Foro Segunda Guerra Mundial

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- Hace un tiempo mientras buscaba documentación para un artículo encontre un dato para mi totalmente desconocido, aunque supongo que otros si lo conocian, se trata de que el 14/07/1945 la república Italiana declaró la guerra a Japón y se planteo envia un cuerpo expedicionario formado por voluntarios a extremo oriente para combatir contra sus antiguos aliados, este cuerpo expedicionario debia ser equipado por los anglo-americanos los cuales también debían ocuparse del transporte. En esas fechas se estaba planteando la invasión de Japón y se temía que podía ser una operación larga y costosa en vidas humanas, por ello la oferta italiana.

- En la portada de este ejemplar del 15/07/1945 del diario AVANTI órgano oficial del partido socialista italiano se puede ver la noticia de declaración de guerra.




- Según perece la intención del gobierno italiano era entrar a formar parte del grupo de los vencedores, algo parecido a lo que pasó con Francia en la rendición de Alemania, y así obtener ventajas políticas y territoriales con la derrota de Japón, el lanzamiento de la bomba atómica y la rápida rendición de Japón hizo que estas perspectivas no se cumplieran.

- Los italianos tenían intención de que a cambio de renunciar a sus derechos en los territorios perdidos de la tripolitania y colonias del mar Rojo y se les dieran concesiones territoriales para montar alguna base en el Pacífico, esto se puede ver en esta portada del periódico EXPRESSO



- En el foro donde encontré la información se planteaba que considerando que Italia no participo en la rendición de Japón y no llego a firmar la rendición de este si se podía considerar que técnicamente sigue en guerra con Japón, los que estaban en contra este hecho afirman que en julio de 1945 Japón solo reconocía a la República social Italiana de caracter fascista y no al gobierno de la república que le declaró la guerra, por lo tanto no existía estado de guerra entre los dos paises.

- No deja de ser una cuestión accesoria y de mera curiosidad, nadie hoy en día considera que estos dos paises estén en guerra, pero la cuestión que he visto planteada en un foro italiano me ha llamado la atención.



FUENTE TEXTO Y FOTOS: http://miles.forumcommunity.net/?t=36231650

Hola Stephen Maturin, estimado amigo:

Muy interesantes periódicos y noticias.

Cómo habrán resuelto finalmente ese embrollo diplomático ?

Muchas gracias por compartir.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado

Hola. El tratado de Paz que puso punto final a la 2GM en Japon es el tratado de San Francisco de 1951.
Italia no esta entre las potencias firmantes de dicho tratado.
En julio de 1945 ya no existia la RSI, que habia desaparecido con la rendicion de Graziani el 29 de mayo. Lo que ocurre es que los aliados, por razones bastante complejas, nunca reconocieron el estatuto de co-beligerante a la Italia de Badoglio y por tanto formalmente, en julio de 1945 Italia era un pais ocupado y sometido a la autoridad de las fuerzas de ocuapcion aliadas

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- Esto aclara las cosas, lo curioso es lo publicado en los peródicos con la declaración de guerra y la extraña noticia de la renuncia de la tripòlitania por bases en el pacífico, el asunto me recuerda un poco al proyecto español de enviar una fuerza de voluntarios a luchar en el Pacífico al lado de los americanos, intentos de subirse al carro de los vencedores a última hora e intentar hacer olvidar un pasado reciente al lado de los vencidos.

GRACIAS por la aclaración.

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Siempre me he preguntado cómo este chaqueterismo tan de la Segunda Guerra Mundial era sentido por los soldados de sus respectivos países. Me explico. Un italiano o un rumano se acuestan un día luchando codo con codo con un alemán, y al día siguiente su antiguo hermano de armas es su enemigo. Lo de Italia es especialmente sangrante porque debía estar agradecida a Alemania por haberle sacado las castañas del fuego tras sus fracasos en Grecia y Egipto.

Francia e Italia tuvieron historias paralelas en la Segunda Guerra. Ambos países abandonaron a su aliado (británico y alemán respectivamente) cuando las cosas pintaron mal. En ambos países se patrocinó desde el antiguo aliado un gobierno "paralelo" de dudoso reconocimiento internacional (la "Francia Libre" y la República Social Italiana). Pero hay una diferencia básica: Francia se retiró de la Guerra en 1940 sin intención de cambiarse de bando (y motivos tuvo, tras las tropelías de Mazalquivir, Siria y Líbano, Dakar, Madagascar o la propia Operación Torch. Pero Italia, siguiendo su idiosincrasia traidora, pretendió el cambio de bando lisa y llanamente, para ver si se podía colocar como potencia vencedora. Y ya iban dos veces, tras la deserción de la Primera Guerra Mundial, cuando Italia dinamitó la Triple Alianza. Si en 1914 Italia hubiese cumplido con sus obligaciones diplomáticas, Alemania habría ganado con toda seguridad la Primera Guerra Mundial.

