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¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor José Luis » Mar Feb 10, 2015 7:20 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Creo que hay gente que confunde ejército con recursos humanos e industriales.


Más bien diría que hay mucha gente, tú incluido, que mantiene la creencia de que se puede valorar un ejército al margen de los recursos que lo sostienen. Y esto es un error de bulto, que fue precisamente el que perdió a los "tecnócratas" del Heer, quienes consideraban que podían copar las carencias estratégicas (recursos humanos y materiales) con fulgurantes éxitos táctico-operacionales. Por eso perdieron la guerra.

Es como considerar, valga el ejemplo, una formación de combate blindada exclusivamente por la experiencia y pericia de sus oficiales, suboficiales y tropas, y por la calidad y cantidad de su armamento blindado, sin tener en cuenta, en cambio, los elementos (combustible y aceites, piezas de recambio y talleres de reparación, municiones, víveres, y armamento y personal nuevo para suplir las pérdidas y bajas) que hacen posible que esa formación pueda ser sustentada en la guerra. Si no hay un flujo constante y efectivo de esos elementos vitales, esa formación blindada simplemente dejará de ser operativa, caso de no ser destruida por el enemigo.

Con el ejército (o las fuerzas armadas) pasa exactamente igual. Por ello, si una potencia no tiene los suficientes recursos humanos y materiales para mantener constantemente alimentadas (en todos los sentidos) a sus fuerzas armadas, lo mejor que puede hacer (hablamos del siglo XX) es no involucrarse en una guerra contra un enemigo que la supere ampliamente en esos términos, pues esas fuerzas armadas, en el mejor de los casos, ganarán batallas pero perderán la guerra.

Creo que ya hablamos, Chepicoro, en algún otro lugar del foro de la "efectividad militar", sobre la cual abrí un hilo con dicho título.

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Chepicoro » Mar Feb 10, 2015 5:04 pm

Para empezar, fe de erratas... quería decir en mi post anterior la diferencia entre la Wehrmacht (fuerzas armadas alemanas durante el tercer Reich) y el Heer (el ejército), y acabe utilizando el término de forma equivocada, ya lo edite, pero debo aclarar mi error.

José Luis

Creo que ya hablamos, Chepicoro, en algún otro lugar del foro de la "efectividad militar", sobre la cual abrí un hilo con dicho título


Lo sé, sin embargo aun no estoy capacitado para contestarte adecuadamente en esta discusión, aunque conseguí los 3 volúmenes de "Military Effectivness", la verdad es que voy a tardar en leerlos al menos hasta semana santa. Podría contestarte cualquier cosa, sin fundamentarla, pero esto no es un chat y no creo que se trate de eso, para que llegue al tercer Volumen donde se trata la SGM, aun voy a tardar.

Ahora bien, yo también mencione dos estudios del US Army para sustentar mi posición y la existencia de 3 modelos matemáticos que miden la efectividad de unidades de tamaño de brigada o división y me da la impresión de que simplemente prefieres ignorarlos, si no te interesan estas en tu derecho, pero yo no puedo ignorar que existen. Recuerdo que en la discusión, se menciono un cuarto modelo ATLAS, al cual desafortunadamente no he tenido acceso.


Más bien diría que hay mucha gente, tú incluido, que mantiene la creencia de que se puede valorar un ejército al margen de los recursos que lo sostienen. Y esto es un error de bulto, que fue precisamente el que perdió a los "tecnócratas" del Heer, quienes consideraban que podían copar las carencias estratégicas (recursos humanos y materiales) con fulgurantes éxitos táctico-operacionales. Por eso perdieron la guerra.


Yo creo que estas confundiendo peras con manzanas, el ejército por supuesto que es una entidad aparte. Mi formación es la de economista, frecuentemente escucho que nos acusan precisamente de "tecnócratas" así que supongo estoy inclinado a valorar más un análisis numérico que uno subjetivo, por más persuasivo que este sea.

Si lo que buscas medir es el potencial de guerra de un país, la ecuación de Alan S. Milward es lo que estas buscando.

x=p+r+s+e-f
x=potencial de guerra
p=producto nacional bruto en tiempo de paz
r=reservas disponibles en la economía (potencial no utilizado, es decir fábricas o minas que no se están en funcionamiento o desempleados)
s= ahorros que se pueden lograr de no reemplazar la depreciación del capital
e= importaciones
f= reducción de eficiencia causada por "fricción administrativa"

W=x-c-i-d
W=potencial de guerra´
x= p+r+s+e-f
c= el consumo civil al que no se puede renunciar
i= inversiones civiles que no se pospopnen
d= desorganización del sistema político y social que no es necesario sufrir.

Ahi si están contabilizados los recursos naturales, humanos, la industria y los recursos financieros de cada nación y no tengo complejo alguno que bajo esta óptica, Estados Unidos era ya en 1938 la nación más poderosa de la Tierra... sin movilizar eso si y debo agregar que tanto la aviación como la marina norteamericana me parecen las más eficientes del conflicto.

Muy probablemente hubiera sido más sensato no ir a la guerra por parte de Alemania, pero ya que en algún punto de 1935 o 1936 Hitler llevó a Alemania por un camino que solo podía conducir a la guerra o a una enorme crisis económica. Cual era el curso correcto de acción en tu opinión si la decisión era la de ir a la guerra? Si había un camino lógico y única esperanza de victoria, era precisamente mediante éxitos táctico-operacionales, cuya base era la mejor calidad de su ejército.

Es como considerar, valga el ejemplo, una formación de combate blindada exclusivamente por la experiencia y pericia de sus oficiales, suboficiales y tropas, y por la calidad y cantidad de su armamento blindado, sin tener en cuenta, en cambio, los elementos (combustible y aceites, piezas de recambio y talleres de reparación, municiones, víveres, y armamento y personal nuevo para suplir las pérdidas y bajas) que hacen posible que esa formación pueda ser sustentada en la guerra. Si no hay un flujo constante y efectivo de esos elementos vitales, esa formación blindada simplemente dejará de ser operativa, caso de no ser destruida por el enemigo.


La logística tiene que ser parte de la valoración de un ejército y esto junto con la recolección de inteligencia creo que eran los puntos débiles de los alemanes, sin embargo al igual que no valorar la logística (donde los norteamericanos les sacaban ventaja a todos), igual de errado sería valorar únicamente la cadena logística para elegir al mejor ejército.

lo mejor que puede hacer (hablamos del siglo XX) es no involucrarse en una guerra contra un enemigo que la supere ampliamente en esos términos, pues esas fuerzas armadas, en el mejor de los casos, ganarán batallas pero perderán la guerra.


