pub01.jpg

¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Moderna?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
Afori
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1164
Registrado: Mié Nov 02, 2011 3:10 am
Ubicación: Lambare Paraguay

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Afori » Vie Sep 06, 2013 2:00 am

Paddy, gran explicación. Gracias por la ampliación respecto aquello de "mas del 100%"

Coincido contigo, la experiencia del ER es brutal.
“[i]Esa es la misma luna que brilla en mi casa en Utah[/i]” Boyd K. Packer, Le Shima - Okinawa, 1945.

semperfidelis
Usuario
Usuario
Mensajes: 43
Registrado: Vie May 08, 2009 5:21 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor semperfidelis » Vie Sep 06, 2013 1:34 pm

Respecto al tema en cuestión, creo que el compañero José Luis da con la clave de este asunto: durante el período 1939-1942 la Wehrmacht tiene un desempeño espectacular porque lleva la iniciativa y las batallas se disputan en los términos planteados por ella misma: penetración y envolvimiento (los famosos "calderos" o kessel en alemán si no me falla la memoria).

Pensemos en la campaña de Francia donde se arrincona contra el mar a los aliados, las operaciones de Rommel en África o las batallas de cerco de los ejércitos soviéticos en el verano de 1941 y el verano de 1942. Todas responden a un mismo patrón pero excepto en mayo de 1940 ninguna resulta decisiva para quebrar la voluntad del enemigo de seguir combatiendo ni le impide seguir empleando sus recursos económicos para sostener la contienda. Y llega un momento, finales de 1942, en que se producen dos fracasos: El Alamein y Stalingrado; en estas dos batallas la Wehrmacht no puede llevar a cabo su envolvimiento y se ve enfrascada en sendas batallas de desgaste que la superan.

A partir de ese momento, y con independencia de la nefasta dirección impuesta por Hitler, la Wehrmacht va a remolque en cuanto a la concepción estratégica de la guerra ya que la iniciativa la toman los Aliados con mayores o menores dificultades. Otra cosa es que la capacidad de los mandos, oficiales, suboficiales y soldados alemanes, auténticos profesionales de las armas, les permita resistir durante dos años y medios el embate de unos Aliados inmensamente superiores en lo material.

En otro tema del foro apunté que Alemania y su antecesora Prusia, vencieron siempre en guerras cortas que le permitieron aplicar su poderío militar antes que el contrincante pudiera desplegarse en toda su capacidad (guerra contra Austria en 1866 o guerra franco prusiana 1914) por contra cuando los conflictos se alargan la situación geográfica de Alemania y la limitación de sus recursos económicos (esencialmente energéticos) les impidió la victoria.

Al respecto de este interesante asunto me atrevo a recomendar los siguientes libros aunque es posible que sean conocidos:
1.- LA MUERTE DE LA WEHRMACHT. LAS CAMPAÑAS DE 1942. Editorial Crítica 2009. Robert M. Citino
2.- POR QUE GANARON LOS ALIADOS. Editorial Tusquets. Richard Overy 2005

semperfidelis
Usuario
Usuario
Mensajes: 43
Registrado: Vie May 08, 2009 5:21 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor semperfidelis » Vie Sep 06, 2013 1:34 pm

Respecto al tema en cuestión, creo que el compañero José Luis da con la clave de este asunto: durante el período 1939-1942 la Wehrmacht tiene un desempeño espectacular porque lleva la iniciativa y las batallas se disputan en los términos planteados por ella misma: penetración y envolvimiento (los famosos "calderos" o kessel en alemán si no me falla la memoria).