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Pero Italia, siguiendo su idiosincrasia traidora, pretendió el cambio de bando lisa y llanamente, para ver si se podía colocar como potencia vencedora. Y ya iban dos veces, tras la deserción de la Primera Guerra Mundial, cuando Italia dinamitó la Triple Alianza. Si en 1914 Italia hubiese cumplido con sus obligaciones diplomáticas, Alemania habría ganado con toda seguridad la Primera Guerra Mundial.

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Alberto mi amigo lo de calificar como "idiosincracia traidora" a italia me parece a mi gusto personal , un tanto excesivo,todos los paises hacen los que les conviene mas si es para salvar el pellejo, no es el unico pais que cambio de bando cuando le convino.
y lo de haber ganado alemania la primera mundial si italia hubiera cumplido tambien me parece muy aventurado de decir.

Es solo mi modesta opinion amigo Alberto, un cordial saludo

Hola Alberto_HM, estimado amigo:

Muy interesante tus comentarios.

Tiendo a estar de acuerdo con tu opinión sobre el papel (papelón?) de Italia al cambiarse de bando en las dos Guerras Mundiales y de la noche a la mañana convertirse en enemigo de su antiguo aliado estratégico, militar e ideológico.

Alberto_HM escribió:Siempre me he preguntado cómo este chaqueterismo tan de la Segunda Guerra Mundial era sentido por los soldados de sus respectivos países. Me explico. Un italiano o un rumano se acuestan un día luchando codo con codo con un alemán, y al día siguiente su antiguo hermano de armas es su enemigo.

Precisamente: qué pensarían los soldados italianos después de escuchar por tantos años las bondades del III Reich, la solidez del Eje y la propaganda pro-nazi ? qué sentirían los oficiales italianos al volverse enemigos de sus hasta ayer grandes amigos ? cómo lo tomarían todos los fanáticos italianos que daban la vida por su Duce y profesaban una admiración rendida por el otro fascista alemán ?

Alberto_HM escribió: Lo de Italia es especialmente sangrante porque debía estar agradecida a Alemania por haberle sacado las castañas del fuego tras sus fracasos en Grecia y Egipto.

Mussolini ni siquiera le consultó a su aliado alemán antes de iniciar su aventura en los Balcanes...

Alberto_HM escribió:Francia e Italia tuvieron historias paralelas en la Segunda Guerra. Ambos países abandonaron a su aliado (británico y alemán respectivamente) cuando las cosas pintaron mal. En ambos países se patrocinó desde el antiguo aliado un gobierno "paralelo" de dudoso reconocimiento internacional (la "Francia Libre" y la República Social Italiana). Pero hay una diferencia básica: Francia se retiró de la Guerra en 1940 sin intención de cambiarse de bando (y motivos tuvo, tras las tropelías de Mazalquivir, Siria y Líbano, Dakar, Madagascar o la propia Operación Torch.

Y vaya que el Mariscal Petain recibió presiones para convertir a Francia en aliada de Alemania, recordemos que fue el Gobierno francés (apoyado por los británicos) el que declaró la guerra a Alemania, no al contrario.

Recién he leído "Petain: héroe o traidor" de Herbert Lottman, en esa obra se estudia "in profundis" la coyuntura diplomática que Francia tuvo que enfrentar cuando perdió la guerra ante Alemania y contemplar cómo sus antiguos aliados británicos destruían la flota francesa anclada en Mers El Kibir.


Otros aspectos relacionados que valdría la pena analizar son: cuál fue la posición de la cúpula católica ante ese súbito cambio de bando italiano respecto al Gobierno Alemán con el cual había firmado el famoso "Concordato" celebrado entre el Vaticano y el III Reich ? cómo fue el desempeño de Italia al lado de sus antiguos enemigos odiados convertidos repentinamente en aliados ?

Tus comentarios han traído a mi memoria el comentario de Bismarck "Los italianos no son buenos ni como aliados ni como adversarios": la trayectoria italiana durante las dos Guerras Mundiales pareció darle la razón al Canciller de Hierro.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.

¡Hola a todos!

En 1994 se publicaron en tres volúmenes las actas del consejo de ministros italiano de 1943-1948 (Verbali del Consiglio dei Ministri, luglio 1943 - maggio 1948. Roma: Presidenza del Consiglio dei ministri, Dipartimento per l'informazione e l'editoria, 1994), dedicando el capítulo 5, volumen 2, al gabinete Parri (Governo Parri, 21 giugno 1945-10 dicembre 1945).

