no más crueles que los realizados por las SS y la Wehrmatch en los territorios ocupados de la URSS), pero lo importante aquí es en primer lugar que los oficiales soviéticos no tenían el control total sobre sus tropas y en segundo lugar que los actos del ejército rojo eran conocidos en Alemania, en Berlín, y en el búnker de la Cancillería del Reich, donde sin duda tuvieron que ejercer su influencia.
Hola mark,
creo que los excesos comentidos por el Ejército Rojo durante su avance por Alemania son bien conocidos, y yo también podría dar ejemplos de dichos excesos; pero lo que no podría, y me temo que tu tampoco por que de ser así ya lo habrías hecho, es poner el ejemplo de un "Top Nazi" que haya sido pasado por las armas o torturado hasta morir inmediatamente después de ser capturado y sin mediar ninguna otra consideración. Los casos de lo contrario, sin embargo, si que existen y también eran conocidos en el búnker.
Lo que digo no debería sorprender, no se trata igual a un prisionero "común" que a un líder importante del que se puede obtener algún rédito político o propagandístico; es decir alguien que vale más vivo que muerto. Esto se ha sucedido siempre. Incluso los propios nazis mantuvieron prisioneros a personajes como los políticos franceses León Blum y Edouard Daladier (y eso que Blum era judío), o al hijo de Stalin; sin darles una muerte dolorosa y brutal (de hecho tanto Blum como Daladier sobrevvieron a la guerra, no así el hijo de Stalin).
Lo cierto es que cuando los rusos cercaban Berlín había grupos especiales del Smersh operando con el 1er Frente Bielorruso que tenían a su cargo la captura de los principales líderes nazis. Dichos grupos se encargaron de los asaltos a los ministerios y oficinas del gobierno, al Reichstag y a la Cancillería del Reich. A las órdenes del Teniente Coronel Klimenko, jefe de la sección Smersh del 79º Cuerpo de Infantería, se dedicaron a la búsqueda de los líderes nazis haciéndose acompañar de prisioneros de guerra alemanes capaces de identificarlos (1). Como ya dije antes, el tema de la identificación y captura de los principales nazis no es algo que se dejase al azar, y desde luego no es algo que se dejase al libre albedrío del cualquier soldado ruso borracho con ganas de apretar el gatillo.
Tanto es así que aunque Hitler no pudo ser capturado, por los motivos que todos sabemos, muchos de sus colaboradores y asistentes más próximos si lo fueron; y ninguno corrió ese destino cruel que mencionas. Me refiero a individuos como Linge, Günsche, Mohnke, Baur... Todos ellos eran miembros de las odiadas SS, y sin embargo ninguno de ellos fue liquidado sin más. ¿Crees que fue por casualidad? ¿No te parece más bien que no lo fueron por la utilidad que podían tener para los rusos, en el sentido de ayudarles a esclarecer el destino de Hitler? ¿De verdad crees que los rusos no eran capaces de controlar a sus tropas en aquellos aspectos que eran realmente importantes para ellos?
Si a estos personajes, que no eran de primera fila, se les ahorró la muerte salvaje de la que tu hablabas, con mucho mayor motivo se le hubiera ahorrado a Hitler.
wintermute escribió:
fermat escribió: Por tanto eso de la "muerte lenta y dolorosa"' me temo que tiene poco en que sustentarse.
Esto no es correcto del todo Sr. Fermat.
Si hay algo que temía Hitler era a una muerte lenta.
Sr. Wintermute, me temo que no me ha entendido bien. Cuando he dicho que lo de una muerte lenta y dolorosa tiene poco en lo que sustentarse, me refería a una afirmación del compañero mark, en el sentido de que una muerte así podía, muy probablemente, ocurrirle a Hitler en caso de ser capturado por los soviéticos. Como ya he explicado en este hilo, yo estoy en desacuerdo con tal afirmación y a eso se refería mi comentario.
No quise decir en ningún momento que Hitler no temiese una muerte lenta y dolorosa. Yo diría que cualquiera teme una muerte así, y ello sin necesidad de haber pasado por una experiencia como la de Hitler con su madre.

Saludos.

(1) Hitler's Death. V.K. Vinogradov, J.F. Pogonyi and N.V. Tepzov.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por mark » Mar Ago 14, 2012 6:02 pm

Hola fermat.

Muy brevemente. Creo que estamos confundiendo los hechos que conocemos a día de hoy, sin entrar en ellos, con la percepción real que podía existir en la población civil, el ejército o en el búnker de Hitler sobre el trato de los soviéticos a los diferentes prisioneros alemanes.

