Foro Segunda Guerra Mundial

La pregunta viene a un precedente que tuve en mi sala de clases hace dos días, en la que mi profesor de historia
hablo sobre la independencia de los estados Americanos, gracias a que Napoleon Bonaparte ocupo España y Portugal en 1808 dando la oportunidad a América de liberarse del yugo español-portugues. Por supuesto que los grandes reyes españoles, una vez expulsado Bonaparte tras años de brutal lucha,no permitirían ver a su continente rebelarse y perderle,recibiendo un golpe mas duradero, pero, aun con todos sus esfuerzos evocados a impedirlo, el fin del imperio español estaba sellado, la independencia de America dio la oportunidad a Gran Bretaña para controlar comercialmente a estas naciones, aprovechándose de la ruina española, que era total. De no haber sido por la figura de Napoleon los pueblos de latinoamerica serian con toda seguridad aun colonias españolas, por lo que aunque sea de forma indirecta podria ser considerado el libertador del continente.
Por otra parte Hitler, invadió en 1940 Europa occidental y arrincono a los británicos a sus islas, en menos de tres meses todos los grandes imperios coloniales europeos habian sido vencidos y el imperialismo britanico en vías de destrucción. Si Hitler nunca hubiese existido o no hubiese triunfado en Alemania, probablemente África y gran parte de Asia y Oceanía permanecerían aun bajo dominio europeo, ya que, haciendo el paralelo con el imperio español en 1807, estos paises podrian haberse recuperado y retornar a su viejo esplendor arrebatado para siempre por los grandes conquistadores de Europa en los siglos 19 y 20.
Entonces la pregunta es ¿Para Francia y Gran Bretaña (y los otros) su imperio realmente iba a ser destruido en el siglo 20, sin la intervención de Hitler? ¿EEUU y la URSS podrian ser capaces de arrebatar lo que el caudillo austriaco hurto?

De no haber surgido una Alemania fuerte en los años treinta y una guerra devastadora en los cuarenta, la URSS y USA hubieran sido algo parecido a lo que fueron en 1945, o sea los dueños del planeta, por asi decirlo. Los dos poderes eran anti colonialistas aunque en diferentes estilos, uno queria neocolonizar bajo la tutela del Comunismo y el otro queria habrir oportunidades para un comercio ventajoso. Yo pienso que hubiera sido bien dificil para los colonialistas europeos mantener el status quo ya que posiblemente la guerra hubiera sido una de menos intensidad pero anti colonialista.

Tomas Mark Garden escribió:La pregunta viene a un precedente que tuve en mi sala de clases hace dos días, en la que mi profesor de historia
hablo sobre la independencia de los estados Americanos, gracias a que Napoleon Bonaparte ocupo España y Portugal en 1808 dando la oportunidad a América de liberarse del yugo español-portugues. Por supuesto que los grandes reyes españoles, una vez expulsado Bonaparte tras años de brutal lucha,no permitirían ver a su continente rebelarse y perderle,recibiendo un golpe mas duradero, pero, aun con todos sus esfuerzos evocados a impedirlo, el fin del imperio español estaba sellado, la independencia de America dio la oportunidad a Gran Bretaña para controlar comercialmente a estas naciones, aprovechándose de la ruina española, que era total. De no haber sido por la figura de Napoleon los pueblos de latinoamerica serian con toda seguridad aun colonias españolas, por lo que aunque sea de forma indirecta podria ser considerado el libertador del continente.
Por otra parte Hitler, invadió en 1940 Europa occidental y arrincono a los británicos a sus islas, en menos de tres meses todos los grandes imperios coloniales europeos habian sido vencidos y el imperialismo britanico en vías de destrucción. Si Hitler nunca hubiese existido o no hubiese triunfado en Alemania, probablemente África y gran parte de Asia y Oceanía permanecerían aun bajo dominio europeo, ya que, haciendo el paralelo con el imperio español en 1807, estos paises podrian haberse recuperado y retornar a su viejo esplendor arrebatado para siempre por los grandes conquistadores de Europa en los siglos 19 y 20.
Entonces la pregunta es ¿Para Francia y Gran Bretaña (y los otros) su imperio realmente iba a ser destruido en el siglo 20, sin la intervención de Hitler? ¿EEUU y la URSS podrian ser capaces de arrebatar lo que el caudillo austriaco hurto?

Saludos cordiales.