Pensemos en la campaña de Francia donde se arrincona contra el mar a los aliados, las operaciones de Rommel en África o las batallas de cerco de los ejércitos soviéticos en el verano de 1941 y el verano de 1942. Todas responden a un mismo patrón pero excepto en mayo de 1940 ninguna resulta decisiva para quebrar la voluntad del enemigo de seguir combatiendo ni le impide seguir empleando sus recursos económicos para sostener la contienda. Y llega un momento, finales de 1942, en que se producen dos fracasos: El Alamein y Stalingrado; en estas dos batallas la Wehrmacht no puede llevar a cabo su envolvimiento y se ve enfrascada en sendas batallas de desgaste que la superan.

A partir de ese momento, y con independencia de la nefasta dirección impuesta por Hitler, la Wehrmacht va a remolque en cuanto a la concepción estratégica de la guerra ya que la iniciativa la toman los Aliados con mayores o menores dificultades. Otra cosa es que la capacidad de los mandos, oficiales, suboficiales y soldados alemanes, auténticos profesionales de las armas, les permita resistir durante dos años y medios el embate de unos Aliados inmensamente superiores en lo material.

En otro tema del foro apunté que Alemania y su antecesora Prusia, vencieron siempre en guerras cortas que le permitieron aplicar su poderío militar antes que el contrincante pudiera desplegarse en toda su capacidad (guerra contra Austria en 1866 o guerra franco prusiana 1914) por contra cuando los conflictos se alargan la situación geográfica de Alemania y la limitación de sus recursos económicos (esencialmente energéticos) les impidió la victoria.

Al respecto de este interesante asunto me atrevo a recomendar los siguientes libros aunque es posible que sean conocidos:
1.- LA MUERTE DE LA WEHRMACHT. LAS CAMPAÑAS DE 1942. Editorial Crítica 2009. Robert M. Citino
2.- POR QUE GANARON LOS ALIADOS. Editorial Tusquets. Richard Overy 2005

semperfidelis
Usuario
Usuario
Mensajes: 43
Registrado: Vie May 08, 2009 5:21 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor semperfidelis » Vie Sep 06, 2013 1:34 pm

Respecto al tema en cuestión, creo que el compañero José Luis da con la clave de este asunto: durante el período 1939-1942 la Wehrmacht tiene un desempeño espectacular porque lleva la iniciativa y las batallas se disputan en los términos planteados por ella misma: penetración y envolvimiento (los famosos "calderos" o kessel en alemán si no me falla la memoria).

Pensemos en la campaña de Francia donde se arrincona contra el mar a los aliados, las operaciones de Rommel en África o las batallas de cerco de los ejércitos soviéticos en el verano de 1941 y el verano de 1942. Todas responden a un mismo patrón pero excepto en mayo de 1940 ninguna resulta decisiva para quebrar la voluntad del enemigo de seguir combatiendo ni le impide seguir empleando sus recursos económicos para sostener la contienda. Y llega un momento, finales de 1942, en que se producen dos fracasos: El Alamein y Stalingrado; en estas dos batallas la Wehrmacht no puede llevar a cabo su envolvimiento y se ve enfrascada en sendas batallas de desgaste que la superan.

A partir de ese momento, y con independencia de la nefasta dirección impuesta por Hitler, la Wehrmacht va a remolque en cuanto a la concepción estratégica de la guerra ya que la iniciativa la toman los Aliados con mayores o menores dificultades. Otra cosa es que la capacidad de los mandos, oficiales, suboficiales y soldados alemanes, auténticos profesionales de las armas, les permita resistir durante dos años y medios el embate de unos Aliados inmensamente superiores en lo material.

En otro tema del foro apunté que Alemania y su antecesora Prusia, vencieron siempre en guerras cortas que le permitieron aplicar su poderío militar antes que el contrincante pudiera desplegarse en toda su capacidad (guerra contra Austria en 1866 o guerra franco prusiana 1914) por contra cuando los conflictos se alargan la situación geográfica de Alemania y la limitación de sus recursos económicos (esencialmente energéticos) les impidió la victoria.