Determinismo económico, que es una posición muy válida y que sin duda determinó el resultado de la SGM, y que ahora con décadas de distancia puede parecer algo evidente, pero no era nada evidente la victoria de los aliados entre 1939 y la mayor parte de 1942, incluso entre personas con altos puestos.

Convendría recordar que las guerras no siempre las gana el bando con mayores recursos y que tampoco siempre terminan siendo guerras de desgaste, por limitarme al siglo XX, Japón venció a Rusia en 1905, Polonia venció a la URSS en 1920, Japón con recursos mucho menores, estaba hasta 1944 venciendo a una China que aunque dividida le superaba en cualquier comparación (excepto la calidad de su ejército), en la guerra civil española, los nacionales al principio tenían menos industria, ,casi ningún recurso financiero y menor población en su territorio, Argelia ganó su guerra de independencia contra Francia, lo mismo que Indochina y posteriormente Vietnam ganaría contra Estados Unidos, etc, etc.

Cada caso es distinto, pero en cada uno de estos ejemplos ganó el bando con menor "potencial" y que de seguir tu lógica, lo correcto para estos países hubiera sido suplicar la paz y sin embargo ganaron (bueno a Japón lo derrotó Estados Unidos)... no creo que haya eventos inevitables, no me parece que el inició de la SGM o la derrota de Francia en 1940 o la derrota de Alemania hayan sido inevitables.

A falta de buscar los datos, el grupo de ejércitos sur, en junio de 1941 avanzó a pesar de ser superado ampliamente en aviación y blindados y después de un mes también era superado en hombres, sin embargo avanzó e infringió una derrota tras otra al ejército rojo. En 1944 con diferencias numéricas similares o incluso menores, el ejército rojo expulsó a los alemanes de Ucrania e invadió Rumanía... en algún momento, las diferencias entre la calidad del Heer y del ejército rojo tuvieron que disminuir, un análisis puramente cuantitativo no explica lo que sucedió. Se necesita medir la calidad y cada que he escuchado a alguien hablar de calidad de los ejércitos en la SGM, los alemanes aparecen primero.

Si me tachan de germanofilo, aclarar que ya he repetido que el mejor conjunto de las fuerzas armadas me parece el de los norteamericanos, en especial aviación y marina y que la gestión de recursos humanos e industriales de la URSS, más el sacrificio de su población me parecen incomparables.

A veces creo que hay que negarle cualquier mérito a Alemania solo para quedar bien.

En todo caso también abundan argumentos subjetivos sobre la calidad del ejército alemán... ahi están las afirmaciones del estado mayor británico

"So powerful is the German army that even if the Russians are able to maintain an eastern front, it would still be possible for them to face us in the West with forces which in the present state of German efficiency and morale we should be unable to overthrow."

Ellos también serán tecnócratas???
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor José Luis » Mar Feb 10, 2015 11:27 pm

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Ahora bien, yo también mencione dos estudios del US Army para sustentar mi posición y la existencia de 3 modelos matemáticos que miden la efectividad de unidades de tamaño de brigada o división y me da la impresión de que simplemente prefieres ignorarlos, si no te interesan estas en tu derecho, pero yo no puedo ignorar que existen. Recuerdo que en la discusión, se menciono un cuarto modelo ATLAS, al cual desafortunadamente no he tenido acceso.


De Trevor Dupuy leí hace bastantes años dos libros, el Numbers, prediction, and war y el A Genius for War; de van Crevel el Supplying War y el Fighting Power. Ninguno de ambos autores es santo de mi devoción, ni tampoco los modelos matemáticos (los que manejan ellos y los de cualquiera), pero lo que me interesa decirte al respecto es que mi opinión sobre la Wehrmacht está basada en mis propias reflexiones luego de estudiar su historia de preguerra -y la de sus principales líderes- y, fundamentalmente, su desempeño en la IIGM, y analizar sus activos (virtudes) y pasivos (defectos). Sé qué es lo que le faltaba a Alemania para poder convertirse en la potencia hegemónica de Europa que soñaba ser, y sé lo que consiguió la Wehrmacht bajo esas carencias. Conozco, más allá de los mitos creados por los generales alemanes, soviéticos y anglosajones tras la guerra, cómo se desarrollaron la mayor parte de las operaciones militares en los frentes en los que combatió la Wehrmacht, y todo ello durante los más de 40 años que llevo estudiando la IIGM. No desprecio ninguna lectura que merezca la pena, pero al margen de la información pura y dura, yo saco siempre mis propias conclusiones sobre cualquier tema del que tenga un conocimiento profundo. Y por todo ello concluyo que la Wehrmacht (como Alemania) nunca estuvo preparada para ganar una guerra generalizada en Europa. Simplemente, carecía de las condiciones requeridas para hacerlo. De hecho, ningún potencia europea, por si sola, podía ganar una guerra generalizada en Europa. La historia está ahí y no creo necesario abundar en ello. Sólo las grandes alianzas o coaliciones han prevalecido en las dos grandes guerras del siglo XX.

Chepicoro escribió:Si lo que buscas medir es el potencial de guerra de un país...


No busco eso. Este hilo pregunta si “la Wehrmacht era el mejor ejército de la era moderna”. Ya di mi opinión en los primeros mensajes de este hilo, y si ahora estoy interviniendo es para indicar que los recursos humanos y materiales son elementos de juicio indispensables para valorar la preparación de un ejército para la guerra. Esto no es confundir peras con manzanas, al menos no lo es para mí.

Chepicoro escribió:Muy probablemente hubiera sido más sensato no ir a la guerra por parte de Alemania, pero ya que en algún punto de 1935 o 1936 Hitler llevó a Alemania por un camino que solo podía conducir a la guerra o a una enorme crisis económica. Cual era el curso correcto de acción en tu opinión si la decisión era la de ir a la guerra? Si había un camino lógico y única esperanza de victoria, era precisamente mediante éxitos táctico-operacionales, cuya base era la mejor calidad de su ejército.