Quiero decir que cuando comentas por ejemplo esto:
fermat escribió:Lo cierto es que cuando los rusos cercaban Berlín había grupos especiales del Smersh operando con el 1er Frente Bielorruso que tenían a su cargo la captura de los principales líderes nazis.
Esto sirve para justificar que es posible que Hitler hubiera caído en manos de este grupo especial, por ejemplo, pero no sirve para explicar que Hitler temiera recibir maltrato físico en vida o post-mortem en caso de caer prisionero, de la misma forma que muchos otros líderes nazis y mandos militares evitaron a toda costa caer en manos de los soviéticos. Los motivos de ese temor, justificados o no con lo que sabemos hoy, reside en el grado de salvajismo desplegado por el ejército rojo en la ocupación de los territorios del Reich y que a buen seguro era conocido por Hitler. También he puesto un ejemplo de asesinatos cometidos por tropas pertenecientes al ejército rojo, (aunque de origen polaco), sobre soldados y oficiales alemanes de forma incontrolada.

De cualquier manera, amigo fermat, creo que ha sido un error por mi parte entrar en la posibilidad de que Hitler siguiera vivo en caso de desear terminar sus días combatiendo, pues mi argumentación se basaba realmente en el hecho de que Hitler sí podía haber asegurado su muerte aun habiendo salido a combatir, por lo que los motivos por los que podría haber desechado esta posibilidad serían los tres que expuse en mi post anterior.

Un saludo.
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por José Luis » Mar Ago 14, 2012 6:23 pm

¡Hola a todos!
mark escribió:
José Luis escribió:A riesgo de repetirme (y quizás cansar), creo que sólo se comprenderá la verdadera razón que llevó a Hitler a suicidarse si previamente se comprende que el suicidio, para Hitler, era la salida preferida ante un fracaso crucial.
Pues gracias por la explicación de algo que yo ya había dicho en casi mi primer post en este hilo:
No hay de qué. Pero yo no cité lo que tú habías dicho en casi tu primer post de este hilo, sino que cité:
mark escribió:Estimados José Luis y fermat,
Yo no pongo en duda que uno de los temores de Hitler fuera la posibilidad de ser hecho prisionero y enjuiciado por sus enemigos. Lo puedo aceptar. Pero con lo que no estoy en absoluto de acuerdo es con que aseguréis que si Hitler decidía salir a combatir, (el tema de este hilo es por qué Hitler no salió a combatir en lugar de suicidarse), y finalmente fuera herido y apresado por el ejército soviético, éste hubiera sido enjuiciado, o que digais que no existen fundamentos para opinar que el final de Hitler hubiera sido mucho más violento a manos de los soldados soviéticos.
Y cité esa frase para comentarla. Todos sabemos que Hitler prefirió suicidarse en vez de salir a combatir, que es lo que se pregunta en este hilo (¿Por qué Hitler no acabó su vida combatiendo?). Pero las explicaciones que has dado tú para explicar por qué Hitler se suicidó descansan fundamentalmente en lo que él mismo dijo en su testamento, el miedo a lo que pudieran hacer con él si caía prisionero, o muerto con su cadáver. Bien, lo que yo he tratado de explicar es por qué creo que esa no fue la razón principal que le llevó al suicidio.

Saludos cordiales
JL
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mark
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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por mark » Mar Ago 14, 2012 7:20 pm

José Luis escribió:Pero las explicaciones que has dado tú para explicar por qué Hitler se suicidó descansan fundamentalmente en lo que él mismo dijo en su testamento, el miedo a lo que pudieran hacer con él si caía prisionero, o muerto con su cadáver.
Mis explicaciones han sido éstas desde el principio:
mark escribió:mark escribió:
En mi opinión, Hitler no murió combatiendo por tres motivos:

- Porque no hubiera sido un acto coherente con su forma de pensar o, al menos, con lo que él mismo había solicitado de otros años atrás, (por ej. Von Paulus en Stalingrado), en el sentido de que él mismo había considerado el suicidio ante una situación crítica y terminal como algo lógico y adecuado.

- Porque la sola idea de que un viejo decrépito, cansado y enfermo que lleva semanas encerrado en un búnker empuñe un arma para morir combatiendo resulta de por sí absurda.

- Porque realmente temía que su cuerpo fuera ultrajado y expuesto por los soldados soviéticos, como él mismo dice en su testamento.
El compañero fermat se mostraba de acuerdo con ellas pero no tanto con el último punto, y de ahí surgió la deriva, en la que yo cometí el error de mantener el último punto barajando la posibilidad de que Hitler pudiera no haber muerto en combate sino haber sido hecho prisionero, posibilidad que yo no había tenido en cuenta en mi argumentación inicial.