Al respecto de este interesante asunto me atrevo a recomendar los siguientes libros aunque es posible que sean conocidos:
1.- LA MUERTE DE LA WEHRMACHT. LAS CAMPAÑAS DE 1942. Editorial Crítica 2009. Robert M. Citino
2.- POR QUE GANARON LOS ALIADOS. Editorial Tusquets. Richard Overy 2005

semperfidelis
Usuario
Usuario
Mensajes: 43
Registrado: Vie May 08, 2009 5:21 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor semperfidelis » Vie Sep 06, 2013 1:37 pm

Perdon por la repetición del comentario; ha sido un error informático

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor dzugavili » Vie Sep 06, 2013 6:54 pm

Saludos.
Muy interesantes todos los comentarios y enfoques.
Lo de mejor ejército de la Edad moderna lo dejaremos para otro día y se presentarán los candidatos.
Pero como veo que lo que mayormente se trata es "Mejor Ejército de la IIGM"...
Lo plantearé así:
En cualquier momento de la guerra(39,40,41,42,43,44,45...vamos a dejar de lado el extremo final).
Una batalla,o una campaña:
Hipotética;mismo número de hombres,de carros de combate,de aviones,de artillería y morteros etc.
¿Alguien duda de que la Wermacht hubiese vencido a cualquier rival que se le pusiese por delante? (A elegir los mandos correspondientes entre los existentes en cada ejército).
Si alguien disiente que lo diga pero me parece que estaremos casi todos de acuerdo de que en condiciones de paridad numérica nadie en el mundo podría con ellos,luego,la Wermacht fue el mejor ejército de la IIGM.
Ya sé que es inflar mucho el ego de los queridos alemanes,pero es que es así.
Agur.

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5048
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Antonio Machado » Vie Sep 06, 2013 7:33 pm

Hola amigos !


Bueno... yo desconozco el punto de vista de los estimados compañeros sobre lo que ha expresado Dzugavili, pero a mí me parece un planteamiento muy razonable.


La frase con la cual remata su reflexión es lapidaria: "en condiciones de paridad numérica nadie en el mundo podría con ellos; luego, la Wermacht fue el mejor ejército de la IIGM."


Suena como un argumento sólido e incontestable.


Qué piensan Ustedes...?


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

Avatar de Usuario
Afori
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1164
Registrado: Mié Nov 02, 2011 3:10 am
Ubicación: Lambare Paraguay

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Afori » Vie Sep 06, 2013 7:58 pm

Es poco objetivo, creo yo, simular una "batalla o una campaña hipotética" (mismo número de hombres, de carros de combate, de aviones, de artillería y morteros etc.)

Es como decir (y disculpen el ejemplo off-topic) "¿quien ganaría entre el Arsenal y el Barcelona si jugáramos desde el Play Station?" Ganaría quien uno quiera que gane! Es algo totalmente subjetivo.

Pero la Guerra no es así. La Guerra no es como el boxeo, que pones a los dos contrincantes dentro de un ring hasta que uno de ellos liquide al otro.

No podemos pretender, comprobar el "mejor" dentro de un ambiente "bélico" con métodos "deportivos"
“[i]Esa es la misma luna que brilla en mi casa en Utah[/i]” Boyd K. Packer, Le Shima - Okinawa, 1945.

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Paddy Mayne » Vie Sep 06, 2013 10:56 pm

El problema es que la guerra no es así, como un partido de fútbol. la guerra es mas bien un producto, geopolítico, industrial y le mando y control.

En 1940 los alemanes no eran los mejores armados, las armas francesas y rusas eran comparables y hasta superiores. Pero el ejército frances tenía problemas de dirección, y el ejército ruso había sido castado por Stalin en 1938. Ergo la dirección alemana era superior. Pero a diferencia de la antigua Prusia, que ganaba sus guerras como los Israelies, golpeado rápido, los alemanes en 1914 y 1938 se enfrascaron en dos guerras prolongadas donde la capacidad industrial de sus oponentes importa. Asi como la demografía y la geografía. Y perdieron.