Ese camino sólo podía conducir al desastre para Alemania. No sólo lo digo yo a toro pasado; lo dijeron quienes tenían a su disposición los elementos de juicio suficientes y no se dejaron sobornar, corromper o ganar por las tentaciones nazis y las perspectivas de unas carreras profesionales meteóricas. Sin duda, el mejor exponente de estos pocos militares responsables es el del general Ludwig Beck, de cuyos memorandos en 1938 escribí un poco en viewtopic.php?f=34&t=2157&p=17388&hilit=memorandos+general+beck#p17388

Estos memorandos de Beck están escritos en medio de la crisis checa, pero sus conclusiones son perfectamente válidas para la crisis polaca de 1939. Lo que viene a concluir Beck es que la Wehrmacht no estaba preparada, y no lo estaría en años, para hacer una guerra generalizada (que él tenía por seguro si Hitler atacaba Checoslovaquia); que la Wehrmacht en 1938 era bastante menos poderosa que el ejército imperial de 1914; que Alemania no estaba en posición de desafiar militarmente a Francia y Gran Bretaña; que sería un error creer que el resultado de esa guerra se decidiría por éxitos y derrotas en unas cuantas batallas iniciales; que el resultado de esa guerra no sólo sería la derrota militar, sino una catástrofe para Alemania; que la URSS y USA acabarían uniéndose a Francia y Gran Bretaña, etc., etc. Lo que escribió Beck, exceptuando la sorprendente victoria militar sobre Francia, fue auténticamente profético. Bien, Beck era el jefe del Estado Mayor General del OKH y probablemente el militar con más visión estratégica del generalato alemán. Digamos que es una fuente autorizada que escribió esos memorandos tiempo antes de que estallase la guerra en Europa, alguien al que, si tengo que recurrir a alguna fuente de autoridad, me parece más conveniente que los Dupuy, Creveld y compañía.

¿Cuál era el curso correcto, en mi opinión?, me preguntas. No ir a la guerra, por supuesto, y eliminar a Hitler en 1938. Lo quisieron hacer, pero el Pacto de Munich frustró el golpe. ¡Lástima!

Chepicoro escribió:La logística tiene que ser parte de la valoración de un ejército y esto junto con la recolección de inteligencia creo que eran los puntos débiles de los alemanes, sin embargo al igual que no valorar la logística (donde los norteamericanos les sacaban ventaja a todos), igual de errado sería valorar únicamente la cadena logística para elegir al mejor ejército.


Por supuesto. Pero al valorar la preparación de la Wehrmacht para la guerra observo que la inmensa mayoría de los aficionados hacen exactamente lo contrario, que sólo valoran la superficie y nunca lo que hay bajo ella.


Chepicoro escribió:Convendría recordar que las guerras no siempre las gana el bando con mayores recursos y que tampoco siempre terminan siendo guerras de desgaste, por limitarme al siglo XX, Japón venció a Rusia en 1905, Polonia venció a la URSS en 1920, Japón con recursos mucho menores, estaba hasta 1944 venciendo a una China que aunque dividida le superaba en cualquier comparación (excepto la calidad de su ejército), en la guerra civil española, los nacionales al principio tenían menos industria, ,casi ningún recurso financiero y menor población en su territorio, Argelia ganó su guerra de independencia contra Francia, lo mismo que Indochina y posteriormente Vietnam ganaría contra Estados Unidos, etc, etc.


Tú hablas de guerras localizadas; yo me refería a guerras generalizadas.

Chepicoro escribió:A veces creo que hay que negarle cualquier mérito a Alemania solo para quedar bien.


Yo a la Alemania nazi no le doy ningún mérito, absolutamente ninguno. Lo único que siento por ella es un desprecio indescriptible. Y no lo digo para quedar bien ni para quedar mal. Lo digo porque es lo que pienso y lo que siento. La Wehrmacht es cuestión aparte, con matices. Como fuerzas armadas ya tenían armado su “software” (esa calidad que tú precisamente valoras, y yo también) antes de llegar Hitler al poder. Lo que hizo este individuo fue armarle el “hardware” a una velocidad increíble (y forzosamente insuficiente, dados los objetivos que soñaba) para tiempos de paz. Reconozco y jamás las he ocultado (mis escritos en el foro dan fe) las excelencias de la Wehrmacht, especialmente la insuperada competencia durante la IIGM de su cuerpo de oficiales y suboficiales en el escalón táctico, que fue, a mi juicio, la raíz de todos los éxitos militares conseguidos. Pero no puedo dejar de observar sus carencias y defectos, especialmente con respecto a los escalones operacional y estratégico. Y también he de reconocerte que si frecuento más estos últimos lugares es porque ya estoy muy cansado de los miles de mitos que durante décadas se han ido construyendo sobre la Wehrmacht, y de la legión de “mitólogos” que los extienden por todas partes.

Chepicoro escribió:Ellos también serán tecnócratas???


Como profetas los correrían a pedradas.

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor azurzazarraga » Mié Feb 11, 2015 10:17 pm

Tienes razón en algo que dices, amigo Chepicoro. En efecto, parece que ahora esta de moda, decir que el Heer era un ejercito normalito y que su superioridad táctica, no era para tanto.

Antes estaba de moda prácticamente lo contrario. Yo soy un simple aficionado a la historia militar, aficionado de bajo nivel para que vamos a engañarnos, pero es lo que percibo.

Parece que Alemania perdió la guerra ,según algunos, desde que la empezó, y en eso, con toda cordialidad, no estoy de acuerdo. :mrgreen:

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Chepicoro » Mié Feb 11, 2015 11:47 pm

José Luis

pero lo que me interesa decirte al respecto es que mi opinión sobre la Wehrmacht está basada en mis propias reflexiones luego de estudiar su historia de preguerra -y la de sus principales líderes- y, fundamentalmente, su desempeño en la IIGM, y analizar sus activos (virtudes) y pasivos (defectos).


Indudablemente que tu opinión esta muy bien formada, de hecho creo que eres el forero en español o inglés cuyo criterio más respeto. Ahora bien, en esta cuestión debo de diferir. De los 3 modelos matemáticos que conozco (aunque para ser justos el de la corporación RAND deriva del de Dupuy) el valor de efectividad de combate en promedio de los alemanes siempre esta en primer lugar, debo señalar que dichos modelos están desarrollados por norteamericanos pagados por el US Army y aunque no se deba generalizar, cualquiera que conozca un norteamericano sabrá que tienden a valorar siempre lo "made in USA" en primer lugar, en este caso no dudan en colocar al ejército alemán como el más efectivo de la guerra, a pesar de sus propias inclinaciones. La realidad es más compleja que cualquier simulación o modelo, pero es una aproximación válida. Si esto no fuera así profesiones como la de físico, economista o meteorólogo entre otras no existirían.