Ciñiéndome al periodo inmediato a la segunda guerra mundial, GB con el Estatuto de la India sancionado el 24 de julio de 1935 ya estableció un paso decidido para dotar de autonomía casi total a la India, los ingleses aflojaban claramente sus responsabilidades imperiales y la sensibilidad y la opinión pública europea iba cambiando a favor de desprenderse de sus colonias y territorios de ultramar, no creo que pueda pretenderse creer que si no hubiera existido la 2 ª GM, GB, Francia, tendrían ahora sus colonias, el proceso fue gradual y lento, y la guerra aceleró finalmente dicho proceso porque ambos países quedaron muy tocados económicamente y dependientes de los EEUU en cuanto a sus recursos financieros.

y no olvidemos otros dos factores:
a)se pide a las colonias un esfuerzo en hombres (miles de muertos indios, pakistaníes, senegaleses, tunecinos, etc...)y ¿dan sus vidas sin obtener nada a cambio?, las metrópolis ya anunciaban de un modo indirecto que la recompensa por ayudar al esfuerzo bélico sería la independencia, una política en el caso británico que ya tenía sus precedentes en la I Guerra Mundial (Australia, Nueva Zelanda, Sudafrica, Canada) o la promesa directa de independencia a Malta si aguantan lo peor de la guerra.
b) la situación de ruina o recesión es tan tremenda en las metrópolis de posguerra (Holanda, Francia, Bélgica,Gran Bretaña,etc) que el esfuerzo colonial (hay colonias que económicamente no son muy rentables) se vuelve oneroso y se inicia la descolonización que culminara en las dos decadas posteriores al fin de la guerra.

Sencillamente no se puede comparar un mundo de principios de siglo XIX con el de mitades del XX, harto habían progresado las comunicaciones, las necesidades industriales, de materias primas etc.. Y no se puede comparar tampoco a un patán como Fernando VII con las sofisticadas redes comerciales que habían desarrollado las potencias europeas durante este periodo de tiempo.

En todo caso, y con Holanda como ejemplo, siendo derrotada en su propio territorio y con el gobierno en el exilio continuo rigiendo sus Indias orientales, contribuyendo al Bloqueo Económico al japón, posterior declaración de guerra y casi automática derrota, para después del armisticio del 45 recuperar la soberanía, Al igual que Bélgica, que siguió expropiando su Congo hasta el tuétano esa vez en en pos de la derrota fascista, nutriendo de valiosisimo uranio a Estadounidenses y quien incluso mando a sus súbditos a luchar en el norte de África, súbditos que no se verían libres de la corona hasta 1960.
Y caso aparte tienen las Colonias francesas, una de las razones por las cuales se mantuvo ese invento llamado Francia de Vichy, con los resultados que todos conocemos.

Y ya para suponer que si no hubiese estallado la guerra la política colonial habría tomado un rumbo diferente? tal vez si, pero este hipotético caso ya supera los anales de lo hipotético...

En realidad la fuente de la independencia no es la 2 GM sino las carnicerías de la I GM. Me explico.

Las colonias necesitaban, par seguir siéndolo, miles de administradores, oficiales subalternos, jueces y magistrados, funcionarios etc etc.
Esa masa de personal, blancos por supuesto, salia desde los albores del sistema colonial de las clases medias y medias altas de las potencias coloniales. El Virrey de la India pertenecía a la alta nobleza o a la familia real directamente, por supuesto, pero el administrador del distrito de Bopal, que era quien administraba la justicia y cobraba los impuestos era un funcionario menor de clase media británica. Con el tiempo y si sobrevivía a las fiebres y a los tigres ascendía hacia un cargo mas alto y así hasta llegar a los cargos mas altos de la administración colonial.
Lo mismo ocurría en el ejercito. Los oficiales subalternos blancos de los regimientos indios eran, normalmente, oficiales británicos de clase media que no podían pagarse una carrera en Eton.
Los oficiales de la policía eran suboficiales veteranos del ejercito, cuya misión era mantener el orden y la disciplina entre la masa de ciudadanos de color.
Pues bien esas clases medias fueron, con mucho, las mas castigadas durante la I GM. Miles de oficiales subalternos o suboficiales de la reserva cayeron para siempre en el Somme o en Verdun. Muchos de ellos porvenian, precisamente, d elas filas de las administraciones coloniales y otrso hubieran debido ser esos administradores. Como consecuencia las colonias se encontraron sin capacidad para llenar esos miles de puestos. Eso dio lugar a que cada vez mas se recurriera a las élites indígenas para esos cargos.
Y ese fue el comienzo del fin.

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- Solo una pregunta, la IIGM ¿aceleró la desconolización o la retrasó?, hay quien precisamente cree que estos cinco años hicieron que se retrasara este proceso inevitable.