Los entresijos diplomáticos que condujeron a la declaración oficial italiana de guerra contra Japón el 15 de julio de 1945, lo que pretendía el gobierno italiano de Ferrucio Parri con la declaración de guerra y lo que esperaba del gobierno americano a cambio, están analizados en el libro que Domenico Fracchiolla dedicó a Alberto Tarchiani, el embajador italiano en Washington que llevó a cabo las conversaciones diplomáticas con el secretario de estado americano para la declaración italiana de guerra: Un Ambasciatore della “Nuova Italia” a Washington. Alberto Tarchiani e le Relazioni tra Italia e Stati Uniti 1945-1947 (Milano: FrancoAngeli, 2012), capítulo 3, “La dichiarazione di guerra al Giappone”, pp. 67-88.

Básicamente, la declaración de guerra a Japón fue un gesto simbólico del gobierno italiano para obtener, finalmente sin éxito a corto plazo, un tratado de paz favorable y la entrada de Italia en la ONU.

Bordoni Bisleri escribió:
lo de calificar como "idiosincracia traidora" a italia me parece a mi gusto personal , un tanto excesivo,todos los paises hacen los que les conviene mas si es para salvar el pellejo, no es el unico pais que cambio de bando cuando le convino.
y lo de haber ganado alemania la primera mundial si italia hubiera cumplido tambien me parece muy aventurado de decir.

Es un juicio ponderado y atinado, Bisleri. La sociedad italiana, en 1914 o en 1940, apenas guardaba semejanza con la “militarizada” sociedad alemana de ambos periodos. Tampoco Italia era el gran imperio británico o francés, ni el pretendido gran imperio alemán, aunque su gobierno, sin el apoyo de los partidos políticos, cediese ante las presiones y las concesiones territoriales para entrar en la IGM, y, después, Mussolini, en 1940, se lanzase tras la estela victoriosa nazi declarando la guerra a Francia y Gran Bretaña, sin entusiasmo alguno del pueblo italiano, pero culminando una política imperialista que había comenzado a ejecutar en el otoño de 1935, y que, recordemos, fue crucial para que Hitler pusiese en práctica la suya con la ocupación de la Renania en marzo de 1936.

Lamentablemente, algunas personas confunden las decisiones y acciones de los gobiernos con los verdaderos sentimientos y deseos de la sociedades que gobiernan, y esto se aplica igualmente a los líderes políticos de esos gobiernos. Suponen en las masas las ambiciones que sólo a ellos les motivan y dan por hecho su predisposición y apoyo para afrontar los sacrificios y desgracias de una guerra. Quizás fue así, relativamente, en la Alemania Imperial, y de forma más patente en la Alemania Nazi, pero en ningún caso en la Italia de las dos guerras mundiales. Con ello no pretendo librar al pueblo italiano de su responsabilidad en ambos conflictos, especialmente de la responsabilidad cívica y política que propició el régimen fascista de Mussolini. Es el terrible precio que pagan los pueblos al dejarse llevar por los pasionales, pero funestos, vientos populistas originados por los típicos salvadores de patrias. Y así pagó el pueblo italiano su devaneo político con Mussolini y el fascismo.

Aplicar al pueblo italiano una “idiosincrasia traidora” me parece un desatino tan grande como aplicar a cualquier otro pueblo una naturaleza similar, o, cambiando las tornas, digamos una “idiosincrasia de fidelidad”. En mi opinión, sólo el fanatismo, colectivo o individual, puede conducir a un sacrificio criminal, cual puede ser la derrota total, cuando hay abierta otra puerta para evitar una catástrofe semejante. Y eso hicieron los italianos y los líderes políticos italianos que decidieron en 1943 no seguir la dinámica suicida que les quería imponer el gobierno de Hitler. Hubiera sido un buen ejemplo a seguir por el pueblo alemán, más allá de sus propias circunstancias. Lo cierto es que el pueblo alemán, en general, hizo bandera del fanatismo nazi apoyando su lucha hasta el amargo final. Si ese proceder es mostrar una “idiosincrasia de fidelidad”, tengo para mí que no deja de ser una idiosincracia criminal y suicida, y me alegro de que una buena parte de los italianos también lo vieran así y decidieran evitarlo.

La declaración de guerra de Italia a Japón de julio de 1945 fue un intento, comprensible pero vano, de que los vencedores de la IIGM obviaran el pasado fascista de cara al nuevo orden europeo que se pretendía instaurar en la inmediata posguerra en la conferencia de Potsdam. No fue así en un principio, aunque no pasaría mucho tiempo sin que se narcotizase convenientemente el pasado nazi y fascista para la construcción de la Europa de la Guerra Fría.

Saludos cordiales
JL

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Es el terrible precio que pagan los pueblos al dejarse llevar por los pasionales, pero funestos, vientos populistas originados por los típicos salvadores de patrias.