Acerca de Ludwig Beck, él también era un nacionalista que no desestimaba el uso de la guerra para alcanzar sus objetivos, la diferencia con Hitler es que el creía que las potencias occidentales no iban a permitir a Alemania desmembrar a Checoslovaquia.

Lo trágico es que se equivocó, tras el pacto de Munich, Hitler demostró que en esta ocasión él estaba en lo correcto y los oficiales que dudaban o se oponían, empezando por Beck se habían equivocado. Otra de las consecuencias de Munich es que a partir de entonces y hasta que empezaron los reveses para Alemania la gran mayoría de los oficiales alemanes confiaron en el criterio de Hitler para la conducción de la política exterior y es natural, tendemos a darle credibilidad a aquella persona cuyo criterio ha demostrado ser acertado... Hitler en este caso.

Si el criterio de Beck era el de esperar 3 años para completar el rearme de la Wehrmacht, tengo que decir que su posición me parece un error. Si entiendo bien él nunca habla de no ir a la guerra, habla de no ir a la guerra por el momento porque Alemania no esta preparada. Lo que me parece que no toma en cuenta es que las reservas de divisas del Reich están en mínimos y es muy dudoso que Alemania pudiera haber continuado el ritmo de rearme que tenía desde 1935, además tanto franceses como británicos para 1942 también estarían mucho mejor armados, de hecho ya en 1940 movilizaron más soldados y material que Alemania y de esperar más tiempo la diferencia habría sido aun más grande.


Yo a la Alemania nazi no le doy ningún mérito, absolutamente ninguno. Lo único que siento por ella es un desprecio indescriptible. Y no lo digo para quedar bien ni para quedar mal.


Agradezco la sinceridad, pero entonces en este tema me queda claro tu elección no se basa en algún criterio racional, sino en prejuicios ya establecidos previamente. Me parece entendible que la Alemania nazi provoque repulsión moral y a lo mejor para mi es muy cómodo porque no soy europeo, ningún familiar murió y al contrario la segunda guerra fue muy benéfica para el desarrollo de México y Latinoamérica (no porque esa haya sido la intención de Alemania por supuesto).

Pero al igual que no tengo problemas con decir que me alegra que se hayan debilitado los imperios coloniales como consecuencia de la guerra, que el sacrificio y voluntad de sobrevivir de la URSS me parecen admirables a pesar de su régimen o que admiro a Churchill a pesar de que hoy en día se le calificaría de racista, no tengo complejo alguno en decir que el ejército alemán me parece el mejor de la guerra, con diferencia, a pesar del régimen nazi al cual servía.

Como profetas los correrían a pedradas.


Deshechar la opinión del estado mayor británico de forma tan expeditiva o la de Eisenhower que también cite, no me parece tan fácil, ellos aparte de ser militares profesionales y fueron los que tuvieron que pelear con los alemanes, su opinión me parece valiosa y válida.


azurzazarraga

En efecto, parece que ahora esta de moda, decir que el Heer era un ejercito normalito y que su superioridad táctica, no era para tanto.


Algo de eso hay en efecto. supongo que para decir algo relevante como historiador de la segunda guerra mundial hay quien opta por contradecir el consenso previo. Revisar la historia no me parece algo malo, al contrario, provoca debates como este, pero a veces se ignora que el consenso previo era y es bastante sólido en mucho temas y se basa en sacar de proporción un detalle o análisis tendenciosos y sesgados, donde la conclusión ya la tienen desde antes de empezar.

Si el Heer era un ejército promedio, no se puede explicar el desarrollo de la guerra, como explicar que dada la enorme disparidad de recursos entre ambas alianzas que el conflicto haya durado 6 años??
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor José Luis » Jue Feb 12, 2015 8:44 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:La realidad es más compleja que cualquier simulación o modelo, pero es una aproximación válida. Si esto no fuera así profesiones como la de físico, economista o meteorólogo entre otras no existirían.


Eso lo tengo claro, Chepicoro. Sin embargo, la simulación o modelo que se emplea para la física o la meteorología, por citar tus ejemplos, se basa en unos datos de más alcance que los empleados, por ejemplo, por Dupuy, quien, si no recuerdo mal, sólo utilizó como muestra los combates habidos en el Frente Occidental en 1944. Además, debo añadir que la mayoría de los militares estadounidenses, ya desde finales del XIX, eran unos admiradores confesos del sistema del Estado Mayor General prusiano-alemán, sistema (organización y entrenamiento de oficiales y suboficiales, juegos de guerra y planificaciones durante tiempos de paz de posibles escenarios bélicos, etc.) que intentaron emular a lo largo de todo el siglo XX, sin éxito (político) para ellos. Así que no me cabe duda que su tendencia, al menos en el caso de Dupuy, iba a estar encaminada a realzar las excelencias del ejército alemán para subrayar las deficiencias del estadounidense. De hecho, esta tendencia la observé hace ya bastantes años en los investigadores del Instituto Dupuy, en los debates de su foro, y en los trabajos de conocidos como Zetterling y cía. Todos sus trabajos se basan, principalmente, en una aproximación estadística, y sus conclusiones son en muchas ocasiones erradas, a mi juicio. Pero en fin, es un debate abierto. Yo no desprecio ni ignoro, en absoluto, las estadísticas, pero las entiendo sólo como un indicador más de la realidad, no como la realidad. La guerra, como decían Cluasewitz, Moltke y otros grandes teóricos alemanes, es un arte, no una ciencia.

Chepicoro escribió:Acerca de Ludwig Beck...


No se equivocó en su visión estratégica; sólo en cuestiones tácticas. Me refiero a que se cumplieron al dedillo sus apreciaciones sobre cuál sería el resultado final de una guerra generalizada para la Wehrmacht y Alemania; pero se equivocó en ciertos detalles político-militares (esencialmente respecto a Francia).

El gran error de Beck fue haber apoyado (y organizado y dirigido) la expansión militar de Hitler hasta 1937, cuando se enteró por Hossbach de la reunión de Berlín de noviembre (véase Memorando Hossbach, porque esta mañana tengo muy poco tiempo para escribir). Beck no supo calar a Hitler, pese a que tuvo ocasión cuando lo de la Noche de los Cuchillos Largos, pero entonces estos crímenes beneficiaban aparentemente al Reichsheer. Cuando lo de Hossbach, y poco después lo del affair Fritsch, abrió los ojos, pero ya era tarde y estaba solo. Tienes razón en que coincidía, más o menos, con los objetivos expuestos por Hitler en la reunión de Hossbach, pero rechazaba las formas y el momento, y era partidario de una aproximación política con Francia (al igual que pretendió antes Stresemann y haría la República Federal al poco de su creación). Pero este tema da para largo.