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En mi opinión la retraso. El proceso que ya he descrito hacia inevitable la perdida de las colonias. Pero la situación creada en Europa con la actitud de Alemania hace que la guerra aparezca ya como inevitable, sobre todo a partir del año 37 en que comienza la expansion real de Alemania y mucho mas el 38 con la anexión de los Sudetes y Austria. Por tanto la necesidad de emplear todos los recursos humanos y económicos disponibles para hacer frente a la situación hace inviable conceder la independencia a la India o a las colonias asiáticas y africanas.

Respecto a lo que expone CSF, estoy de acuerdo con lo que dice sobre la perdida de hombres y cuerpos administrativos de las colonias durante la gran guerra, pero el proceso descolonizador tiene que ver mucho mas con los diferentes acontecimientos que definieron la primera mitad del S.XX, con la guerra misma, los progresos tecnologicos que facilitaron el trafico y la explotación de recursos antes infrautilizados, la depresión, los ascensos de los regimenes fascistas y el triunfo final de las dos superpotencias.

Por lo tanto y respondiendo a la pregunta de stephan, yo creo que la agilizó, en especial cuando los habitantes de las colonias salieron de sus tierras, conocieron el mundo y se dieron cuenta de lo paradoja que representaba el defender a la metropoli en pos de la libertad y al mismo tiempo ser subyugadas por esta misma, a estos hombres arabes, centroafricanos, indoestanies, malayos etc.. se les dió, además de una nueva perspectiva, formación militar que les serviría para reclamar lo que era de ellos por legitimo derecho, su propia libertad

Estimados amigos:
La II guerra mundial marcó el fin de las aventuras coloniales de las potencias industriales europeas y de Japón.Antes,en el período entreguerras,habían tenido lugar los últimos intentos de conquista colonial clásica.
La derrotas de Francia e Inglaterra socavaron el mito de la supremacía blanca ante los ojos de millones de colonizados africanos y asiáticos, y durante los años de la segunda guerra fueron surgiendo varios grupos nacionalistas al calor de la idea de liberarse del dominio colonial.
La miseria de la mayor parte de las poblaciones y la difusión de las doctrinas de tipo marxista en los países del tercer mundo crearon las bases para la realización de un proyecto de independencia desde una óptica progresista,que acabaría no sólo con la dominación colonial,sino también con las clases dirigentes autóctonas,en gran medida colaboradoras de los ocupantes extranjeros.
Sin embargo,una vez alcanzada la independencia de estas otroras colonias,las mismas han registrado desde entonces una gran cantidad de conflictos internos.Producto,en su gran mayoría,por la alteración de las líneas fronterizas de estos nuevos estados nacientes que despiertan serios desacuerdos en sus trazados,como el choque constante de distintos grupos humanos,que deben vivir en un mismo espacio geográfico sin haber sido consultados antes, los cuales,para colmo de males,tienen grandes rivalidades entre sí.Pero esto,a grandes rasgos, es sólo algunos aspectos básicos de tales causas en producir tales eventualidades bélicas.Aunque esto ya es harina de otro costal.Gracias por la atención.

La descolonización tiene sus raíces en la IGM. Allí empieza todo. El gasto que supone la guerra afecta al Imperio Británico. Y los colonizados, que han visto Europa desangrada por su conflicto, empiezan a abrir los ojos. La marcha de la sal de Ghandi tiene lugar en 1930. Hitler ni estaba en el poder. El nacionalismo afecta las colonias. Abd El Krim guerrea contra españoles y franceses a mediados de los años 20. Las colonias francesas arden de rabia porque los franceses no reconocen su papel en la Gran Guerra.

La 2GM sólo aceleró todavía más el proceso.

Hola amigos !


Kurt Steiner clarifica y puntualiza muy bien el tema, como siempre: mucho se habla de que la SGM propició (precipitó) la descolonización de las inmensas extensiones territoriales que las potencias europeas habían ocupado (invadido y apropiado) pero en realidad la PGM fue más decisiva en ese sentido.


Ahora, en América está pendiente la descolonización de las Islas Malvinas, Belize, Puerto Rico y algunas pequeñas islas caribeñas que algunas potencias invadieron para controlar el tráfico marítimo de la zona y el acceso al Canal de Panamá.


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado

La pregunta viene a un precedente que tuve en mi sala de clases hace dos días, en la que mi profesor de historia hablo sobre la independencia de los estados Americanos, gracias a que Napoleon Bonaparte ocupo España y Portugal en 1808 dando la oportunidad a América de liberarse del yugo español-portugues. Por supuesto que los grandes reyes españoles, una vez expulsado Bonaparte tras años de brutal lucha,no permitirían ver a su continente rebelarse y perderle,recibiendo un golpe mas duradero, pero, aun con todos sus esfuerzos evocados a impedirlo, el fin del imperio español estaba sellado, la independencia de America dio la oportunidad a Gran Bretaña para controlar comercialmente a estas naciones, aprovechándose de la ruina española, que era total. De no haber sido por la figura de Napoleon los pueblos de latinoamerica serian con toda seguridad aun colonias españolas, por lo que aunque sea de forma indirecta podria ser considerado el libertador del continente.