En 1944 los alemanes ni siquiera eran los mejores armados en muchas cosas (problemente los rusos lo eran) y en mando y control, los rusos eran iguales o mejores. Los alemanes solo segúian siendo superiores a nivel táctico porque tenían excelentes suboficiales y oficiales de baja graduación comparados con los rusos.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor dzugavili » Sab Sep 07, 2013 11:49 am

Hola Antonio Machado,Afori,paddy Mayne y demás.
Lo que dicen Aforu y Paddy es completamente lógico y estoy muy de acuerdo.
Pero es que este topic no trata acerca de las posibilidades de ganar una guerra,la potencia intrínseca de los países por economía,demografía,marco geográfico.
Este topic trata acerca de que si la Wermacht ha sido el mejor ejército de la Era Moderna,no de si Alemania tenía posibilidad de ganar la guerra y cómo etc.
Desde luego que el Ejército Rojo era magnífico,y que los demás que combatieron en la guerra también lo hicieron con valor y eficacia(dejando aparte al Ejército USA ¿Cómo valorar a un Ejército(no así la Armada) que libró todas y cada una de las batallas en condiciones de superioridad o gran superioridad?).
Pero la Wermacht consiguió grandes victorias,perdió con gloria decisivas batallas,y resistió hasta el fin con total disclplina militar...Siempre en condiciones de inferioridad de efectivos y armamento(paradójicamente,donde más cerca estuvo de la paridad fue en la derrota más importante;Stalingrado.Pero es que el plan del STAVKA era muy bueno y los alemanes tenían los flancos insuficientemente protegidos).
Saludos.

Jen73
Miembro
Miembro
Mensajes: 166
Registrado: Mié Jun 08, 2011 2:22 pm
Contactar:

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Jen73 » Sab Sep 07, 2013 3:25 pm

dzugavili escribió:Pero la Wermacht consiguió grandes victorias, perdió con gloria decisivas batallas, y resistió hasta el fin con total disclplina militar...

No estoy deacuerdo. La Wehrmacht era a finales de 1944 un ejercito en descomposición, derrotado y sin moral ni disciplina: mientras en el frente del este los efectos de la propaganda y el miedo a ser capturado todavía mantenía unida a la tropa así como vivo su potencial de sacrifício, en el oeste la resistencia fué, salvo excepciones, unicamente nominal. El esperar "total disciplina militar" de unidades de infanteria creadas de forma espontánea, dirigidas por un Gauleiter regional del NSDAP y formadas por crios de dieciseis y diciesiete años sin más formación que la recibida en las HJ, viejos veteranos de la IGM, marinos y personal de la Luftwaffe, es simplemente esperar demasiado. Los dos denominadores comunes del "soldado alemán" en 1945 eran el miedo, no tanto al enemigo sinó a la policia militar y a los dirigentes paramilitares del partido así como la esperanza de que la tragedia acabase cuánto antes....

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor dzugavili » Sab Sep 07, 2013 7:27 pm

Hola Jen73.
Bueno,la Wermacht no se descompuso,y resistió,en la medida de sus posibilidades,hasta el fin con tenacidad.
Pero es verdad que con lo de "total disciplina militar" me he excedido.
Es lo mejor del Foro,escribo un mensaje bien razonado,con afirmaciones susceptibles de discusión pero basadas en hechos contrastados...Pero en una frase en un asunto complementario y relativamente insustancial para la disquisición principal no afino...Y enseguida viene alguien y puntualiza.
En este Foro,dejando aparte alguna excepción,normalmente gente que se inscribe y no continúa,la gente tiene amplios conocimientos sobre el tema.
Saludos.

Jen73
Miembro
Miembro
Mensajes: 166
Registrado: Mié Jun 08, 2011 2:22 pm
Contactar:

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Jen73 » Dom Sep 08, 2013 2:00 pm

dzugavili escribió:Bueno, la Wermacht no se descompuso, y resistió, en la medida de sus posibilidades, hasta el fin con tenacidad.