Dos cosas más. Cuando dije que no daba ningún mérito a la Alemania nazi...estoy resumiendo mi opinión desde un punto de vista totalmente racional, dentro del cual no sólo entra el aspecto moral. La Wehrmacht no fue un producto del régimen nazi (pese a que fue su instrumento, con el beneplácito de sus líderes, para la consolidación del poder y para la implantación y propaganda de varios principios de la ideología nazi, y luego para la guerra de agresión); lo que hizo Hitler fue armarla y expandirla. En este sentido, ambos (los líderes militares y Hitler) se necesitaban. Pero el ejército alemán de 1933, cuando llegó Hitler al poder, era el producto del desarrollo constante de una tradición secular prusiana. Y aunque la Wehrmacht, como institución, se enfangó hasta la cabeza con los crímenes nazis cometidos durante la guerra, muchos de los cuales cometieron sus propios elementos, yo jamás me he dejado influir por estas circunstancias cuando analizo sus operaciones de combate o las capacidades estrictamente profesionales de sus oficiales.

Finalmente, yo no he dicho en ningún momento, ni aquí ni en ningún otro lugar del foro, desde que éste existe, que la Wehrmacht (y mucho menos el Heer) fuesen unas fuerzas armadas mediocres o regulares. Y creo que en este mismo hilo, en mis primeras intervenciones, ya valoré su estado individual, Heer, Luftwaffe y Kriegsmarine. En lo tocante a doctrina táctica (empleo de formaciones de armas combinadas en una guerra de movimiento), competencia y capacidad de sus cuerpos de oficiales y, sobre todo, suboficiales, su entrenamiento y el de las tropas, el ejército de campaña alemán (Feldheer) de 1939-1941 no tenía rival. Lo que dije, y digo, es con solo este andamiaje, por muy importante y excelente que sea, no se está en condiciones de ganar una guerra generalizada contra enemigos que, aun siendo inicialmente muy, pero que muy inferiores en estos aspectos citados, tienen los recursos necesarios para poner en marcha finalmente una maquinaria de guerra, y con ello unas fuerzas armadas, muy superior a la que podían siquiera soñar Hitler y sus militares. En la IIGM, la Wehrmacht prevaleció y sobrevivió hasta el momento en que sus enemigos pudieron materializar en los campos de batalla su arrolladora maquinaria de guerra. En ese momento, o quizás antes, un mariscal prusiano habría ejercido la prerrogativa de su título y puesto fin a la guerra. Pero lo que hicieron los mariscales del Tercer Reich (unos suboficiales muy bien pagados en palabras de uno de ellos) fue seguir las órdenes de su amo hasta el amargo final. Para mí no hay ninguna épica en esto, sólo irresponsabilidad criminal.

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Mariscal Von Oli » Lun Feb 16, 2015 12:58 am

Jose luis, a tu ultima afirmación, Tenia un mariscal la potestad legal (no moral) de negociar un armisticio con el enemigo para poner fin a la guerra? Y extendiendo la pregunta, si en Tercer Reich no la tenia por tratarse de una dictadura, La tenían durante la época del káiser?
"Muy pronto llegará el momento de decirle toda la verdad al pueblo alemán. No creo que esto conmueva a nadie pues el pueblo alemán sabe más de lo que creemos" Goebbels 1943

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor José Luis » Lun Feb 16, 2015 9:28 am

¡Hola a todos!

Mariscal Von Oli escribió:Jose luis, a tu ultima afirmación, Tenia un mariscal la potestad legal (no moral) de negociar un armisticio con el enemigo para poner fin a la guerra? Y extendiendo la pregunta, si en Tercer Reich no la tenia por tratarse de una dictadura, La tenían durante la época del káiser?


Como ya he dicho en alguna ocasión por el foro, Generalfeldmarschall fue originalmente un título vitalicio, no un rango militar, que un soberano otorgaba normalmente por ganar una batalla o capturar una fortaleza. Siendo el mariscal de campo un plenipotenciario que representaba al soberano en un teatro de guerra, estaba legalmente capacitado para concluir un armisticio, incluso en contra de las órdenes del soberano, aunque después pusiese su cabeza a disposición de éste. Pero una iniciativa así también podía llevarla a cabo un general al mando de una formación de combate. Quizás el caso más ilustrativo fue el del Generalleutnant Ludwig Yorck von Wartenburg en el Convenio de Tauroggen en 1812, un armisticio que firmó con el General Hans Karl von Diebitsch sin el consentimiento de su soberano. Años más tarde, el rey de Prusia Friedrich Wilhelm III lo recompensó con el título de Generalfeldmarschall.

Ahora bien, cuando me referí a que un mariscal de campo alemán habría puesto fin a la guerra en 1944 estaba significando que esto es lo que haría un mariscal de campo o un general prusiano de los de verdad, pero que no hicieron los mariscales de campo del Tercer Reich, pues o bien estaban vendidos a Hitler, o eran unos fanáticos como él, o, sobre todo, estaban más preocupados de sus propias carreras y destinos que de la destrucción del pueblo alemán. La mayoría de ellos, Manstein es el paradigma, había identificado el destino del pueblo alemán con el destino de la Wehrmacht, e intentaban justificar su falta de coraje moral aduciendo que si la Wehrmacht se desintegraba (mediante la rendición o la eliminación de Hitler) también se desintegraría Alemania. Pero en fin, esto es un poco anacrónico. Un general del ejército prusiano no habría mancillado su honor prestándose a las vilezas de Hitler. Cuando un rey de Prusia otorgoba el título de mariscal a uno de sus oficiales lo hacía con otras intenciones, incluso la de desobedecerle si estaba equivocado, que las que impulsaron normalmente a Hitler, quien no miraba tanto el mérito de guerra del recompensado como el que quedase sometido a su voluntad.

Quizá no hay mejor ejemplo de lo que digo que el caso de Gersdorff y Manstein. Como escribí sobre esto en el hilo de Manstein en el subforo de biografías, copio lo que entonces escribí ahí de ese “memorable” encuentro:

José Luis escribió:El 8 de agosto de 1943, Gersdorff visitó a Manstein en su cuartel general de Zaporoshe. En el prólogo de sus memorias, Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff, Soldat im Untergang-Lebensbilder (Frankfurt, 1979), dio su palabra de honor, como oficial, de que había mencionado fielmente cada detalle de su conversación con Manstein, aunque no pudiera dar fe de cada simple palabra. El encuentro tuvo lugar a puerta cerrada, y Stahlberg sólo pudo oír, por momentos, el tono elevado de las voces.