Saludos cordiales
JL

Muy Buena cita Jose Luis, te la tomo prestada porque es fácilmente aplicable hoy en día y que lamentablemente continuara siéndolo por un buen tiempo, como podemos ver en muchos gobiernos de América Latina

Bordoni Bisleri escribió:
lo de calificar como "idiosincracia traidora" a italia me parece a mi gusto personal , un tanto excesivo,todos los paises hacen los que les conviene mas si es para salvar el pellejo, no es el unico pais que cambio de bando cuando le convino.
y lo de haber ganado alemania la primera mundial si italia hubiera cumplido tambien me parece muy aventurado de decir.

Es un juicio ponderado y atinado, Bisleri. La sociedad italiana, en 1914 o en 1940, apenas guardaba semejanza con la “militarizada” sociedad alemana de ambos periodos. Tampoco Italia era el gran imperio británico o francés, ni el pretendido gran imperio alemán, aunque su gobierno, sin el apoyo de los partidos políticos, cediese ante las presiones y las concesiones territoriales para entrar en la IGM, y, después, Mussolini, en 1940, se lanzase tras la estela victoriosa nazi declarando la guerra a Francia y Gran Bretaña, sin entusiasmo alguno del pueblo italiano, pero culminando una política imperialista que había comenzado a ejecutar en el otoño de 1935, y que, recordemos, fue crucial para que Hitler pusiese en práctica la suya con la ocupación de la Renania en marzo de 1936.

Gracias por encontrar atinado mi comentario jose luis,estoy de acuerdo contigo igual en que la sociedad italiana de esa epoca no era como la alemana o de otras potencias, ademas que industrialmente era una potencia de segundo orden, aunque el gobierno facista quisiera aparentar lo contrario, las decisiones fueron tomadas por los gobernantes, la politica imperialista era de mussolini y sus compinches, no necesariamente compartida por todos en italia, y problablemente menos por la gente comun como por ejemplo el soldado italiano que se podia preguntar que diablos estaba haciendo congelandose de frio en rusia

Lamentablemente, algunas personas confunden las decisiones y acciones de los gobiernos con los verdaderos sentimientos y deseos de la sociedades que gobiernan, y esto se aplica igualmente a los líderes políticos de esos gobiernos. Suponen en las masas las ambiciones que sólo a ellos les motivan y dan por hecho su predisposición y apoyo para afrontar los sacrificios y desgracias de una guerra. Quizás fue así, relativamente, en la Alemania Imperial, y de forma más patente en la Alemania Nazi, pero en ningún caso en la Italia de las dos guerras mundiales. Con ello no pretendo librar al pueblo italiano de su responsabilidad en ambos conflictos, especialmente de la responsabilidad cívica y política que propició el régimen fascista de Mussolini. Es el terrible precio que pagan los pueblos al dejarse llevar por los pasionales, pero funestos, vientos populistas originados por los típicos salvadores de patrias. Y así pagó el pueblo italiano su devaneo político con Mussolini y el fascismo

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Muy buen comentario jose luis,totalmente de acuerdo

Aplicar al pueblo italiano una “idiosincrasia traidora” me parece un desatino tan grande como aplicar a cualquier otro pueblo una naturaleza similar, o, cambiando las tornas, digamos una “idiosincrasia de fidelidad”. En mi opinión, sólo el fanatismo, colectivo o individual, puede conducir a un sacrificio criminal, cual puede ser la derrota total, cuando hay abierta otra puerta para evitar una catástrofe semejante. Y eso hicieron los italianos y los líderes políticos italianos que decidieron en 1943 no seguir la dinámica suicida que les quería imponer el gobierno de Hitler. Hubiera sido un buen ejemplo a seguir por el pueblo alemán, más allá de sus propias circunstancias. Lo cierto es que el pueblo alemán, en general, hizo bandera del fanatismo nazi apoyando su lucha hasta el amargo final. Si ese proceder es mostrar una “idiosincrasia de fidelidad”, tengo para mí que no deja de ser una idiosincracia criminal y suicida, y me alegro de que una buena parte de los italianos también lo vieran así y decidieran evitarl

El generalizar al pueblo italiano como de idiosincracia traidora o a cualquier otro no me parece adecuado, echar a todo el mundo en el mismo saco no corresponde a mi modo de ver,los gobernantes toman las decisiones,ademas que como mencionas en 1943 se tomaron decisiones con el afan de salvar al pais, para salvar lo que queda y no terminar como termino alemania,casi totalmente destruida y con muchas muertes que alomejor podrian haberse evitado, el fanatismo nazi llevo a que Alemania terminara arrasada.


bueno es mi modesta opinion,un gran saludo a todos desde chile.