Resumiendo, si Hitler hubiera salido a combatir como una decisión alternativa a acabar con su vida, y asegurándose de morir en combate y no caer prisionero, (con las posibilidades que he comentado), mantengo el último punto. Hitler hubiera rehusado la muerte en combate, entre otras cosas, por el temor a que su cuerpo fuera mancillado. Si por el contrario Hitler hubiera sopesado la posibilidad de caer prisionero o no pudiera asegurar su muerte en combate, también lo hubiera rehusado, pero en este caso los motivos hubieran sido otros.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por wilhelm keitel » Jue Oct 04, 2012 5:49 pm

Creo que al final, no tenia una clara conciencia de cual era la realidad, despreciaba a todo aquel aleman que no hubiera muerto y acusaba al generalato de haber perdido la guerra,el se suicida junto a su mujer y ordena que sus cadaveres sean incinerados porque no quiere ser usado como titere por los rusos, creo que de haber sido los ameicanos los primeros en entrar en Berlin se hubiera pensado en una rendicion decorosa, si no él directamente, si sus generales que en cierta forma se vieron liberados con su muerte del juramento de fidelidad que habían realizado.

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por kowalsky » Sab Oct 13, 2012 4:09 pm

buenas compañeros!!
Hay tantas opiniones en este hilo que me resulta dificil hacer referencia a todas, sin embargo y ciñendome a la pregunta que encabeza este debate. Según tengo entendido, hitler acabó con su vida por temor, no a que su cuerpo sufriera el mismo destino que el de musolini si no a verse obligado a participar en un espectaculo organizado por judios, viendose exhibido como un animal.
Esto sin duda es una manera de no querer afrontar las consecuencias de sus actos y, como dicen algunos de los compañeros en este mismo hilo, haciendo gala de una extrema cobardia moral. No obstante yo personalmente creo que el hecho de negarse a aceptar dichas responsabilidades es solo una infima parte dado que, según dijo a sus allegados, su mayor temor era lo de ser obligado a participar en dicho espectaculo, Haciendo alarde una vez mas de su paranoia.
Respecto al tema de Von Paulus...bueno la diferencia (para mi al menos) esta bastante clara, Hitler era un fanatico ultraderechista y Von Paulus un soldado "de los de antes" por asi decirlo, es decir: honorable y comprometido con su deber y con sus hombres, la prueba está enque no solo no se suicido como esperaba hitler despues de ascenderlo a mariscal de campo si no que tuva la decencia de rendirse junto con sus hombres.
Un saludo compañeros.
Entre la guerra y el deshonor, habeis escogido el deshonor y tendreis la guerra!!

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por MetalHead » Dom Oct 14, 2012 2:40 am

wilhelm keitel escribió:Creo que al final, no tenia una clara conciencia de cual era la realidad, despreciaba a todo aquel aleman que no hubiera muerto y acusaba al generalato de haber perdido la guerra,el se suicida junto a su mujer y ordena que sus cadaveres sean incinerados porque no quiere ser usado como titere por los rusos, creo que de haber sido los ameicanos los primeros en entrar en Berlin se hubiera pensado en una rendicion decorosa, si no él directamente, si sus generales que en cierta forma se vieron liberados con su muerte del juramento de fidelidad que habían realizado.
Estoy deacuerdo contigo, es más, creo que él odiaba a todos esos alemanes que no muerieron por el Tercer Reich. Es posible que quisiera que muriera hasta el último alemán, antes de reconocer su derrota y asumir todas las consecuencias de sus actos.
"Soldados, esta ha sido una guerra larga, ha sido una guerra dura. Han luchado con valentia, con orgullo por su pais. Son un grupo especial. Han tenido una responsabilidad, que existe sólo en el combate, entre hermanos. Han compartido trincheras, se apoyaron el uno al otro en momentos dificiles. Han visto la muerte y han sufrido juntos. Estoy orgulloso de haber servido con todos y cada uno de ustedes. Todos merecen una larga y feliz vida en paz."

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Re: ¿Por qué Hitler no acabo con su vida combatiendo?

Mensaje por leandro z » Mar Feb 05, 2013 1:46 am

En mi opinión, sí murió combatiendo. Hitler, como dice en su testamento, luchó hasta que la posición de la cancillería no pudo ser ya defendida. Sabemos perfectamente que podría haber huido, sin embargo se quedó en Berlín hasta el final y cometió suicidio cuando todo estuvo perdido.

No veo reprochable la actitud de Hitler, una traición habría sido escapar dejando a su suerte a la ciudad, no suicidarse adentro del cerco, compartiendo el destino de muchos de sus soldados.

Tampoco me parece correcto achacarle la actitud de no tomar un arma y salir a resistir en las calles. Como Fuhrer y autoridad máxima de Alemania, su deber, claramente no era ese. Sí era su deber en la Gran Guerra, y está demostrado que Hitler fué un soldado valeroso que cumplió con su deber.

En fin, me parece que tildar a Hitler de cobarde es un gran error, dado que cuando tuvo que combatir de "forma física" en 1914-1918, lo hizo de manera valerosa, y cuando tuvo otras resposabilidades aún mayores, también cumplió con su responsabilidad quedándose junto al pueblo de Berlín, resultando muerto.

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