A continuación la reproducción de su conversación con Manstein, p. 134 y ss., de sus memorias:

<<<<
[Antes de partir para el cuartel general del Grupo de Ejércitos Sur en Zaporozhe, me dijo Kluge: “Informe al Feldmarschall von Manstein que después de un coup d’état exitoso le pediré que asuma el puesto de Jefe del Generalstab de la Wehrmacht, un Generalstab con autoridad sobre el Ejército, la Marina y la Luftwaffe”. Insistió en que le dijera a Manstein que él, Kluge, aunque superior en fecha de promoción, estaba dispuesto a colocarse bajo sus órdenes. Tresckow me había dado cartas de Goerdeler y Popitz, que era un antiguo ministro de finanzas prusiano. Ambos imploraban a los generales que pasaran a la acción. Tresckow me había advertido que mostrara esos documentos a Manstein solamente si yo quedaba convencido de que respetaría su confidencialidad. Posteriormente me ordenó no decir ni una palabra en presencia del general Busse, el jefe del estado mayor del Grupo de Ejércitos Sur.

Tras llegar a Zaporozhe, hablé con Schulze-Büttger* y otro confidente de Tresckow, el edecán de Manstein, teniente Alexander Stahlberg. Ambos me expresaron sus escasas esperanzas de que Manstein pudiera ser influenciado en nuestra dirección. Me prepararon un encuentro con él los dos solos. A continuación sostuvimos la siguiente conversación:

Manstein: Viene usted del Grupo de Ejércitos Centro. Pediré a mi jefe de estado mayor que se una a nosotros.

Gersdorff: Si el general Busse está presente, sólo seré capaz de informarle sobre la situación militar en el Grupo de Ejércitos Centro. No diré ni una sola palabra sobre el verdadero propósito de mi visita a usted.

Manstein me miró con sorpresa y dijo. Bien, “dispare”. Entonces comencé con un tema que sabía abriría una puerta con Manstein, el Spitzengliederung, que se discutía ampliamente en todos los estados mayores. Dije: El Feldmarschall von Kluge tiene crecientes y graves preocupaciones sobre la continuación de la guerra. La confusión acerca de las autoridades del OKW y OKH, y las cada vez más diletantes intervenciones de Hitler en las operaciones, están destinadas a conducir pronto a una ruptura del frente en el Este. Alguien debe dejar claro a Hitler que está caminando hacia una catástrofe.

Manstein: No podía estar más de acuerdo. Pero yo soy el hombre equivocado para llevar tal mensaje a Hitler. La propaganda enemiga me está describiendo ahora, sin que yo haya hecho nada para ello, como el hombre que se propone intentar desafiar la autoridad de Hitler. Ahora desconfía de mí. Solamente Rundstedt o Kluge pueden acercarse a él para este tema.

Gersdorff: Quizás todos los Feldmarschalls deberían unirse para allegarse a Hitler y ponerle una pistola en el pecho.

Manstein: Los Feldmarschalls prusianos no se amotinan**.

Gersdorff: Hay ejemplos suficientes en la historia prusiana en los que altos comandantes han actuado contra la voluntad y las órdenes de su rey. Basta con recordar a Seydlitz y Yorck. Aparte de esos, los Feldmarschalls prusianos nunca se enfrentaron a una situación como la actual. Semejante situación única requiere medios sin precedentes. Nosotros también somos de la opinión de que una acción conjunta de los Feldmarschalls está condenada al fracaso. En el Grupo de Ejércitos Centro hace mucho tiempo que estamos convencidos de que debe tomarse toda medida posible para salvar a Alemania de una catástrofe.

Manstein: En otras palabras, ustedes intentan matarlo.

Gersdorff: Sí, como a un perro rabioso.

Manstein pegó un salto, comenzó a moverse agitadamente por la habitación y gritó: “No tomaré parte en esto. Acabaría siendo la destrucción del ejército”.

Gersdorff: Usted ya ha admitido que Alemania será destruida si no sucede nada. La preocupación fundamental es Alemania y el pueblo alemán, no el ejército.

Manstein: Yo soy primero y por encima de todo un soldado. Usted no conoce el Frente como yo. Hablo a diario con soldados de todas las edades y jóvenes oficiales. Puedo ver el entusiasmo en sus ojos cuando hablan del Führer. Nunca entenderán una acción contra él. Esto llevará ciertamente a una guerra civil dentro del ejército.

Gersdorff: Yo también visito a menudo el Frente y hablo con jóvenes oficiales. Admito que una mayoría permanece entusiasta con el Führer. Pero conozco a muchos que sienten de forma diferente. Por encima de todo, estoy convencido de que los oficiales y soldados permanecerán totalmente obedientes a sus comandantes, y ejecutarán cualquier orden dada por ellos. Si Hitler desaparece, pronto nadie hablará jamás de él.


Véase posting.php?mode=quote&f=52&p=46340

Si el destino no hubiese cruzado a un avión aliado en el camino de Rommel aquel fatídico 17 de julio de 1944, entonces sería muy probable que Rommel, el único mariscal de campo alemán con agallas de verdad, rindiera sus ejércitos a los aliados en Francia. Nos quedamoscon la duda.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor azurzazarraga » Lun Feb 16, 2015 10:32 pm

Yo creo honestamente que Rommel lo hubiese hecho. Pero como tu dices Jose Luis, nunca lo sabremos. Josan.

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Chepicoro » Vie Feb 20, 2015 2:07 am

Aclarando que en conjunto las mejores fuerzas armadas de la era moderna me parecen las de Estrados Unidos de finales de los 80´s y principios de los 90´s y que en la segunda guerra mundial también me parece que en conjunto eran mejores los norteamericanos.

El siguiente estudio esta hecho por el US Army en 1991, no se trata de Dupuy sino de otros investigadores del ejército siguiendo su metodología. Se trata de valores para unidades del tamaño de brigada o superior.

http://www.caja-pdf.es/2015/02/19/soldi ... ctiveness/

SI quieren pasar directo a las conclusiones.
Imagen

Algunas aclaraciones, se trata de el valor promedio a lo largo de ambas guerras, en el caso de la segunda guerra mundial, se toman en cuenta enfrentamientos hasta fines de 1944. La razón es que en 1945 los datos que proporciona Alemania no son fiables, al estar desintegrándose su estado. La efectividad del combate del ejército alemán iba disminuyendo a medida que avanza la guerra, ya en las Ardenas solo eran marginalmente más efectivos que los norteamericanos (según el estudio) y en 1945 tuvo que disminuir por debajo de la efectividad de sus enemigos.