...habría que aclarar que "las posibilidades" de la Wehrmacht a partir de la segunda mitad de 1944 eran muy limitadas, tanto, que en apenas 10 meses (Junio '44 - Abril '45) la Wehrmacht fué atropellada y no pudo evitar el descalabro militar total del III-Reich.

dzugavili escribió:...escribo un mensaje bien razonado, con afirmaciones susceptibles de discusión pero basadas en hechos contrastados...

Cuando escribo que la resistencia de la Wehrmacht en el frente del oeste fué muy blanda, lo hago pensando y basandome en primer lugar en la historia y los hechos acaecidos en la región donde vivo: Roetgen fué la primera localidad alemana ocupada por los americanos en la IIGM (un mes antes de ser ocupada Aachen). Roetgen, protegida en 360° por la línea defensiva del Westwall, fué entregada a los "invasores" sin disparar un solo tiro el 13 de Septiembre de 1944. Lo que a primera vista puede parecer sorprendente, no lo és si se analiza como estaban formadas las unidades encargadas de la defensa (véase mi post anterior en este sentido) así como el nulo apoyo del que éstas disponían entre la población civil: para la mayoría de poblaciones en el oeste la ocupación por los aliados suponía el fín de los bombardeos, el fín del hambre, el fín del terror político. Y repito, estamos en Septiembre de 1944, no en Abril de 1945 (!) El camino de los americanos desde Roetgen hasta Aachen fué un paseo triunfal, enturbiado unicamente por acciones individuales aisladas y sin ninguna trascendencia. Repito: hubieron excepciones donde la Wehrmacht ofreció una resistencia medianamente eficaz y organizada.... (y me gustaría añadir: y totalmente inútil), ahora bien, fueron excepciones aisladas.

Paddy Mayne
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 790
Registrado: Mar Sep 08, 2009 6:56 am

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Sep 09, 2013 7:53 pm

Bueno, en el frente occidental, la Wehrmatcht si luchó con gallardía. En Septiembre de 1944, impidió la Operación Market Garden, impidió el avance de Patton al Sarre, y dió fuertes problemas a los norteamericanos en el bosque de Huertgen. Y una sorpresa en las Ardenas, me atrevo a affirmar que los panzer de Manteuffel pelearon mejor que los panzer SS de Dietrich. Es cierto que el 1945 los alemanes se habían desintegrado y ponían una resistencia nominal para correr a rendirse a los angloamericanos (mejor ellos que los rusos no?).
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

EDWINGFENIX
Usuario
Usuario
Mensajes: 13
Registrado: Sab Ago 31, 2013 10:30 pm
Ubicación: caracas
Contactar:

Re: ¿Ha sido la Wehrmacht el mejor ejército de la Era Modern

Mensajepor EDWINGFENIX » Mié Sep 11, 2013 11:34 pm

para mi si lo fue.... por el simple hecho de resistir especialmente a partir de 1943 en innumerables frentes, hasta 1945 donde materialmente, moralmente y económicamente no daba para mas... solo pongo en mi mente esta idea: si la wehrmacht lucho contra francia y le gano, holanda y bélgica las aplasto, sin contar la campaña de los balcanes ni noruega, les aseguro si hubiera estado pegada al continente europeo la isla inglesa hubiera hecho añicos el ejercito ingles, lo que quiero decir es que si pones a cada ejercito aliado de la época enfrentándose a la wehrmacht uno a uno creo que el que podría mas o menos tutearle seria el ejercito rojo, pero para mi ganaría la wehrmacht por disciplina, coraje tecnología y estrategia
SILENTIUM EST AUREUM.........
Sic Luceat Lux...
http://bibliofiliaycolecciones.blogspot.com


Volver a “Historia general”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado