Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Hernan Trizano
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Hernan Trizano » Vie Nov 01, 2013 12:02 am

Hola amigos, pues se les escapa algo muy lógico, si la BEF en su totalidad es prisionera, es una fuerte moneda de cambio para la paz inmediata. Sería una ecuación interesante: Chambelain+moral baja+BEF rehenes= condiciones de paz. Sólo se escaparía el factor opinión pública que podría ser modificada por la propaganda alemana y las películas con miles de franceces que vuelven a sus hogares+una propuesta de retirada alemana si Inglaterra acepta una paz en tablas.

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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Afori » Vie Nov 01, 2013 12:06 pm

Chamberlain ya no era Primer Ministro cuando la BEF quedo atrapada en Dunkerque estimado Hernan. Churchill asume el gobierno el 11 de Mayo. Dos días después ofrece su famoso discurso de "sangre sudor y lagrimas" (tenia claro lo que se venia...)

La evacuación de la BEF fue entre el 27 de mayo y el 4 de junio de 1940.

La ecuación ""Chambelain+moral baja+BEF rehenes= condiciones de paz"" es imposible

Churchill = No rendirse jamas!

Saludos
“[i]Esa es la misma luna que brilla en mi casa en Utah[/i]” Boyd K. Packer, Le Shima - Okinawa, 1945.

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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Eriol » Vie Nov 01, 2013 3:54 pm

Hola a todos!

En ese sentido le vino muy bien a Churchill que lo primero que pudo ondear fue una "victoria", retirada en toda regla. De haber sido al contrario hubiera empezado con mal pie y la moral hubiera bajado bastante. En la BEF había muchos hijos,hermanos, padres...

Saludos
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Kurt_Steiner » Vie Nov 01, 2013 3:57 pm

Hubiera sido curioso un Dunkerque convertido en un desastre al estilo de Singapur.

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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Afori » Vie Nov 01, 2013 4:15 pm

El asunto esta en: un desastre en Dunkerque, ¿sacaría a Churchill del gobierno?
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Eriol » Vie Nov 01, 2013 5:51 pm

Hola!

No no, yo no afirmo tal cosa ni lo pienso. Pero seria empezar con mal pie cuando se empezó con bueno. Considerando Dunkerke como una victoria para los ingleses.

Saludos
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Afori » Vie Nov 01, 2013 6:42 pm

Ok Eriol! Ahora lo entendí. Gracias por la ampliación.

Una consulta "contextual" Ayúdenme a entender: En Mayo/Junio de 1940, ¿que peso mas en la moral británica? Lo negativo de la derrota en el continente, o lo positivo del rescate en Dunkerque

Mi percepción personal es que la exitosa evacuación sumo poco, y no sirvió de contrapeso frente al tamaño de la derrota en el continente, y la caída de Francia.

Corregidme por favor

Saludos
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por wintermute » Vie Nov 01, 2013 6:56 pm

Y sumó poco, me parece.
Su amigo Churchill lo resume bien :«las guerras no se ganan con evacuaciones...», de cualquier manera sigo pensando que el poder de decisión estaba del otro lado del Atlántico.

Saludos

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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Afori » Vie Nov 01, 2013 7:05 pm

Gracias por su opinión estimado Winter!

A mi también me parece que sumo poco en la moral. Y coincido también en que la cuestión dependía del "otro lado del Atlántico..." Y eso se demuestra al ocurrir lo que realmente alzo la moral británica: Pearl Harbor

Mi amigo Churchill lo resumió bien al decir: «Ya ganamos la guerra»
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Eriol » Vie Nov 01, 2013 7:12 pm

Hola!

Opino igual. Peso más la derrota del continente que la evacuación de las tropas. Pero oigan, algo es algo. Seguro que las cosas hubieran ido peor de haberse perdido esas tropas.

Saludos
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Afori » Vie Nov 01, 2013 7:17 pm

Gracias Eriol.

Sin dudas, es como dices "algo es algo"
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Emil Dermuth
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Emil Dermuth » Mar Nov 05, 2013 12:13 am

Hola a todos!

He leido atentamente las magníficas aportaciones de los compañeros, y como conclusión he sacado que existe unidad de criterios en tres puntos:

1.- La pérdida del BEF en Dunkerke no supondría, militarmente hablando, un golpe mortal para Inglaterra
2.- La pérdida del BEF no aumentaría las posibilidades de éxito de ·León Marino"
3.- La pérdida del BEF no implicaría el cese o renuncia de Churchill

La pregunta ¿Decidió Dunkerke la guerra? es a mi entender equivalente a preguntar ¿Aceptaría Inglaterra negociar algún tipo de armisticio si se hubiera producido un desastre total en Dunkerke?.

Es decir, para Hitler, la guerra de verdad era la que tenía que desarrollarse contra la U.R.S.S. Y aunque es mayoritario el pensamiento de la imposibilidad de Alemania para ganar esa guerra, no olvidemos que hubo un momento que estuvo a punto, y algunos detalles podrían haber inclinado la balanza a su favor. Como ya se ha dicho, con Inglaterra fuera del juego, Alemania tendría más hombres (pocos más), más Luftwaffe (de no haber habido la batalla de Inglaterra, bastante más) y más tiempo (Barbarrosa hubiera comenzado antes). Además Stalin no contaría con la ayuda de Inglaterra ni probablemente de USA, y sobre todo se sentiría solo frente a Alemania.

Es por tanto que la posibilidad ser una acción decisiva o no dependería si ese hecho forzaría a Inglaterra a aceptar un armisticio y quedase fuera del tablero de juego.

Parece ser que Churchill es sinónimo de no rendición, y más de una vez expreso su deseo de continuar la guerra contra Alemania aún en el caso de perder la metrópoli y tener que seguir peleando desde Canadá. Pero una cosa es decirlo y otra hacerlo. En mi opinión, a pesar de ser Churchill en apariencia el más belicoso, creo que era Roosevelt el que mayor deseo tenía de realizar una larga guerra contra Alemania hasta su total rendición. El problema de Roosevelt era que tenía la opinión de la mayoría del pueblo americano en contra y la mitad de los congresistas en contra también.

La derrota total en Dunkerke hubiera privado al bando aliado de su primera "victoria", y la moral estaría por los suelos. Este golpe en apariencia no muy grave es posible que hubiera inclinado el fiel de la balanza bien en Inglaterra para obligarla a aceptar un armisticio o paz-empate o bien en América donde el Congreso muy dividido quizás se hubiera enfrentado más a los planes de Roosevelt. En cualquier caso, para que la guerra continuara en el oeste, se necesitaban las dos patas del banco, que Inglaterra se negase a admitir el Armisticio y que America se decidiera a dar su apoyo a Inglaterra. Si una de esas patas fallaba, el banco se caía. Y como he dicho antes, en situaciones delicadas, sobre todo con políticos por medio, un detalle aunque no grave, si escandaloso, podría hacer caer el fiel de la balanza hacia el otro lado.

Es mi opinión de lo que casi es un "What if"

Un cordial saludo a todos!

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Javier Rincón
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Javier Rincón » Lun Nov 18, 2013 4:10 am

Afori escribió:Ok Eriol! Ahora lo entendí. Gracias por la ampliación.

Una consulta "contextual" Ayúdenme a entender: En Mayo/Junio de 1940, ¿que peso mas en la moral británica? Lo negativo de la derrota en el continente, o lo positivo del rescate en Dunkerque

Mi percepción personal es que la exitosa evacuación sumo poco, y no sirvió de contrapeso frente al tamaño de la derrota en el continente, y la caída de Francia.

Corregidme por favor

Saludos
Durante esa época la rapida cadena de sucesos dejaría a la gente sin saber que pensar, cada día una nueva noticia era más dramática que la anterior y no daba pie a la reflexión de los hechos tal como lo veos ahora.

En ese entonces cuando se daba por perdido todo, seguramente contribuyó a aumentar la moral, viéndose el inmensurable esfuerzo de todos aquellos que poseían cualquier cosa flotante capaz de cruzar el estrecho para ir a rescatar a la tropa, esfuerzo sin duda explotado por la propaganda lo cual para los británicos de a pie fue una reconfortante no-derrota
Imagen+Imagen
Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por Afori » Lun Nov 18, 2013 2:06 pm

Gracias Javier por tus observaciones

Saludos
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Re: Dunkerque: ¿decidió la guerra?

Mensaje por freirant » Lun Nov 25, 2013 7:17 pm

Lo mas importante de una derrota Aliada en Dunkerke habria sido el cambio de politica en Europa; pienso yo. Posiblemente los que proponian un arreglo pacifico con Hitler de acuerdo a su promesa de no tocar al Imperio habrian predominado sobre Churchill y sus partidarios. Esto habria influenciado en la decision de Franco de apoyar al Eje y quizas si habria tambien metido a Turquia en la guerra. Para Roosevelt y sus planes todo esto habria sido nefasto y hasta quizas habria decidido comerciar mas con Alemania para palear la depresion economica y poder concentrarse en el Pacifico. Para 1945 cuando ya EEUU poseia el arma nuclear Hitler habria logrado una Pax Germana en Europa y hubiera sido muy dificil una guerra en estas circunstancias. Ahor yo tengo una pregunta. Como habria podido Inglaterra defender sus colonias en Asia si no tenia acceso al Mediterraneo? Habia estado Hitler dispuesto a traicionar a Japon y hacer un arreglo con Inglaterra?

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