Como se leen los datos?? bueno de forma simplificada, que una batalla, el resultado es incierto mientras se trate de 100 alemanes contra 122 norteamericanos, 154 ingleses o 284 soviéticos, por debajo de estos ratios, los alemanes tienden a ganar y por encima los aliados tienden a imponerse.

Para los que gustan de valoraciones subjetivas traigo 2.

El General Patton en su diario el 4 de Enero de 1945 "Los alemanes pasan más frío y están más hambrientos que nosotros, pero pelean mejor".
"Hitler Last Gamble" T.N. Dupuy página 498.

Mariscal G. K. Zhukov "Finalmente es necesario encarar la verdad directamente y hablando libremente, decir como fue en realidad. Es necesario juzgar al ejército alemán que tuvimos que confrontar desde los primeros días de la guerra en sus méritos. Nosotros aprendimos en el curso de la guerra, fuimos entrenados y empezamos a derrotar a los alemanes, pero esto fue un largo proceso."
"The Viazma Catastrophe", 1941 Lev Lopukhovsky página 423.


Creo que ni Patton ni Zhukov eran gente que dieran elogios fácilmente.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Mensajepor makagoento » Dom Jul 26, 2015 12:35 pm

Saludos a todos. Después de leer el hilo entero (lo malo es que soy bastante torpe con lo de "citar") voy a dar mi humilde opinión.

Primero de todo creo que el mejor ejercito de la Era moderna tiene 2 claros candidatos: los tercios, debido a la larga hegemonía que mantuvieron en los campos de batalla, y ,el ejército revolucionario francés, capaz de hacer frente a la mayoría de potencias de la época de una manera que nadie pudo imaginar.

Limitando la cuestión al siglo XX y a las tropas de tierra (la fuerza aérea y sobretodo la armada norteamericana no tienen rival en estos campos) el ejército rojo fue el mejor (que no el más efectivo, en cuyo caso sí que la Wehrmacht poseería ese título). Las razones en las que me baso son:
-Gano la guerra, ya está. Sí, es simplista, pero el que gana es el mejor porque ese debe ser el objetivo de un ejército. En una guerra defensiva el objetivo es resistir y en una ofensiva conquistar (o imponer una serie de medidas beneficiosas para el atacante). La URRS fue atacada y termino llegando hasta Berlín y si los angloamericanos no hubiesen desembarcado en Normandía habrían llegado hasta Paris. Está claro que no gano sola pero tampoco Alemania estaba sola. Las alianzas militares forman parte del “juego” y saber adaptarse a ellas. La ayuda de material a la URRS por parte de USA fue fundamental (liberar mano de obra para incorporarla al ejército) pero Alemania pudo usar el tejido industrial y mano de obra semiesclava de una parte importante de Europa.
-Cantidad de tropas y de armamento, aspecto primordial en una guerra entre sociedades industriales, en una guerra total. Una guerra (gracias a Dios no he vivido ni participado en ninguna) no es justa, de hecho quizás sea lo más injusto de la vida. Digo esta obviedad porque el argumento en favor de la Wehrmacht de sus batallas contra ejércitos muy superiores en número y equipamiento no sirve más que para demostrar la gran preparación y motivación de sus tropas, no su superioridad. Efectivos si, superiores no.
-Capacidad de sacrificio del soldado\ciudadano soviético (utilizo este término porque lucharon más nacionalidades a parte de la rusa en el ejército rojo). Son muchas las anécdotas de la fiereza y la resistencia de las tropas en situaciones en que la mayoría de soldados de otros países se habrían rendido (quizás provocado por la forma en que los alemanes llevaron la conquista del territorio y el trato dado a la población y tropa). Pongo a continuación 2 anécdotas espeluznantes:
“Durante el ataque, nos tropezamos con un tanque ligero ruso T-26, de inmediato disparamos de un cañón de 37mm. Cuando empezamos a acercarnos, la torre se asomaba por la escotilla en la zona rusa y abrió fuego contra nosotros un disparo de pistola. Pronto quedó claro que el que disparaba no tenía piernas, le volaron cuando el tanque fue golpeado. Y a pesar de esto, ¡nos disparó con una pistola!” (Hoffmann von Waldau, general mayor, jefe del Estado Mayor del comando Luftwaffe, nota de su diario del 31 de junio 1941).
"Simplemente no se puede creer hasta que lo ves con tus propios ojos. Los soldados del Ejército Rojo, incluso quemados vivos, continuaron disparando fuego desde las casas ardiendo". (De una carta de un oficial de infantería de la 7. ª División Acorazada sobre las batallas en la aldea junto al río Lama, a mediados de noviembre de 1941).
La enorme sangría que supuso la segunda guerra mundial para la URRS, la increíble cantidad de bajas civiles y militares, la pérdida de grandes territorios y estar “cara a cara” contra las fuerzas armadas que en aquel momento se consideraban a sí mismas y eran consideradas por el resto como las mejores y no rendirse. Ese espíritu, fe, radicalismo, irracionalidad, grandeza o como se quiera llamar del pueblo\ejército rojo es simplemente abrumador. Los occidentales (en ellos me incluyo) tradicionalmente hemos restado méritos a lo que tuvieron que soportar, pero no hay nación ni ejército que hubiese podido hacerlo mejor que la URRS en esa situación. La única que se me ocurre es EEUU, pero en una historia alternativa en la que hubiesen compartido frontera terrestre con la Alemania nazi, incluso con todo su potencial industrial y humano, dudo mucho de la derrota alemana.
-Aprendizaje de las derrotas. Tras sufrir colosales reveses fue capaz de aprender de sus errores y el avance soviético después del 44, cuando ya estaban los angloamericanos en Francia, fue impresionante, un rodillo, nada que ver con los avances del otro frente a pesar de una superioridad aérea insultante.
-El último de mis argumentos está un poco cogido por pinzas, casi es contrario a la lógica: el rival al que se enfrentó. No se me ocurre peor enemigo que la Alemania nazi, ninguno tan letal y peligroso, tan macabramente eficiente y bien entrenado. Para saber lo fuerte que algo es hay que compararlo o enfrentarlo contra lo más poderoso, y de ese enfrentamiento salió victorioso el ejército rojo. Ahora con la perspectiva del tiempo parece obvio que ganarían pero en el año 41 no estaba tan claro. Solo cuando te enfrentas contra los mejores puedes mejorar, y eso es lo que hizo el ejército rojo, durante 2 años sobrevivió como pudo mejorando y aprendiendo hasta lograr borrar a su rival del mapa.