La historia de los pueblos y naciones no cambia por capricho de nadie. La invasión napoleónica creo una crisis en el Imperio español, pero solo porque preexistían las condiciones para ello. Napoleón también invadió Rusia y Egipto y no pasó nada comparable a la disolución de los Imperios español y portugués. Por decirlo de manera sencilla, la pared no se cayó porque se recargaran en ella sino por lo podrida que estaba.
Todos los cambios históricos obedecen a motivos de estructura mucho más que de coyuntura. Eso lo debería saberlo tu profesor, Marx nos lo descubrió hace mucho más de cien años. La independencia de los países americanos no se debe a un hecho puntual como puede ser la invasión napoleónica sino a un proceso mucho más largo y complejo que tiene como fundamento principal el desarrollo diferenciado de las fuerzas de producción de los imperios de entonces.
El imperio español se disolvió simple y sencillamente porque fue superado y en consecuencia sustituido como metrópoli por una Inglaterra más desarrollada y en etapa de industrialización. La independencia de los países americanos hubiera sucedido con y sin Napoleón, porque insisto, la independencia fue producto en lo material del desarrollo capitalista inglés y en lo ideológico de la Ilustración. Y eso nadie lo paraba.

Por otra parte Hitler, invadió en 1940 Europa occidental y arrincono a los británicos a sus islas, en menos de tres meses todos los grandes imperios coloniales europeos habian sido vencidos y el imperialismo britanico en vías de destrucción. Si Hitler nunca hubiese existido o no hubiese triunfado en Alemania, probablemente África y gran parte de Asia y Oceanía permanecerían aun bajo dominio europeo, ya que, haciendo el paralelo con el imperio español en 1807, estos paises podrian haberse recuperado y retornar a su viejo esplendor arrebatado para siempre por los grandes conquistadores de Europa en los siglos 19 y 20.

Estamos en lo mismo, la SGM solo precipito un proceso que venía de más atrás. Hitler no provocó la caída de Inglaterra. En todo caso fue la guerra económica centenaria entre el capitalismo inglés y el norteamericano la que termino en la derrota del primero a manos del segundo. El nuevo orden económico mundial instaurado en Bretton Woods coronó la victoria americana. Y al igual que antes el imperialismo ingles “despojo” al español, ahora el americano se hizo de las excolonias inglesas, es claro que el nuevo orden americano necesitaba de la descolonización europea para instaurar la neocolonizacion actual. Es a ese proceso de conquista norteamericana a lo que Hitler intento frenar.

Entonces la pregunta es ¿Para Francia y Gran Bretaña (y los otros) su imperio realmente iba a ser destruido en el siglo 20, sin la intervención de Hitler? ¿EEUU y la URSS podrian ser capaces de arrebatar lo que el caudillo austriaco hurto?

Que no te quepa duda, los viejos imperios francés, inglés, holandés iban a ser destruidos porque su verdadero enemigo que no era Alemania sino los EE.UU.

Saludos
SW.

Yo opino que la debilidad que Inglaterra y Francia mostraron durante el conflicto (mas alla de que terminaron en el lado de los triunfadores) mostro a la descolonizacion como inevitable en el corto o mediano plazo. En cambio, la Urss que salio mas fortalecida, pudo mantener su imperio hasta 1991 (y si, antes de que me critiquen por la comparacion, yo creo que la Union Sovietica era de algun modo un imperio, heredera del viejo imperio ruso: los rusos eran el 50% de la poblacion sovietica, y el restante 50% no tenia muchas ganas de ser dominadas por los rusos como se demostro)

la Union Sovietica era de algun modo un imperio, heredera del viejo imperio ruso: los rusos eran el 50% de la poblacion sovietica, y el restante 50% no tenia muchas ganas de ser dominadas por los rusos como se demostro)

No lo veo así. La URSS fue una unión de repúblicas, donde miembros de nacionalidades minoritarias tuvieron importantes puestos. A fin de cuentas, varios de los secretarios generales del PCUS no eran rusos. A finales de los 80 se hizo un referendum en las repúblicas y se acordó de manera muy clara mantener la union. Los tratados de Rusia, Bielorrusia y Ucrania precipitaron el final, pero las repúblicas centrales fueron las últimas en salir.

Además de la URSS, EEUU no miraba con buenos ojos los imperios coloniales europeos. El final era una cuestión de tiempo.

Saludos.