Antes de finalizar el post no puedo pasar por alto el mito de la puñalada por la espalda y la superioridad del Ejercito Imperial del Káiser. Si no recuerdo mal hubo militares aliados (me parece que fue Pershing, pero no encuentro la cita, uno de los partidarios de la capitulación alemana) que estaban en contra del armisticio y que opinaban que se debía firmar la paz después de llevar la guerra a suelo alemán, para que también su pueblo supiese lo que supone una guerra. La enorme cantidad de bajas de la guerra y el cansancio pudo más, pero de haber existido la voluntad de proseguir la guerra, Alemania habría sucumbido o firmado una rendición incondicional (y quizás la segunda guerra mundial no habría tenido lugar o se habría limitado a la zona asiática). Ni por número de tropas, armamento o suministros tenía opciones. Hombre a hombre y doctrinalmente puede ser todo lo superior que se quiera, pero en una guerra industrial ese factor no es el decisivo. La masa influye y, como individuos, solemos olvidarlo (lógico por otra parte, es duro reconocer que nuestra capacidad de ser “decisivos” es casi quimérica).

A los que lo hayan leído todo gracias y perdón por el “tocho”. Para acabar lo hare con una cita del Mariscal Foch describiendo el tratado de Versalles que desde el día que la leí me dejo helado: «Este no es un tratado de paz, sino un armisticio de veinte años».

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Yamashita
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Mensajepor Yamashita » Mar Nov 10, 2015 6:33 pm

Uno de los problemas con muchos de los estudios comparativos de efectividad es la tendencia a comparar las mejores unidades del ejercito aleman con unidades estandar del ejercito aliado. Obviando el detalle de que no todas las unidades del ejercito aleman eran de calidad estandar mientras que en el ejercito aliado occidental las unidades tenian mucha mas homogeneidad y una calidad media aceptable. Otro problema de medir esa calidad es que en general aparece descompensada la actitud de combate siendo en la mayoria de los casos ofensiva en el caso de los aliados.

Asi por ejemplo en el estudio de Van Creveld vemos que en la mayor parte de los enfrentamientos las unidades aliadas son Divisiones de Infanteria. Sin embargo por parte de los alemanes casi todos los enfrentamientos los protagonizan unidades panzer y panzergrenadiers. En los enfrentamientos de cuerpos de Ejercito en el caso aleman es siempre un cuerpo SS. Curiosamente en el ejercito alemán las tropas panzer y panzergrenadiers eran minoría con respecto a las unidades de infantería normal. A Dupuy le paso algo parecido y en general es algo que se observa muchos analistas. Tienden a analizar la calidad del ejercito aleman por sus unidades mas destacadas y no por el rendimiento medio de la masa de su ejercito. Si en 1944 todas las unidades del ejercito aleman hubiese estado a la altura de sus mejores divisiones la derrota no se hubiese producido pero a la hora de la verdad gran parte del ejercito estaba formado por unidades de baja calidad e infima movilidad.

Y en respuesta a la pregunta del hilo lo cierto es que el mejor ejercito de la era moderna es el Ejercito Estadounidense de hoy en día. Es simplemente imbatible a día de hoy. Su único problema lo experimenta en la lucha de guerrillas y en ese tipo de lucha tambien el ejercito aleman de 1939-1945 tenía serios problemas. Pero el ejercito americano de hoy en día al menos tiene una respuesta a esas guerrillas en la forma de unidades de contrainsurgencia algo que el ejercito aleman jamas llego a tener. Por lo demas el ejercito de EEUU tiene la mejor aviación del mundo y la mejor marina del mundo y posiblemente el ejercito mas versatil. Su capacidad de proyeccion estratégica es unica y es el único pais capaz de imponer su fuerza en cualquier extremo del globo.
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Panzer_79
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Mensajepor Panzer_79 » Mié Dic 23, 2015 7:04 pm

Por combatividad y espíritu y la fe que tenían en cumplir con su "loca" misión, probablemente sea cierto, pero viendo del lado objetivo, es decir, la palabra "ejercito", lo que realmente significa esa palabra, yo en lo personal, diría que no, porque sencillamente, ademas de ser soldados, que su trabajo implica quitar la vida al enemigo cuando se requiere, tiene hasta cierto punto justificación, es el riesgo que hay que correr con tal de salvar la vida propia, pero cuando te sales de tus cánones morales de portar dicho uniforme y te aferras a la loca ideología de tu nación, que es la discriminación ante tu prójimo, y tomas ventaja de ello, y asesinas a diestra y siniestra a gente inocente, incluyendo niños y ancianos, que su único pecado fue no ser alemán 100%, entonces no podemos llamarlo ejercito, la palabra correcta seria, "sicarios" a la orden de un demente fanático como lo fue Hitler, claro, tenían toda la actitud para tratar de lograr su objetivo, pero cuando era todo lo contrario, se desquitaban con los indefensos, desahogando toda su fustracion, insisto, en lo personal, eran buenos en combate, pero fuera de ello, eran unos auténticos asesinos.


Aliado por siempre :sgm5:

Juan Pablo Filon
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Mensajepor Juan Pablo Filon » Mié Mar 16, 2016 5:04 pm

De la era moderna no, de la SGM no tengo dudas, ningun ejercito logro ganar las batallas que ganaron los Nazis, casi siempre en desventaja numerica, matematicamente hablando si la Union Sovietica hubiese tenido la misma capacidad de tropas que Alemania la habria liquidado en meses como paso con Francia, es el ultimo Ejercito que logro conquistar y arrasar haciendose un imperio tan grande como casi nunca antes visto (creo que territorialmente solo el Mongol fue mas grande) a lo que voy es que no siempre los que ganan son los mejores, cuando ya del otro lado aparecio EEUU casi que se habian terminado las posibilidades de ganar la guerra.

drm
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Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Mensajepor drm » Dom Abr 03, 2016 9:48 pm

Editado por la Administración.
Última edición por Grossman el Dom May 22, 2016 9:09 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Infracción del artículo 5 de la Normativa.


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